武田勝頼part40

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:27:04.48

NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:38:10.58

>>812
あぼーんは知らんが
「ほーらい寺をめがけてどっと逃げ出した。そこで前後から追い討ちを掛け」とあって、その後に人物が知れた首級の名前が続く
馬場は比類なき戦いとほめているんだが、これ追撃戦でしょう？
ちゃんと読めてるか？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:39:53.71

三文小説家が菅沼を煽るパターン飽きたんだけど

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:43:20.82

>>814
の
＞川で溺れ時に
は
川で溺れ死に、に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:45:19.94

>>816
そんな菅沼認定をするくらいなら、>>213にも書いたように、
君こと菅沼認定厨さんが、僕とは特徴の違う複数の人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾にろくに答えられてないように思われる事に答えて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:52:07.99

>>810
> あなたの論

何度も書いた。
長篠合戦で武田勝頼方がどう戦おうと、或いはどっちが勝とうと負けようと歴史の潮流は変わりようがないから殆ど興味は無い。
それよりも双方の戦前戦後における振る舞いがインフラ整備や産業動向に与えたインパクトに関心を持っている。
織田方なら>>346、武田方なら>>438等。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:53:00.78

史料も読めないし軍事も知らない
手に取るようにわかる
撤退戦がいかに困難か理解できないと、長篠で四郎が遮二無二突っ込んだ意味も理解できないよ
この時代でも戦功第一は一番槍じゃなくて殿
もはや組織的な戦闘が不可能と判断して地獄の撤退戦へ
つまり、三割以上の「死傷者」が各部隊で続出したんだろうが、七割以上、鉄砲でやられたなんてあり得ない
桶狭間でもそういう地獄が描かれているのに無視する
刀根坂にはだれかいつも触れているね

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:53:29.05

武田軍は織田徳川軍の到着を察知してなかった
武田軍は18日の段階で撤退できなかった
寒狭川や鳶ノ巣砦で防衛はできなかった
謎の別所街道推し

この辺、所詮は史料の根拠なしだから信ずるに値しないそんなこと書いてあるのはこの掲示板だけ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 01:02:15.33

>>819
そこら辺は最近の研究でもうある程度分かっているでしょう
織田方の鉛の組成がタイ由来とか
木材については持ち込んだという記述がないので現地調達でしょう
盛本さんの研究でも、長篠はともかくそうでしょ
寺社の竹木は保護するけど、逆にいえばそれ以外はってこと
米軍なら事前集積や大輸送力でなんとかできるが、いまでもそんなことできるのは米軍だけだ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 01:04:31.48

>>819
さすがに、勝頼が長篠城を攻略して勝利して武田の戦力が温存されてたら、
その後の歴史はかなり変わったはずだと思うから、君がそう書いても、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 01:06:04.10

武田の武将の戦死場所はやはり墓や石碑が一番参考になる。
少なくとも秀吉の時代頃にはもう存在していたそうだからね。
武田は自分の陣地で死んでる武将が多いが、追撃戦で逃げられず討ち取られたんだろう。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 01:07:32.44

>>821
そもそも、ここでさえ、そんな事書いてるの、菅沼認定厨さんとかの一部だけだと思う。
>>213に書いたように、菅沼認定厨さんはＩDコロコロや複数回線してるようだから、
数では多く見えるかもだけど。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 01:35:33.44

話が今川義元は無能か？に寄って来てる。あの思惑や行動は失策か？とかなら理解できる
今総合的な論点はなにになってるの？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 06:38:33.72

この荒らしなんとかならないのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 07:10:11.79

長文コピペ荒らしは住人を不快にさせる事だけが目的のネットテロリストだから
出没したら荒らしは出ていけコールだけして別スレに移動推奨

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 07:28:20.21

信長持ち上げが許せないから荒らすという動機だっけ？
ただのキチガイだから、あぼーんすれば見えない
長文も消えてすっきり

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 08:22:20.67

>>824
その主張は引っ込めた方が良いよ。君には不利になる。
墳墓の調査記録には慶長の「戦場考」、明治期の三調査、昭和の柿原調査と何回か行われてるんだが、
「戦場考」によると墳墓の場所は有海が1、長篠が25となってる。
また、明治の調査は有海10、乗本3、長篠5、設楽原39となっている。
昭和の調査はこれらの碑が移動されてる(「五輪等を一所に」)事を報告している。
つまり、墳墓の位置が死者の位置だとすると武田軍死者の90%は長篠・設楽原にて死亡した事になる。
現代の碑の場所は移動された後なのだ。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 08:32:46.56

というか、公記を見る限りは、武田軍はまるで無為無策に突撃を繰り返したみたいにある

突撃して破れない
第一陣が壊滅した

これで普通は方策を改めないかな？
織田徳川方が出撃して来たなら別だけど、彼らはこの時点では篭り続けたまま

ならば、武田方も突撃やめた、にするのが普通では？
なのに第二、第三と突撃を繰り返してる
武田方は頭がいってたのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:00:49.15

>>831
撤退する選択肢がないからああなる

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:01:52.80

>>830

＞つまり、墳墓の位置が死者の位置だとすると武田軍死者の90%は長篠・設楽原にて死亡した事になる。

武田軍陣地で多く討死したって話だろ？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:12:08.78

>>832
いや選択肢として第一陣壊滅なら、後は守りをひたすら固めて動かない、があるのでは？

織田徳川からも武田陣は見えないんだから、無闇に守り固めた陣地に突撃かけたら犠牲はでかくなるし

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:20:12.62

それは史料上否定されてる。勝頼本陣含めた武田軍は有海原に陣を張ってるから(「寒狭川を越えて有海原へ三十町ほど踏み出してきた」信長公記)。
設楽原保存会でも「追撃はあったのか？」という研究はされてるけど、「信長は全く追撃をしなかった」という見解もある。これは慶長の調査を理由とする。
つまり、追撃戦で死んだのなら墳墓は有海にないといけないが、その殆どが設楽原にある。これは武田軍の死者は織田徳川拠点で出た事を意味する。これは織田徳川方史料とも一致する。
信長は追撃は徳川に任せて殆ど追撃を掛けなかったという話に繋がっていく。どのみち、墳墓の位置を理由にすると設楽原で殺されたという結論にしかならん。主張を変えるべきだろうね。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:20:42.24

>>834
鳶が巣山が落ちて後ろに火がついてる

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:23:35.10

>>835
武田軍陣地は有海原じゃないんじゃない？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:26:10.05

>>831
そこらへんは攻撃側・甲陽軍鑑の記述を見ると分かりやすい
甲陽軍鑑では「武田側全面勝利」それは「第一柵を突破」「敵を柵内に追い込んだ」からだ、としてる。
兵法として敵が柵を立てて篭っている場合、歩兵と騎兵の突撃で崩すのが定法。だから武田側が次々兵を送り込んだのは至って自然。それで前線指揮の為に大将格も突撃してる。
ところが信長は、やってくる敵を鉄砲射撃場で皆殺し戦法を編み出していた。その結果、武田軍は「自分達は勝っている」と思ったまま犠牲を出し続けた。
おかしいと思った時にはもう遅かったんだろう。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:26:50.27

>>835

＞これは武田軍の死者は織田徳川拠点で出た事を意味する。これは織田徳川方史料とも一致する。

史料は追撃したと書いてあるけど？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:33:24.09

>>837
そうした研究は是非学会とかに上げて欲しいけど、論拠があるのかな？
実は広義には、長篠の合戦は設楽原じゃなくて有海原で行われてるのよ。信長公記には設楽原とは有海原の一部、と書いてあるから。
とは言え研究の結果、設楽原は主に連吾川西の平野部として定義したらしい。要は信長・家康が布陣したところ、と。
対して勝頼が陣を置いたのは才ノ神、俗称赤ハゲなんだがここは有海原に当たる。連吾のを挟んで東に位置する。
時代によって地名は変遷するが、信長公記・三河物語やその他史料を併せれば武田軍拠点は有海原ということになる。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:41:01.75

>>839
主な死者は設楽原陣地で出てる。これは織田・徳川・武田全てに共通する。
信長公記→「山県は…鉄砲に散々に撃ちかかられて退く。西上野小幡党の赤武者も…身隠しの胸壁の間から射撃を加える織田・徳川勢の前に兵の大半を討たれて退いた…武田勢は諸卒を突入させたが、そのたびに織田・徳川勢に討ち果たされて次第に無人となっていった」
三河物語→「武田軍も、土屋昌次、内藤昌豊、山県昌景、馬場信春、真田信綱などが次々と攻めかけて来たが、ことごとく雨のような鉄砲に撃たれて討ち死にしてしまった」
甲陽軍鑑(品一四)「柵の木が三重にまで造られておりまるで城攻めのような戦いで、大将たちも次々と鉄砲に当たって戦死」

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 09:54:32.11

>>840
武田軍陣地が有海原と呼ぶのかどうかという話以前に

＞「戦場考」によると墳墓の場所は有海が1、長篠が25となってる。
＞また、明治の調査は有海10、乗本3、長篠5、設楽原39となっている。

これ見たら武田軍陣地は設楽原にカウントしてないか？
織田陣地や連吾川沿いの墓や石碑は甘利、土屋、恵光寺くらいだろ？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 10:00:12.78

前後の状況をふまえずフラットに
観ちゃうと不思議と思っちゃうけど
背景と地形をふまえたらそうでもない

武田軍は渡河したことで背水の陣になってる
限られた渡河点からしか渡れないので
その間無防備になる

なので目前の敵陣に打撃を与えなきゃ
再渡河、撤退もままならない
だから突撃してるんよ

ついでに言うと鳶ヶ巣落ちて包囲が解けたので
退路の川向こうが脅かされてて
時間的余裕もない

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 10:00:46.49

さらについで言うと上で話題の太田牛一の
鳶ヶ巣に陣を敷いたら優劣つかずというのも
寒狭川豊川東岸は渡河点守るだけでいいから
迂回路から鳶ヶ巣攻めてくるのを主力で守る
と言う戦術と取るのが自然かと

数で優位の織田徳川方に対するのに
地形的にボトルネックになるとかを押さえる

確かにそう言う書き方はしてないのだが
地形とか戦術とか当時の武士として
当たり前の要素はなかなか書かれないんよ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 10:10:36.53

>>842
うーん、ごめん。そのロジックがわたしには理解出来ない。
墳墓の位置ってのはあくまで「ここで死人が出ましたよ」以上の情報じゃないからどうして墳墓の数で武田の陣地がって話に繋がるのかわからないんだ。
どのみち、勝頼が陣を置いたのは才ノ神でここは有海原と呼ばれてるって事は確かだけど(設楽原保存会が書いてるから多分長篠日記が基になってるか)

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 10:24:20.51

>>845
設楽原39って、武田軍陣地にある墓が入ってるだろ？
君が言う通り設楽が原が織田陣地や連吾川沿いだけならこんな数にならない

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 11:33:00.21

>>844
信長公記の話は無理に戦わずに引いて守ればよかったんじゃね？
ぐらいの感じでそこまで深く考えた話ではないと思う

ただ「川」は大野川を指すと思う。理由としては寒狭川か大野川、
或いはその両方の3パターンが考えられるけど、寒狭川を含むなら
鳶ヶ巣山砦を本陣にせずに医王寺山のままでいいため

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 14:32:49.69

鳶ヶ巣山砦に本陣おいて寒狭川も守るだと、完全に兵力分断されるからなー
寒狭川の上流の猿橋とかも抑えておかないと、寒狭川の兵が袋の鼠になるし。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 14:55:52.17

15000がしっかり守りを固めて動かなかったら、織田徳川も苦しかったかな？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 15:12:31.82

>>849
自領内ならそうだろうが敵地でしっかり守りかためるってそれ維持できるとは思えんが…

謙信レベルの戦ガイジなら出来るかもしれんが

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 15:19:25.31

仮に鳶が巣山付近が防衛に適してないならそれならそれでさっさと撤退しないといけないということであり、何の免罪符にもならないな。
攻撃するにしても織田徳川の先陣着陣は少なくとも18日より前なんだから攻撃するならそのくらいの日に先制攻撃した方がまだいい。
20日までは防衛しようと城囲んだまま医王寺山鳶が巣山にいたけど、織田徳川が予想に反しずっと後方にいた(更に兵を隠した)から、勘違いして作戦変更して有海に進出したんだろ。
信長は勝頼の心理や性格を読んでたのかもしれないが、単にセオリー通り無理してまで戦うつもりはなかったのかもしれない。
一方の勝頼はどうにも擁護のしようがない。重臣達が全員反対していたかはともかく、軍鑑の書く通りの強すぎる大将で間違いないと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 15:19:55.84

海岸線と平野部は徳川が抑えてるから狭い山道を抑えたって大軍を長期には維持できない
長篠城に来た時点で行動は成約されている

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 15:21:14.87

成約じゃない制約だ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 15:54:43.94

後方から兵糧送るにも限界があるから現地調達が大事
長篠の狭い地域に籠ったら現地調達も不可能
海運で米どころの濃尾平野から送られくるならともかく
武田は遠距離の山越えで兵糧運んでくるのからの

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 16:38:24.45

考えれば考えるほど撤退1択しかないな。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 16:45:24.56

陸運で運ぶと持っていく兵と駄馬も飯食うからな
それが長距離であるほど持っていった先での効果を成さないから孫子は現地調達しろと書いてる
ただ海運は船は飯食わないし人員の割に物も多く運べるから例外

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 17:43:02.61

撤退一択だったのを情報遮断と兵を隠して誘き寄せたのが信長の戦術の凄さ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 18:33:12.97

撤退しようにももう織田徳川軍は眼前よ
設楽原が6キロくらいしか離れてない
長篠城兵が噛み付いてくる事も考えると殿はかなりの数を置いていかないとならん。
信長が来る前までならにげられたが、信長到着したらもう逃げるに逃げられん。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 18:38:00.91

>>858
その6キロは道が狭くて大軍が生きない
到着する前に逃げる
逃げると見せかけて迎撃する
橋を落とす
伏兵置く
色々策もあるんだからわざわざ信長もリスク負って追いかけないよ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 18:40:44.57

追撃してきたら狭い所で大軍と面じゃなくて点で戦えるんだから大歓迎だな

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 18:45:59.09

そんなの武田には断言出来んだろ。
むしろ散々「織田は武田とやり合うつもりはないよ〜」と聞かされてた事が嘘と露見した長篠の時では。
万が一、織田軍が大軍で来てるなら犠牲なんて顧みず人海戦術に出るだろう。
一番怖いのは長篠南部を通って長篠城に入城して伊奈街道を押さえる方法。
しかも、長篠からは設楽原の様子が判らないというオマケつき。偶然の遭遇戦に賭けろってのも無茶苦茶だと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 18:52:19.61

>>861

＞万が一、織田軍が大軍で来てるなら犠牲なんて顧みず人海戦術に出るだろう。

勝てるなんて断言するつもりはないけど、
背水の陣に袋地に大軍が籠る陣城に背後に敵の城抱えたまま突撃とどっちが良いですか？

＞一番怖いのは長篠南部を通って長篠城に入城して伊奈街道を押さえる方法。

入城は鳶ノ巣砦落とさないと無理でしょう
筏が必要だし

＞しかも、長篠からは設楽原の様子が判らないというオマケつき。

医王寺山から信玄台地は丸見えだよ
追撃してきたらすぐ分かる

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 19:01:40.92

鳶ヶ巣山なんて落とさなくても普通に入れるぞ。鳶ヶ巣山と長篠・有海原は川に隔てられてるからね。
そうでなくても鳶ヶ巣山砦は徳川軍の攻撃に晒されてるだろう。つまり織田軍の長篠入城を防ぐには川を背に背水の陣で防ぐしかない。
だが、その為には長篠橋の絶対防衛が前提条件。この橋を奪われると武田守備隊は完全包囲され壊滅する。
長篠橋を落とせば時間稼ぎにはなるが、それは守備隊を見殺しにするという残酷な選択になる。
鳶ヶ巣山砦も安全な所ではない。ここは現実でも四千人もの大軍に「奇襲」されてる。防衛施設としては心許ない。
弱点を3つも抱えてる。とても防ぎきれんと思うが…

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 19:04:08.41

戦場に先に着いていた方が有利なのは孫子の時代からの常識
自軍より同等以上の兵力(いくら兵を隠していたにせよ1万5千以下に見ていたとは有り得ないだろう)の敵に奇襲でもないのに後から戦場に着いて真正面から攻撃、って戦国時代でも稀な例
勝頼としては背水の陣に袋地ということで決死の覚悟で挑めば勝てると考えたということか？
まあ短慮だな

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 19:07:58.78

>>863
鳶が巣山砦はあの場所のまんま山の上に兵がいたわけじゃないぞ
他の砦ともどもあくまで長篠城の野牛門を監視するための付城であり麓にむしろ兵力置いてたんじゃないのか

あと長篠橋ってどこだよ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 19:17:24.89

道が狭いのは小さい橋がある北側だけだからな
鳶ヶ巣山がある南側は酒井が4000人の別動隊で山道を行ったように山道も行ける
長走りもあるから河も渡れる、別所街道も行ける

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 19:19:50.35

撤退して迎撃ならそもそも鳶ノ巣砦は放棄だろ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 19:23:02.81

>>865
麓って崖の下の川岸に兵を常駐させるわけにはいかないから、
崖の上になるだろうけど、
崖の上だと弓鉄砲で妨害になる。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 19:54:14.99

十八日時点で武田軍が備えないといけないのは
1 設楽原北を通っての長篠橋攻撃ルート
2 設楽原南を通っての長篠城入城ルート
3 別所街道を通っての鳶ヶ巣山砦攻撃ルート
大体こんな感じ。多分これに4伊奈街道突入ルートもある。
まず1のルートは武田軍からは観測出来ない(有海台地と信玄台地によって)故に迎撃が難しい。
2は尚更防ぐのが難しい。医王寺山からは見える分マシだけど背後が激流と長篠城。鉄砲で撃たれ放題だろうなぁどうしようか。ここを守ろうとすると特攻隊を置かないとならなくなる。まず生きては帰れん(ていうか拒否されるんじゃ…)
3は防ぎ易そうに見えるがここに置いた兵は1も2も4も防げない。完全な遊兵だがここを抜かれると長篠城前の武田軍は包囲殲滅されてしまう。
設楽原から長篠まで直線距離約6キロ、徒歩で一時間走って30分と掛からない。土地が厳しい云々を言っても三時間で来ると覚悟しないと甘いと怒られるんじゃないか。
無事に逃げられる？砥石崩れの武田家が、刀根坂の織田に？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 20:08:15.40

>>869

＞まず1のルートは武田軍からは観測出来ない(有海台地と信玄台地によって)故に迎撃が難しい。

君が言ってる6㎞の細道を進撃してきたら、武田陣地から丸見えだから
設楽が原は見えないけどそこから先は丸見え
何も難しくない
設楽が原の南と北のルートって意味不明
当時は一騎討ちの道一本しかない上に出口は川と一本しかない橋と武田陣地、史実では橋の前にも武田陣地があった可能性ある
18日の進撃失敗したという書状はその道が封鎖されていた可能性を示す
別所街道は当時ほぼ獣道で史実でも使われず、迷い込んだ武田兵がいたという記録が残る程度

全体的に細道を大軍が通過することを舐めすぎ
信長もこれを嫌って大軍が生きる設楽が原に陣構えたんだから

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:06:15.76

長篠城がある北側は小さい橋から落ちて溺死するから小さい橋が渡れないならともかく
鳶ヶ巣山の南側は酒井が夜道の獣道を4000の別動隊で行ってるのに、織田徳川が急に山道を上れないって設定で、
敵を目の前にして別所街道に一列に並ぶっていうゲーム脳みたいな頭か？
街道と書いてあるのに獣道にしてるのもアレだな

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:14:23.87

>>847
深く考えなくとも引いて守るなら
渡河点を守るというのは普通の発想かと

鳶ヶ巣に陣を取ればとあるのは実際に小勢だったため
取られてるのを踏まえてのそこを厚く守れば
という意味合いが強いかと
防衛線に穴が開くとしたら迂回した軍に
鳶ヶ巣を抜かれるパターンなので

大野川のみというのは長篠城の包囲は解いて
北岸から兵を引くということ？
その発想はなかったわ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:14:38.68

18日の時点だと山縣、穴山の部隊が有海村にいてそこから鳶ノ巣にすぐ援軍が可能だろう

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:16:58.91

>>838
どうしてこうも適当なことを書けるんだろう

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:21:14.88

道が見えない夜間に四千の別動隊が行軍してるのに、織田軍は昼間でも急に山にも上れなくなる設定君
明智城の時も節所だったが最終的に「山々へ移り、御手遣いなさるべき」という命令も下してるのも知らないんだろ
鳶ヶ巣山の周辺の山は東濃より数段低い小山だぜ？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:25:49.04

>>841
にしても都合のいいところだけ抜き書きしている
それでいいならどんな歴史もつくれるよ
それにどこまで深追いするかはともかく、戦果は追撃戦が一番

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:25:52.50

>>875
出来ないなんて誰も書いてないだろ
史実より大軍が生きないし、ずっとまともな戦いできるのは否定しないだろ？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:49:59.42

そもそも、狭い通路というのが本当に武田にとって利になるだろうか？お互いに一騎討ちとなるとどうしても兵数がモノを言う。更に長篠前の橋が一つ、というのも武田にとっては最悪ではないか？逃げる時にそこで渋滞になる。
つまり武田が防衛戦をする為には川を越えられない。
だが長篠には別所街道と豊川北という道もある。
最悪なのは豊川北から長篠城を目指されると川を越えないと防衛不能という点。ここで長篠入城を果たされると織田徳川は伊奈街道を押さえてしまう。
全ての拠点を放棄して逃走した場合、別所街道がガラ空きになって織田徳川軍の追撃を助けてしまう…
詰んでるんじゃない？
やるとしたら四千か五千の兵を捨て駒にして逃げるしかない
それだけの兵となると重臣衆五人は同じく捨て駒だろう。特攻隊出撃と何ら変わりがない…

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:54:47.91

武田が出てこないなら医王寺対岸に進出し有海に攻撃をかけ武田本体を引きつけて鳶ヶ巣山を目指せばいい
大軍の利を生かさない手はない

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:07:15.17

>>878
＞そもそも、狭い通路というのが本当に武田にとって利になるだろうか？お互いに一騎討ちとなるとどうしても兵数がモノを言う。

マジで言ってる？
互いに一騎討ち何千と倒れるまで戦い続けるの？

＞だが長篠には別所街道と豊川北という道もある。

豊川北ってどこ？

＞最悪なのは豊川北から長篠城を目指されると川を越えないと防衛不能という点。ここで長篠入城を果たされると

長篠城入るには中山砦、久間山砦落とさないと無理だろ

＞全ての拠点を放棄して逃走した場合、別所街道がガラ空きになって織田徳川軍の追撃を助けてしまう…

夜中にでも砦と有海村の兵は北東に、医王寺山の兵は北に逃げればいい

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:09:36.44

そもそもいかにも鉄砲でばんばん撃ち倒したみたいに思っているようだが
各種史料で共通しているのは「敵が突っ込んできたら退き、退いたら絡んでいけ」というところ
白兵戦してるんですし、信長の指示もそう
どこまで信じるかはともかく、小幡勘兵衛覚書では「柵と堀をつくり、一万挺の鉄砲を並べ立てて突っ込んできたところを撃てば、さすがの武田も怯むはず。そこを柵から出て反撃すれば勝利は疑いない」と斎藤武兵衛なるものが進言している
鉄砲だけでやっつけろという記述はない

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:15:34.46

公記でも「足軽にて会釈、ねり倒し」とある通り
そもそも首を取ることがこの時代の武勲であり、死人の首は一等格が落ちるわけだ
長篠合戦図屏風でも織田方は柵の前に鉄砲奉行らが出ている

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:17:17.99

>>879
医王寺対岸って恐ろしく狭い上に、背後の道が細いから軍を展開する前に武田からの攻撃に晒されると思うが
軍鑑だとただ川の後ろに引きこもると書かないで適宜川を渡って駆け引きすると書いてあるからここのことかな？
その南に有海村の山縣、穴山達の武田軍がいるから挟み撃ちされそうでもある

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:20:02.64

>>881
鉄砲の有効射程が短いからね
大久保隊の逸話も鉄砲に引きつける必要があったからでしょう
三河物語がこのスレでどんな評価かは知らないが

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:29:26.86

>>884
引っ付いて離れない名将と信長が評価した話ね
門外秘伝という名目の書だが、あまりに荒唐無稽じゃ意味がない
誇張や人物評はともかく、長篠でそれに近いことはあった
というか、大久保だけではなくみんな指示されてしていた

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:30:51.45

沖田畷みたいに狭い場所に陣城築いて防御に徹するってのは無理？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:35:13.94

>>884
もう一ついうと、鉄砲の打撃力に期待したというより、戦列を乱したり突入意欲を削ぐ効力に期待したんだよ
そして、敵が怯んだところにすかさず攻勢に出る
とびのす奪ったおかげで武田は容易に退くに退けない

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:37:51.27

>>883
鳶ヶ巣山攻撃部隊を楽にするためだから有海村部隊には同時に攻撃をかける
むしろ有海村部隊に全力攻撃しようとするそぶりだけで武田はすぐに撤退しようとするかもしれん

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:38:45.57

>>877
小さい橋がある北側のことを南側にも当てはめる奴がいるから
南側は正直守りにくいよ
敵が目の前にいるのに山道も行かず別所街道に一列に並ぶと思ってる奴
あと別所街道の実績をいいながら酒井が街道とも付かない夜道の山道行った実績を無視する奴
君のことだよ

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:41:51.65

>>889
＞>>877
＞小さい橋がある北側のことを南側にも当てはめる奴がいるから
＞南側は正直守りにくいよ

あんたがそんなこと言ったって信長公記に勝敗分からないって書いてあるからな

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:47:21.42

>>890
「勝敗が分からない」なら鳶ヶ巣山攻めて史実みたいな虐殺はなくても織田が普通に勝つのも含む話だぜ？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:50:51.78

戦略的には後詰が来た時点で勝頼の負けは確定
あとは戦術でひっくり返せるかだが信長は無理して戦う必要もないからな
何も手出ししなくても自領から突出しすぎた武田が引く可能性は高い

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 22:59:11.57

>>892
いや、織田方はわざわざ出てきて状況が膠着し、その間に長篠城を落とされて奥平一族がやられたら戦略上の負け
むしろ焦っていたのは織田方だよ
とくに世間の評判を気にする信長であり、先に援軍出してやられている相手だ
佐久間への譴責状でもネチネチやっているあれ
なのにこじんまりと野戦築城して籠っているから四郎が「逼迫」と誤認したんでしょう

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:01:02.39

>>891
ほう、武田が勝つ可能性もあるのも含む話ね

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:01:54.83

正確な兵数すら分かってないのだから
武田が信長の出陣を予想していたのかどうかも分からん

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:04:55.38

>>894
「勝敗がわからない」って言ってた本人が日本語わからないの？
太田牛一のドヤ顔で出してたみたいだけど？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:08:57.89

>>896
勝敗が分からない

織田が勝つかもしれない
武田が勝つかもしれない

そんで話は終わりな

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:09:10.47

>>893
甲陽軍鑑では重臣たちが信長着陣時点で撤退を主張してるがそれに相当する議論は有ったと思う
仮に長篠城を落とされても責任は徳川にあって援軍に来た信長は義理は果たしたことになる
徳川にしても実際に信長の大軍を連れてきて最低限の義理は果たしたことになる
武田は奥平を討っても長篠城を維持できないから撤退するしかない
被害の割には得るものが少ない武田の負けじゃないか

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:11:50.42

各史料で明らかなのは「武田軍は鉄砲の射撃で壊滅した」と言う点。これは織田徳川武田全てに共通してる。
しかも驚くべき点は大将格が軒並み射殺されてる。普通なら有り得ん事態だが…

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:14:29.78

>>897
>>889の反論に公記を出しても意味ないの分かった？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:19:43.90

>>897
その訳がおかしいんだよ
手元のだと「何共なるべからず候を」
これを「いづれとも」と読むのはおかしい
仮にいづれともと読んで、「なるべからず候を」とはなんだ？
「なる」とは何だろう？
勝敗は分からないなんて、どう読むのか
どっちにせよ、膠着したって話でしょう
素直に「とびのすにいたら手出しできなかったのに、四郎は出てきて信長が喜んだ」と後述含めてそれ以外は読めな

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:23:02.94

ID:BHxi6YLB
手出しできない誤訳マン

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:25:50.18

>>898
長篠を落としても確かに武田方は厳しい追撃戦が待っている
一方で、味方に寝返った人間を救出出来なかったというのは織田方の傷になる
のちに木曽や穴山、もっといえば小山田も裏切って武田があっさり潰された要因でしょう

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:27:50.90

そこの部分、「いずれともなし」と読んでない訳は多いね
「いずれともなるべからず」だから意味は違うのかもしれない

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:29:45.52

>>902
では、前後の精読をお願いします
どうせできないから君には今後ノータッチです

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:33:51.80

まぁ実際のところ、牛一の個人的感想には何の意味も無い。
武田軍も信長着陣を知って協議したんだろう。
甲陽軍鑑は著者の思想が混じってるという事を計算に入れないといけないが、
どうやら首脳部は決戦派と撤退派の二つに分かれた。ところが撤退派の主張は説得力に欠けていて、決戦派の「信長が押し寄せてきたらどうするつもりなのか」という指摘に反論出来なかった。
つまり武田軍としては、逃げようが防戦しようが信長が攻めてきたら危険という認識だった。
更にいうと甲陽軍鑑では鳶ヶ巣山は話題に上がってない。武田軍にとって鳶ヶ巣山に陣を張るなど考える価値すらも無かったのだろう。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:41:48.77

>>903
高天神城見殺しは勝頼が援軍に行かない不義理だったね

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:52:13.84

>>886
あれは龍造寺が有馬領内に攻め込んだパターンだろ

九州征伐時に高城包囲した豊臣軍が根白坂に砦築いて島津と決戦した根白坂の戦いの方が例としてはいい

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:53:00.02

>>906
そもそも、実態として言うなら、信長自身が鉄砲衆を派遣してみても、険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで行けない状況だったみたいなのに、君がそんな事言ってもしょうがないんじゃ。そもそも、川の前に行く以前の話でしょ。

また変な事書いているように思うけど、実際には、軍鑑で言うなら、
信長が攻めてきたら馬場は川を前にして迎撃しよう、という作戦だったと思うけど。
自身達から設楽に行って野戦陣地に攻め込んで決戦する、なんていうより、
よっぽど勝ちやすい作戦だったと思う。
ついでに、鳶ケ巣については、馬場の話では、まず長篠城を攻略して、
長篠城に勝頼を入れて、川を前にして織田徳川勢を防ぐ、というような作戦だったと思うので、君の言ってる事が違うと思うんだけど。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:53:09.28

>>907
長篠も各種怪しげな史料で援軍を迫ったとあるが、史実かはどうかはともかく似たものがあったんでしょう
仕方なく出ていったら挑発に乗ること乗ること
本当に攻め潰せる、四郎は短慮だと思っただろう
太田は籠っていれば手出しはできなくて膠着すると書いているんだから

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:58:17.15

膠着するって言っても日を追う事に不利になるのは武田でしょ？
城は落ちない、対岸には援軍
これで動揺が走らないわけが無い

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 23:58:19.19

四郎が守りに徹すればそんなに語られる会戦、というか会戦にもならなかった
小競り合いだ
力関係を考えれば織田方が長篠を取り返すか、諦めて退くか

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:02:34.84

>>905
手出しできない=菅沼と同じ論だなw

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:02:56.47

>>910
実際に援軍を出したかどうかはでかいよ
後々の言い訳が出来るかどうかになるから
現代社会にも通じる考え
信長は秀吉に命じて尼子残党も見殺しにしてるけど、その前に撤退要請も出して筋は通してる
武田崩壊の原因は高天神見殺しで武家が見限ったのと重税で民心が離れたこと