武田勝頼part40

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:27:04.48

NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:47:24.96

>>61
すまん
鬱憤を散じの信長書状はまだあったわ
翻刻は割愛するがご容赦願いたい

・(天正3年)10月25日付織田信長朱印状
・(天正9年)8月13日付織田信長朱印状

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:48:48.98

現実に鬱憤溜めて、それを晴らすために虐殺繰り返してたんだから長篠の鬱憤根切りが何？って感じなんだが
なんか特別なの？

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:49:35.09

>>74
いえいえどうも
どうやってソートしてるのか知りたいくらいで

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:49:46.29

河を線に武田が防衛しても到底勝てそうに無さそう

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:49:57.12

>>73
口癖ならほとんどの戦で言ってたのか？
信長の戦は何回あったかなw

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:55:00.16

>>78
まず、きみが何を主張したいか示してくれよ
私は、信長は決戦を志向していたがそれは相手次第、四郎がのこのこ出てきたから喜んで決戦に臨んだと言っている
で、きみは？

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:58:35.34

>>79
>>57,60でまず「手出しできなかった」の訳はおかしい
根切り六通のうち一向衆と細川宛は武田だから根切りと言った相手は少ない

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:02:23.76

訂正
一向衆関連の根切り
細川宛二通の相手は武田だから実際は同じ奴に言ってるから根切りをそこらの敵に言ってるわけではない

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:04:20.73

しょうもない揚げ足取りと粘着を主張したいの？w

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:05:19.84

>>80
とびのすに四郎軍がいれば優劣つかなかったんでしょ？
優劣つかないのにとびのすに攻めかかるんですか？
つまり、双方ともに手出しできないと意訳できるでしょ？
でだ、膠着状態が続くかと思ったら山を降りてきて「天が与えてくれたチャンスじゃー」と信長が興奮した
それだけの話にグズグズグズグズ、馬鹿だから馬鹿と認識できないんだろうが迷惑だ
その先の話をこっちはしたいんだよ

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:07:43.33

※彼は優劣つかない＝大勝と惨敗はつかない、という意味だと思っている

優劣つかないという日本語の用例にそんな使い方はありません
誰も読み取れません

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:10:32.81

>>83
＞つまり、双方ともに手出しできないと意訳できるでしょ？

意訳していると認めたわけだw
人の訳がおかしいとか言ってたくせにw
それで人の頭がおかしいと責めてたお前の頭のおかしさw

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:11:53.20

>>84
手出しできないとは訳しませんw
上の奴は意訳と認めたよw

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:12:20.95

>>84
史料読む前に日本語理解があやふやだからね
こうやって文通すると「自演だー」とわめくだろう
そこも含めて馬鹿の仕草
馬鹿は無敵で恥もしらないから手に負えない

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:12:28.41

彼は菅沼とのレスバトルでも常に根切り鬱憤連呼してたが、未だにその連呼する理由がよく分からない
その回数まで拘り出して頭大丈夫か心配になってくるw

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:12:59.31

>>86
あんたも認めたら？

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:14:16.42

>>85
意味を取り違えたら誤訳でしょ
意味を踏まえたなら意訳でしょ
理解できる？

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:16:50.90

意訳のつもりが飛躍になってるから突っ込まれてんじゃねえの？

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:18:40.93

>>90
仮定文だから、史実のような結果(優劣)を否定しているだけで
手出しできなかったとは訳しませんw

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:21:43.75

>>89
手出しできなかったには突っ込まないの？w

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:25:07.81

>>92
それだけを武器にして繰り返すが、意味も意図も理解できないんだが
手元の尊敬閣文庫のだと断定しているし
そもそも推量だったとしてのちに出る結論に違いはない
そりゃ、起きなかった未来は誰も分からないんだから推量になるだけ
きみとは違う日本語なんだろうな、こっちが悪いんだろう

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:28:49.99

>>94
何れともなすべからず侯ひしを

はもし～ならの仮定文で「優劣がつかなかっただろうに」とは訳せても

「手出しできなかった」という訳にはならないよw
お前の日本語が一番おかしいからお前が悪いんだろw

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:34:03.56

むむむ…

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:38:25.59

>>95
そもそも優劣がどうのと訳す方が意訳なんだよ
そっちの写本なら「双方ともになすべき手だてがなかっただろうに」が正しい
つまり、膠着状態が続くと言ってるんだよ、太田は
それでなぜか四郎が山降りて出てきたから信長は歓喜した
それだけの話でしょ

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:38:47.04

>>59
しかもこれ鬱憤を散じたは、全部武田への鬱憤を散じたという内容だからね
この少ない書状の中でも鬱憤と根切りを言い放った敵は共通してるからなw

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:45:11.99

>>97
＞敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条

なすべき手立て云々は↑の勝頼書状みたいな文になるだろ
お前の訳す能力がなく、どっかの文とくっつけて意訳(誤訳)してんのが分かるわw

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:48:07.42

>>91
「何共なるべからず候を」
これをどう訳しますかい？
織田方の太田から見てだよ？
ある意味、太田が書き込んだ最高レベルの侮辱だよ
敗者にも配慮する太田が

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:51:04.20

>>74
これも上の天正三年は武田への鬱憤だね
5通挙げた鬱憤のうち4つは武田への鬱憤だねw

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:52:43.35

>>101
だからなんなのか

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:53:11.39

根切りも鬱憤もいい放った敵対象は限られてるのに口癖という馬鹿がいたらしいね

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:53:32.65

>>99
脳ミソあるの？
信長方に手だてがないといってるだけで、きみの論(具体的にはわからない)と反するでしょ
「とびのすに居たら決戦できんわ」の傍証でしかない

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:54:47.49

>>103

>>75の通り、信長のライフワークだから口癖だと思う人がいても驚かない

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:58:25.94

>>104
手立てがないように見えたのは勝頼書状(勝頼は騙されてる)で、
それを混同してるんだろ？w
信長公記の太田の文を言っておいて、信長公記は手立ての術を失いとも書いてないぞ？
脳ミソあるの？

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 23:58:45.12

もう一度問うが、史料読めないお馬鹿さんは長篠についてなにを主張したいの？
馬鹿が偉そうに書き込んで批判されて、そこに脊髄反射してるだけでしょ？
中身が空っぽ
そういう幼稚な言動はいりません

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:00:03.00

>>105
鬱憤も根切りも選んでいい放ってるよw
書状の中身が共通した敵になってるのはその証拠w

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:02:01.80

>>107
史料読めないから共通した敵に言ってるのを口癖とか
手出しできない、手立てがないと史料に書いてない訳したんだろ？
お前が史料を語るなw

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:03:25.57

>>106
実際に山に籠られたら手出しできないんでしょ？
四郎は騙されて里に降りたと
私の主張と1ミリも変わらないんですが

だからきみがなにを言いたいか分かんないんだよ
ガキが批判されてやいのやいの言い返しているだけ、おまえのかーちゃんでーべそと

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:04:06.40

>>108
敵対して特に強敵だった相手に使ってるだけだろ
本願寺と武田が特に苦しめたんだから当然だ
だからなんなのか？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:05:23.72

揚げ足取りと粘着を繰り返して何がしたいのか？
鬱憤根切り連呼も自分にはさっぱり理解できない
何か特別な意味でもあるのか？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:05:32.35

何だ、
長文全レス荒らしが他人に成り済ました上に罵倒合戦の自演までやってるのか。

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:09:28.70

>>110
信長公記の訳について言ってたくせに、訳から逃げて自分の主張(意訳)垂れ流してたのバレたねw

>>111
つまり信長は相手を選んで使ってたわけだねw

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:10:42.20

>>109
どうせ崩し字も読めないんだろうから、そういうのはいい
長篠におけるきみの論を教えてくれ
なにか細部だけつついて、それもデタラメだと指摘されて引っ込みつかないだけでしょ？
じゃなくて本気で言ってるなら本物の気違いだし

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:11:17.62

本日のNG推奨：
ID:cumDbFKx
ID:jqDaLdls

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:13:04.74

>>114
相手選んでないよ
敵対した相手は基本皆虐殺が絡むのが信長
比叡山虐殺
浅井長政の母は爪を１日一枚剥がされて殺されたし、朝倉義景の母たち親族は焼き殺された
荒木の家族も虐殺された
伊賀は人口のかなりの数を虐殺された

鬱憤根切りの人生ですよ信長は

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:13:19.27

>>87,88
そっちが菅沼に触れたから言うけど
なぜ今日(正確には16日)は長文荒らしが現れなかったんだろうねw
手出しできなかったって主張は菅沼そのものだし
口癖というのも菅沼と同じく景気付けって言いたかったんだろ？
忙しくて出せなかった？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:14:03.54

困ったときは菅沼認定

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:18:04.26

>>115
手出しができなかった、手立てがなかったと公記のどこにも書いてない意訳をぶちまけてる奴がなんだって？w

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:18:08.16

原文を都合よく訳して自己主張していた
菅沼遼太を思い出したわ

壺事件とか

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:19:04.15

>>118
きみは信じたいものを信じればいいよ
一言助言するなら、きみの考えを社会でペラペラ他人にしゃべらないこと

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:19:06.36

>>119
その○○認定という単語は荒らしもよく使う言葉だね
ありがとw

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:19:51.93

>>122
君はいつも同時に現れるほうだね

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:23:11.97

太田は甲乙つけ難いと書いてるんで、織田に手立てがないとも、大勝と惨敗はなかったとも書いていない
訳としてはそれで話は終わり

信長公記という物語としては鳶が巣山と川が要害だから武田がそこに篭られたら織田徳川は容易に手を出せないのに川を渡ったから信長が天の与える所と考えた、そういう意味で太田は書いているのは誰も否定しないだろ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:25:54.95

>>124
そいつが誰か知らない
そこまでいくと重症だぞ
本当に心療内科でも受診した方がいい
きみのためを思ってじゃなく、周囲のために言っている
まあ、そういって納得する狂人はいないからね
無駄で御座る

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:30:22.26

とりあえず「菅沼認定」という単語を何回も使ってる奴を前スレやその前でも検索してみろ
○○認定という単語を使う
手出しできないという主張してたのも菅沼
根切り否定してたのも菅沼

主張が全く同じ
昨日はなぜか現れないw

ま、バレバレだねw

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:33:00.89

菅沼認定して何かいいことあるの？
自分は菅沼じゃないと言ってもどうせ粘着続けるくせに
スレ荒れるだけなのにわざわざ認定するのは要は反論できなくて逃げてるんだろ？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:47:26.23

菅沼をNGにぶっこむから荒れないよ
以後スレルールで菅沼へのレスは禁止されてますんで^^

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 07:25:15.01

そりゃ牛一はそう思うでしょ
信長は岐阜から資材運ばせて設楽原を要塞化させてるんだぞ
これで武田が来なかったら大損もいいとこ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 07:59:19.87

牛一は信長の様に作戦を考える立場でも
佐久間や坂井らの様に一軍を指揮する立場でもないからね
川を渡ってきた勝頼馬鹿だなあ
ぐらいのニュアンスで捉えればいい

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 08:08:06.73

>>1の前スレで認定でキーワード検索すると100%長文荒らししかヒットしないの笑える

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 08:11:30.38

長篠であんなに武将が死ななかったら、武田は再建できたのかな

現代で言うならば、会社の部長や係長や将来の幹部候補生が根こそぎ死んだようなものでしょ？　そりゃもたないよ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 08:17:31.45

そもそも鳶ヶ巣山から設楽原は観れるのかな？
長篠から西を見ると有海台地が邪魔で観測不能
地形的に長篠城の南に鳶ヶ巣山砦があったはず。
余程の高さが無いと戦況把握も出来ないんじゃないか。
確かに鳶ヶ巣山に陣を張るってのは面白いけど、長篠城を挟んで軍団が分裂する訳でそこで戦況把握不能となると余り良い考えとは…

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 08:38:14.95

全軍鳶ノ巣山に集まって殿軍おいて別所街道から退却だろう
実際の長篠合戦みたいに小さい橋に殺到・渋滞起こして追い討ちや川に落ちて溺死は防げる
壊滅的な損害だったのがかなりマシになるだろう

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 09:06:58.61

>>133
無理じゃね
三国志で言うと夷陵の戦いがそんな感じで、あっちは後で勝頼も死んだような
もんだけど復活無理だったし

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 09:43:40.96

兵が一万人死んだ事自体はそんなに問題無い。
この後農民から商人まで徴兵して立て直したから(北条もびっくりしてる。まぁ箕輪軍記だと薄汚れてて情けない軍隊とか書かれちゃってるが)
それに将も結局出てきたし、そいつらは勝頼派になる可能性もあってケースバイケースと言える。裏切ったの長篠で生き残った連中だし。
だから一番の問題は相続だったらしい。

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 09:57:04.20

鉄砲、鎧、馬等も多く失って重税につながっただろうに

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 10:01:53.51

その頃の武田領民地獄だな
元々生活豊かじゃない領国なのに

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 10:11:48.50

>>130
意地でも決戦してもらわないと
困るから、あらゆる手段を
駆使した経緯が面白いのよね

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 10:45:11.04

>>116
助かる

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 10:55:58.28

トワイニング、助かる

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 17:39:56.66

金子拓は信長の20日付け長岡藤孝宛て書状について、根拠も示さず敵が袋の鼠になるという楽観的見通しを述べていると言ってるね

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 17:44:59.95

>>143
それ言うなら同日付勝頼書状こそ根拠のない楽観的見通しではないの？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 17:58:39.85

お互いに根拠はあるんじゃないか。
信長からすると奇襲隊が迅速な攻撃に成功してるから「逃げても無駄だぞ」という示威行為をして武田軍を設楽原に追い込ませたつもり。
勝頼からすると本来すぐにも長篠城救援に来るべき織田徳川軍が僅かな手勢で反撃したらすぐ逃げていった。明らかに手立てが無い訳だからここで攻めれば勝てるつもり。
結果的に信長の方が深く読んでた訳でこれはしゃーない。

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 19:00:22.31

金子拓は根拠が無いと言ってますので
敵は難所に陣しているが根切りは目前だと言う矛盾した倫理で勝算を藤孝に語っていた信長、とも言ってるね

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 19:12:50.04

それは金子さんの読み方が間違ってるよって話では？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 19:22:53.58

20日の書状って武田軍が設楽ヶ原に出てきた後の書状だろ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 19:39:42.65

平和で議論が正常に続いて良い

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:01:49.28

>>147
学者より俺のほうが解釈が正しいってかw

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:04:55.67

>>150
学者の過信はどうかな
信康事件を根拠にして信忠無能！　なんて言ってた学者いたしな

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:05:56.81

学者連呼の奴は金子拓の本の内容を捏造してた捏造癖があるから確かめたほうがいい

428:人間七七四年 2020/11/18(水) 16:40:42.48 ID:bTL2lfdw
信長の陣城構築が凄いとかそんな事も全く言われてない
損害出したくないからガッチガチに防御固めてたら、勝頼が勘違いして突っ込んできただけだしね

430:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:28:34.90 ID:bTL2lfdw
誘い込むためなんて指摘はされてない
今はむしろ信長の予め描いていた作戦だったなんてことは否定的な見解がされてる

433:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:53:47.19 ID:bTL2lfdw
研究が進んで実態が見えてきたんだよね

436:人間七七四年 2020/11/18(水) 20:46:55.91 ID:bTL2lfdw
桶狭間と同様に長篠の幻想も消え去っていくね

461:人間七七四年 2020/11/19(木) 15:07:41.29 ID:pgKxsE4q
ちゃんとした知識を得たい方のために金子拓氏の長篠の戦い、長篠合戦の史料学や信長徹底解読を参考文献として提示しておきます

↓実際の金子拓氏の長篠の戦いの記述

とりあえずp71から抜粋
このように武田軍が前進してくることを信長が計算にいれてたかは分からない
ただ連吾川の流域の低地は後述のように陣を布く上で絶好の場所だから
その可能性を考えてその地(設楽)に布陣し自軍を敵に見えないように配置したことは「ありうる判断である」

後述のように～の部分はp89の馬での移動が困難な設楽の湿地帯を利用して陣城を構築した信長の判断を筆者は賞賛しているという記述

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:16:23.47

武田贔屓の平山優でさえ信長が兵を隠したことが奏功したと書いてるからな

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:21:58.14

武田圧倒的優勢だしな

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:26:52.93

可能性を示唆してるだけの内容を賞賛とかアクロバティック解釈すぎて笑う

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:28:03.78

3万8000対1万5000で武田優勢とはいったい！？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:30:52.77

そもそも武田は三方ヶ原、岩村、明智、高天神などで織田や徳川に勝ち続けたがため、俺たち強い敵弱いとみんな自信過剰になってたんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:35:09.76

単なる防御布陣を臆してると勘違いしただけっのが金子拓の考察だから違います

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:36:24.04

信長は三万で逃げる二万の朝倉軍を追撃して事実上全滅させた刀根坂の戦いがあるからね
逃げてダメなら攻めてみたんじゃないの
そっちも死への直行便だったけど

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:41:13.81

信玄の死の直前は武田優勢だと言う話だわ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:32:57.63

普段は北條関連の研究書を読むことの多い者だが、それを相対化したくて柴辻俊六氏の武田研究書など読み始めた。
武田の領国統治・民政については専門家にとってさえ分からないことばかりのようだな…。

この有様では信玄の西上（？）や勝頼の長篠合戦も正確に構造解析することなどそもそも不可能なのではないか。
ここで戦場ディティール論争に盛り上がっている諸兄には悪いが、議論の土台が曖昧な現状では不毛な労力かとも思われる。
武田に詳しい諸兄はその辺りをどう考えているのか。

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:37:08.25

>>161
というより北条が異常に記録が残っているプラス、アクセスしやすいってだけだ
武田も文書類というより日記系はよく残存していてよい

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:38:27.74

軍鑑ないと武田の歴史は謎だらけ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:48:26.77

>>163
高白斎、勝山記はじめ、かなり残っている部類にはいるよ
北条の場合は行政文書が豊富だから統治機構に肉薄しやすい

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:54:33.32

常山紀談に元武田の将が信玄を評して「一つとして心から善事を行わなかった」とかサラッとヒデェ事言ったとかいう話が記載されてるけど、
徳川からしてもあんま良い評判は無かったのかなぁ…

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:00:28.29

戦国期だと武田今川はまだマシなほうなんだよな

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:00:28.89

>>148
有海原を超えて設楽原に進軍するのをまさか夜にやる筈もないし、遅くても20日の昼過ぎには設楽原には移動してたろう。
そう考えると二十日黒印状は武田軍移動を観測した上で書かれてる事になる…とすると、
信長からすると全部予想通り想定通りに行ってる事を確認してたわけか。そりゃ「根切眼前候」だわな…

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:08:46.21

>>161
戦国時代の統治機構、民政についてわりかし解明されているのは北条、武田、今川という印象だ
喧嘩両成敗の原則に基づく刑法、民法の整備とか
ほかだと特定の村落の意思決定ルールとか、大名による統治とはあまり関係ない研究が多い印象です
調べたくても元になる史料がない

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:10:49.25

北條上杉の関東戦争の経過を概観するに、
・北條は「郷村基盤の確立維持による領国強化」
・上杉は「領国拡大によらず即物的な利得獲得による救貧」
が基本戦略かと思う。
両者とも深刻な自己矛盾を抱えつつ、戦国大名の政策・戦略に於いて隣接する両者が何の因果か両極端に立っていて、それだけに関東戦争はイデオロギー闘争としての性質が強い。

「甲陽軍鑑」の記述などからすると（史料の性質上信頼性は留保付きだが）、武田はやや上杉寄りだったように見える。
それが或る時点を境に北條方向へ変質していったようにも感じられるが、より俯瞰的には信縄／信虎路線への回帰とも云えないことはない。
その契機が政治的事件なのか環境／社会的事件なのかに注目して色々と渉猟し始めた。

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:26:34.58

>>164
その二つは信玄晩年や勝頼期が、、

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:28:07.97

>>169
イデオロギーというより露骨なまでの経済戦争では？
北条は民政史料が豊富に残っているが、やれ逃散するなだちゃんとした人夫出せだ、残っているのはそれだけ統治に苦労していた証しでもある
上杉は山越えて出稼ぎにやってくる
武田は信玄が不義理やりすぎでしょう
ここは極めて属人的な理由だと感じる
不義理しないといけない理由があったのかもしれないが

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:28:26.23

>>165
常山記談なんて史料として論外だろ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:32:09.15

>>170
そこはね
ただ、守護大名が戦国大名に脱皮しようというところが記録されているのは大きい
守護大名とは真逆だが、北条早雲も斎藤道三もなにがなんやら、やっと研究が進んできたくらいで
道三なんて二人に分裂したしね、よその家の記録によって