武田勝頼part40

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:27:04.48

NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 17:46:22.45

>>715
長篠の戦いは1575年5月
上杉謙信との甲越和睦は1575年10月
毛利輝元との甲芸同盟は1576年9月

未来予知です

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 17:57:31.86

武田が弱体したから同盟に到ったのでは

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 18:04:36.66

>>717
＞>>714

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 18:05:35.67

>>716

＞とはいえ長篠で大敗したおかげで上杉と同盟が成った様な面もあるから塞翁が馬やな。

それはない
足利義昭の要請に応じただけだから

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 18:08:34.55

小山田とか言う苗字のやつって信用できないよね

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 18:13:47.75

>>719
和睦は成ってませんよ？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 18:17:35.36

すまん、>>672で注意受けてた奴にレスしてたわ
どうりで話が通じずアレが滲み出てたわけだ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:05:22.98

>>723 >>672
そうやって、必死に自身に都合のよくない論旨を書く人を、
誰でも彼でも同じ人認定してるようだけど、実際には、>>213に書いてあるように、
IDコロコロや複数回線をして、多数を装ってるのが、菅沼認定厨の君のように思うけど、それでそんな事書いてもしょうがなくないかな。
そんな都合のよくない論旨を書く人を、誰でも彼でもレッテル貼りしてるくらいなら、ちゃんと論旨で答えた方がいいと思うけど。

ついでに、僕のIDと違う、もう一人の君が提示している人の論旨を考慮しても、
どうやったって君の言うマッチポンプとやらにはなり得ないと思うけど、
どうなのかな。
一体何をどういうつもりでマッチポンプと書いてるのか、説明してもらえないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:10:21.29

>>674
また>>213にあるような、IDコロコロだか複数回線だかして、多数を装ってるのか知らないけど、
そこまでの議論の流れとかを考慮しても、思いっきり僕の書いた論旨とかに反応してるような書き込みとかがされてるように思うから、
君がそんな事を書いてもしょうがないと思う。
>>675
軍鑑読むと武田重臣達の多くは設楽で織田徳川勢と決戦する事に反対してたように思えるけど。
君がそんな事書いたって、信長自身が設楽から長篠城までの険路の移動に難渋してたようなので、
そもそもそのままだと長篠城近くまで行けないと思うけど。
それでそんな事を書いてもしょうがないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:14:16.32

次の患者さんどうぞ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:22:11.91

また長文荒らしが暴れているのか、さっさと出ていけ５ちゃんねらーの敵め

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:24:49.27

シッ！見ちゃいけません！あぼーんしなさい！

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:31:48.84

信長と謙信の仲は74年辺りに悪くなるけど(信長朱印状では何者かが両者の仲を悪化させようとしてるらしい)
それでも相変わらず対武田同盟は生きてるという状態。
75年に武田と和睦したのは信長の態度が気に食わなかったからじゃないか。
「織田徳川上杉で連携しよう」って言ってた奴が武田と和睦しようとか甲斐攻めしまーすするするとか言ってる中、突如上杉に通告無しで武田攻撃して信濃攻撃してとか舐めてんの？って話だし。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:42:19.83

>>722

一か八かの決戦
宝くじ買うような決戦

そんな馬鹿なことする前に外交の努力したら？という話なんだが？
実際、上杉と毛利との和睦ができたんだから尚更
その選択肢も想像しないで宝くじ買って夢見てるようじゃリーダー失格

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 19:43:06.19

>>729

＞75年に武田と和睦したのは信長の態度が気に食わなかったからじゃないか。

違う
足利義昭の要請があったから

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 20:03:18.98

餌を与えないで下さい

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 20:04:53.95

と，いう訳では全く無い。
何故なら謙信は義昭の要請を蹴ってるから(北条との和睦は御免だと)
つまり主体は謙信なんだな。義昭に要請されたからでは無いのだ。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 20:14:07.87

いろいろな通説が見直されている時代だが、四郎が短慮だったってのは覆されないわい
妄想の余地なく一次史料まで残っているし
父の時代より版図を広げたから優秀だとかさかんに言われたときもあったけどね

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 20:27:10.98

佐久間の内通(偽)話ほんとにあったんじゃないのかと思いたくなるくらい
勝頼と側近だけやたら強気なのが理解できない
信長と酒井の逸話みたく漏洩恐れて軍議の場では内通の話出さなかっただけとか

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 21:04:05.04

>>734
歴史事実を真面目に考察したいんなら賢愚清濁など個人の性格に言及しない方が良い。
この世は構造で動く。
個人属性なんぞはノイズに過ぎない。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 21:24:58.18

>>736
半分は同意するが
これは四郎の短慮でしょう
でなければ、構造的に武田がこう動かなければならなかったという証明をしないと

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 21:29:20.04

>>736
横からだけど、そんな事もないんじゃないかな。
例えば、武田の事例で言っても、信虎は甲斐国外に領土を求めても、
17年くらいかけて、佐久地方の一部しか領土を得てなかったようだけど、
その後で信玄が継承すれば、17年くらいで石高倍近くになってると思うけど。
さらに、他の戦国時代の事例で言えば、君の理屈で言うなら、信長だってその領土拡大に、
その優秀さは関係なくて、織田弾正忠家の当主にさえなれば、それこそ信長の兄でも弟でも、
信長が同じような事ができた、という事になると思うけど、それでいいの？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 21:30:53.22

>>738
の
>信長が
は
信長と、に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 21:37:16.86

秦野のだがに餌を与えないでください

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 21:42:52.28

>>726 >>727
また>>213にあるように、IDコロコロだか複数回線だかして、多数を装う事に躍起になってるように思うけど、
現状では君が都合のよくない論旨を必死に答えないようにして、レッテル貼りしてるだけに思うけど。
そういう行動の方がよっぽど荒らしというのにふさわしいと思うけど、どうなの。
>>728
上記に同じく。
>>732
誰に言ってんの、君。そこんところをはっきりさせた方がいいんじゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 21:56:30.37

>>713 >>712
また変な事を書いてるように思うけど、実際には、勝頼の長篠での立場で考慮しても、
軍鑑で武田の重臣達の多くが設楽での決戦に反対してたように思われる事からも、
あの状況で決戦する必要性はなかったように思うけど。
仮に第三次包囲網で毛利や上杉が参戦してくる事を勝頼が想定しなくても、
武田は対上杉に一万もの軍勢を、軍鑑だと長篠の時には信濃に置いてたようだから、
こんな不利な状況で戦う必要はなくて、戦力を温存しつつ次の機会を待つ、というのは、
普通に考えられそうな事だと思うけど、それで君は君の論旨に反対する人をレッテル貼りしようとしても、
しょうがないように思うけど。

>>707
だから、そもそも当時の状況だと、織田徳川勢自体が、設楽から長篠城までの道のりが険路で、
移動が厳しくて近づけなかったようなのに、そんな事書いてもしょうがないと思うけど。
しかも、>>311にも似たような事を書いたけど、三河物語とか読むと、長篠城周辺から設楽まで行く道に、
途中の川を渡る橋が一つしかなかったようだから、その橋を破壊してから撤退すれば、
設楽の織田徳川勢はただでさえ距離の遠い武田勢が撤退したのを追いかけながら、途中で橋の修復をして、また追撃しないといけないから、
普通に考えたら、少なくとも史実よりは多くの武田勢が信濃に帰れると思うけど。
下手したら、織田徳川勢主力とろくに戦闘しないまま、信濃に帰る事も出来そうに思うけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 22:04:01.76

>>740
また変な事書いているように思うけど、>>213に書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
実際には君が僕とはまったく特徴の違う複数の人々を菅沼認定して、その矛盾に答えられてないように思うのに、
そんな事書かれても、としか言えないんだけど。

>>706　>>705
さすがに、（武田勢が織田徳川勢主力の数を誤認していたと仮定しても、）少なくとも自身達と同じかそれ以上の数の軍勢が陣地を作って守ってる状況で、
その陣地に攻撃を仕掛ける、とかいう話になったら、軍鑑にあるように、重臣達の多くが反対しても普通だと思うけど。

>>704
上に同じく。そもそも、観測不能とは思えないし、仮に観測不能だった場合、そこまでの情報統制が出来るだけの陣地作ってる、っていう時点で、
（上記のように、仮に武田勢が織田徳川勢主力の数を正確に把握していなかったとしても、）少なくとも軍勢数の少ない、もしくは同じくらいの武田が
それに攻めかかってもしょうがないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 22:28:35.96

>>701　>>683
だから、>>742にも似たような事を書いたように、織田徳川勢自体が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けない状況で、
そのまま対峙戦になってれば、兵糧が尽きた長篠城が降伏してただけの話だと思うけど。
鈴木金七の話は、本当にあった話とした場合、当時を生きた、もしくは近い時代を生きた関係者の人間が残したとされる、信長公記、軍鑑、三河物語、のどれにもなかったように思うけど、
それはなんでなんだろう？どっちにしろ、長篠城は兵糧的にいつまでも余裕があるわけもないと思うけど。
15日の云々は、伝達者から情報を得てないなら、ただの信長の景気づけのように思うし、
伝達者からの情報があったとするなら、三河物語だと、鳥居強右衛門の逸話で長篠城は相当厳しくなってたように思うけど。

>>700
情報も得られないような厳重な警備や情報封鎖をしてる、っていう時点で、相当な陣地だと普通は思うんじゃないかと思うけど。
そもそも、織田徳川勢主力そこまでの備えを本当にしてたなら、なおさら武田としては、よくわからない程に厳重な陣地を作ってる（らしい）設楽に行かないで長篠城までの険路や川を利用して守ってればよかったように思うけど。

まあ、そんな話、時代の近い関係者によるとされている信長公記、軍鑑、三河物語、のどれからも伺えないように思うけど。
>>697
軍鑑だと原さんも設楽での決戦には反対してたように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 22:59:32.71

>>678　>>680
シンプルに、織田徳川勢は鉄砲衆を派遣してみても、設楽から長篠城に行く途中の険路に移動に難渋して、通路の確保もうまくいかなかったようだから、
それで織田徳川勢が設楽で陣地作って守ってるのを、自身達に対して（織田徳川勢からは）何もできる事がない、みたいに思ったんじゃ？
実際にこのまま長篠城周辺で勝頼が武田勢主力と守ってれば、織田徳川に出来ることはなかったように思うけど。
軍鑑とかでも、重臣達の多くは設楽での決戦に反対してるように思われるので、武田勢主力はわざわざ設楽まで行って決戦する必要はなかったように思うけど。
>>686
上記に書いたような感じじゃないかな。
>>679
三増峠のように勝利した事例もあると思うし、そもそも、ろくに損害を受けずに撤退や撤収してる事例の方が、
信玄時代の武田は多いと思うけど。
>>729
単に上杉にしてみれば、当時の関東方面の状況は相変わらず厳しそうだし、北陸一向宗との戦いはまだ続きそうなので
武田と和睦する機会があるならしても不思議じゃないんじゃないの、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 23:06:12.37

スレ初めにへっぽことあるけど謗るスレ？お互いラプラスの悪魔論に傾倒し過ぎな気がすんだけど、信玄のあとを継いでよくやった、信長はやはりすごいじゃだめなの？前に出てた高坂の進言か穴山のどちら選ぶか論に絞ることはできないの？まだその方が勝頼の実能力に近づける気がするけど

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 23:11:38.35

>>746
某野望の挑発台詞らしい

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 23:20:13.94

>>746
さすがに、>>742にも書いたような感じで、長篠では勝頼はそのまま設楽に行かないで守ってれば勝てそうだったっぽいのに、わざわざ設楽に行って敗北してるように思うので、さすがにそれは色々と考慮した方がいいんじゃ。
御館でも景勝に金や領土をもらって景虎支援から景勝との友好路線、和睦仲介路線に切り替えて、景勝が景虎を滅亡させたのをスルーして、北条を敵にしてるように思うから、勝頼に問題なしというのはどうかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 23:22:19.61

>>746
餌を与えてはいけません

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 23:25:27.33

>>749
もう色々と無理あると思うけどなあ。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 02:29:43.67

荒らしがいるときといないときだと全く雰囲気が違う
荒らしの何と罪深きことよ

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 06:38:34.22

短慮というか状況が最悪過ぎて他に選択肢が無いからね。
信長に完全にやられていて敵兵力も布陣も不明。
逃走も防衛も位置を考えれば下策。
なら攻撃、ってのはそこまでおかしくない。
そこから戦国時代最悪の死者を出したのは結局信長の戦術が凄まじかったからよ。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 07:45:43.43

>>752
太田牛一ですら勝頼が川を渡らなければ、と書いてるから君がそんなこと書いたところでデタラメだよ

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 09:37:31.72

川を渡らなければ持久戦か、あるいは信長と家康が無理押ししての我攻めだぞ
持久戦の場合は体力勝負になる
信長と家康の経済力に武田が勝てるのか、しかも尾張や三河から補給できるのに対し、武田は伊那から山越えになる

無理押しして攻める場合は犠牲を顧みない可能性もある
長篠城を後ろに抱えたままの武田が織田徳川に強行されたら織田徳川も犠牲は確かにかなり大きくはなるが、武田もそこまで変わらないと思うが
そもそも武田軍は長篠攻略に失敗して後詰されてる軍
そんな軍が本当に士気が高かったのか
砥石城攻めでも城攻めに失敗して少数の村上軍に散々に叩かれただろ

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 09:50:54.40

川を前に、っての「川」が何処の川か分からんけど、
豊川だとすると長篠城に腹を見せての対陣になる。そんな布陣は狂気の極み。
宇連川だとすると鳶ヶ巣山に張ることになるがこうなると伊奈街道が完全にガラ空きなので織田徳川軍を妨害出来ない。
のみならず、下手すると別所街道まで侵食されて絶体絶命になる。
伊奈街道も別所街道も防ごうとすると今度は数的不利が増大するだけになる。有海台地で敵の動きが見え難い状況なのでそんな危険を踏むくらいなら決戦した方がマシだわな。
甲陽軍鑑に書いてある通りに。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 11:42:22.44

>>755
川渡らなければ勝敗分からない、と太田が書いてるんで現代人のあんたがアレコレ話を創作したって信憑性は劣る
軍鑑引用するなら何より撤退がまず第一、
川を渡って危険な布陣で戦うのは不利だから川を前にして戦った方がまだマシと書いていて、
そして勝頼の強すぎる性格と浅い考えが重臣達の反対を押し切って決戦に向かわせた、とちゃんと書いてある
勝頼とその側近達に対する批判は軍鑑が一番後世に伝えたかったことであり、書いた理由とまで言ってるのだからそこを無視するのはどうなのか

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:06:32.96

太田はそもそも軍人ではないし、長篠においては指揮官でもない
そもそも砥石崩れで同じ後詰決戦してぼろ負けしたのどこの家だっけ？

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:20:13.87

牛一が牛一が、って言うけど牛一って単なる祐筆だからね。
弓の名手ではあったけど。しかも織田家に属してる。
だから武田がどうしたら、なんてのは真面目に考えんわな。
興味深いのは目の前で殺戮要塞が建造されてるのを見てる牛一すら「なんで武田は逃げないんだ？」とは思わなかったということ。
信長は最初から設楽原で勝負するつもりで来てる。だから長篠までの道が本当に険しいなら「逃走」が正解のはず。
でも牛一はそう思わなかった。つまり武田が逃走したら即座に追撃隊が送り込まれて長篠並の大敗をしたと思ったんだろう。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:29:22.10

秦野イチのアスペ「だが」には餌を与えないでください。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:35:54.90

>>757
信長公記は太田個人の感想や実際に見たことを記録したものではない
多くの関係者に取材して残した取材記録である

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:37:25.42

>>758
＞興味深いのは目の前で殺戮要塞が建造されてるのを見てる牛一すら「なんで武田は逃げないんだ？」とは思わなかったということ。

川を渡らなければ勝敗分からないんだから、自ら撤退して負けを選んだ方が良いなどと記録する必要がない

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:38:41.50

>>748
勝頼が前進したのが敗因だからね

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:47:47.96

勝頼からするとまず逃走は選択出来ない。設楽原に到着された時点で追撃可能距離を踏まれてる。信長にヤル気があるなら地の果てまで追撃される。
防衛戦もあり得ない。まず防衛拠点が無い。長篠城が落ちてない現状、軍が二分されてしまう。
しかも二つある街道のどちらか一方を抜かれただけで絶体絶命という問題もある。
信長は四月に十万の兵を率いたと言う。なら五万八万来てもおかしくない。そうなると武田に未来は無い。信長にヤル気があったらそれくらいの兵を呼び寄せかねない。
長期戦は選べないなら、短期決戦するしかないわな。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:52:02.83

勝頼が敗北したあと武節城まで逃げたってことはそこまでまともに防げそうなところが無かったのかな
かなりな撤退路だし信長が出兵したあと即時撤退するしかタイミングが無かったのではなかろうか
信長が設楽原に着陣したのち撤兵したら追撃戦での被害がでかいと見たか

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 12:53:22.41

>>758
勝負するつもりで来てないからね

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 13:05:42.97

南アルプスから濃尾平野の間の山岳地は結構な空白地帯なんだな
南の海岸線は徳川に死守されてるし勝頼は戦略的に突出しすぎた

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 13:40:52.57

手出しできない誤訳マンがまた暴れてるのか

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 13:50:31.08

>>763
撤退すれば良いだけ(甲陽軍鑑、当代記)
撤退できないと言ってるのは貴方の根拠のない妄想

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 13:56:01.43

手出しできない誤訳マンは自分の知識は正しく、他人の論を妄想、訳がおかしいと偉そうなこと言っておきながら
論破されて手出しできないを取り下げた馬鹿だからw
頭が悪いのに今でも偉そうなことを言ってるのが笑えるw

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 13:58:54.80

反論できないとレッテル貼って粘着
ワンパターンの自己紹介

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 14:04:40.33

なおレッテル貼は菅沼が多用する言葉w
主張が菅沼と同じで同じ言葉を使うw

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 14:08:39.49

>>771
はいNG

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 14:19:30.17

>>752
ID:DULeel7z 手出しできない擁護マッチポンプ
↓
ID:zFGmEbuL 菅沼擁護マッチポンプ
↓
ID:uX5+X/HF 手出しできない擁護マッチポンプ

菅沼と手出しできないマンをマッチポンプしてる模様
マッチポンプしてる相手は菅沼と同じ主張で、「認定」、「レッテル貼」を使いますw
なぜだろうねw

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 14:30:34.63

話の流れを見ると>>752の、信長の戦術が凄まじかった、という信長持ち上げの一文に激怒したっぽい
信長の戦術が凄かったから武田はひっかかったのにね
それを太田牛一が～と反論は何の反論にもなってない
実際史実で武田はひっかかってるんだから

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 15:02:15.72

菅沼遼太さんお得意の複数ID自爆

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 15:02:48.63

勝頼の戦前、戦後に出した書状を見る限り、物凄く自意識過剰で自信家だと思うんだけど

戦後に出した手紙も「我が方は少々犠牲を出しただけ」だし

反省の色や後悔の念がまるで感じられない

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 15:13:29.64

まぁそれは仕方ない。
自分達が苦しいなんて少しでも言えば悪い効果しか産まないからね。虚勢を張るしか無い。
しかも信長は「長篠で信玄討死」の報を出してる。この後信玄の葬式をする訳でどうやっても武田にはダメージになる局面なんだし。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 15:20:37.67

長篠後の弱体化した武田でも北条氏政には善戦してたからやはり織田信長を相手にしたのが悪かった

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 15:56:36.83

信長は手痛い負けも多いけど巻き返し力が凄いから
よく負けるものは良く戦うの見本

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 18:41:23.13

>>779
> 巻き返し力が凄い
> よく負けるものは良く戦う

「よく負けるっつったってお前、場数が違うよ場数が。俺を誰だと思ってんだよ。そこら辺のポッと出と一緒にすんなよ。おだ…のぶな、が…？いや知らない。俺と同じ苗字？え？字が？…ああ、字が違うのか。」
（茨城県　男　城主兼元城主）

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 18:42:16.14

そもそも信玄がとち狂って織田に喧嘩を売らなければ

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 19:01:26.21

>>780
あんた秀吉にも噛みついて領地没収されたけど
上手い事世渡りして悠々自適で天寿全うじゃん
勝頼にもそのノウハウ教えてやれよ

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 20:12:05.67

長篠の戦いの特色として、犠牲者が多過ぎる事が挙げられる
死者一万は異常と言っていい。川中島ですら両軍併せて七千とかいう時代なんだから。
しかも撤退が決まるまでの間、勝頼に退却を進言したという逸話も無い。それどころか武田軍右翼は６段目までの攻撃をやりきってしまってる。
だからこそ、そこに信長の戦術の妙があるって話になる。単に武田軍が脳筋バカばっか、って話じゃない。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 20:28:48.50

ほぼ丸一日戦闘は継続してたらしいからな
武田方に行ける、あともう一息って思わせて拘束させる何か仕掛けがあったんだろうな

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 20:40:48.86

武田軍が頑張りすぎちゃっただけかもしれないよ

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 20:50:21.48

でも有名な三方ヶ原で「殿！もうこれは負け戦です！退却してください」で死者二千人(信玄発表で一千人→数千人だっけ？)、これで惨敗な訳で。
武田軍は死者の殆どは設楽原で出していて、死者は山と積まれたはず。五千人超えた辺りで「ヤベェよこれ」ってなるだろうし。だとしたらそもそも決戦に反対していた重臣衆、勝頼に進言しに行くはず。何故そんな事が起きなかったのか
確かに長篠城を取り戻された時点で袋の鼠、ケツが燃えてる訳だけど…
つまるところ、武田軍指揮官や勝頼には戦況が判らない状況だった？

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 20:58:11.97

11時までは小競り合いでそこからケツに火がついて猛攻撃したけど、失敗して撤退戦で更に大損害という流れだから午前中ガチでずっと戦ってわけではない
設楽が原に進出してからは敵の目前で後ろは隘路なので撤退する選択肢がなく、背水の陣状態

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 21:32:28.24

>>786
13000で5000が死んだらやべえよ、ではなくて、終了

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 21:40:35.38

重臣が討死=その供回りも全滅みたいなもん
例え次代が生きててもゼロからの組織作りだから著しく戦力が落ちる

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 21:50:12.10

織田はおそらく敵が誰かとか気にせずに鉄砲の連射で応じたと思われるけど、信長公記だと武田軍の攻撃順は
山県→武田信廉→小幡党→武田信豊→馬場信春
注目は馬場が最後の攻撃に記されているところで、甲陽軍鑑では馬場は右翼の一番隊になってる。それが最後ってのは多分崩壊した武田中央軍と右翼軍の残存兵力を結集して攻撃してきたんじゃなかろうか。
馬場が攻撃してきた時点で右翼は二番三番隊隊長真田兄弟、四番隊隊長土屋が討死、五番隊穴山衆からも死者が出てるという最悪の状況だし…

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 22:16:28.51

>>751
菅沼認定厨さんの事？菅沼認定厨さんが都合のよくない論旨とかに拒否反応示したり、
煽ったり罵倒したりしなければ、穏やかに進むんじゃないの。
>>752　>>754
だから、>>371にも似たような事を書いたけど、
そもそも織田徳川勢自体が、鉄砲衆を派遣しても、険路の移動に難渋して、長篠城周辺まで行けなかったようなのに、
君がそんな事書いたってしょうがないと思うし、三河物語を読むと、長篠城周辺から設楽まで行くのには、途中の川を渡る橋が一つしかなかったようなので、
仮に撤退するなら、その時にはこの橋を壊していけば、織田徳川勢の追撃を受けずに撤退可能に思うけど。
防衛をするにしても、まずは険路で織田徳川勢を妨害して、次に橋を確保してその向かい側で対峙するなり、
その橋を壊して、織田徳川勢がその橋を修復するのを妨害していけば、余裕で対峙戦に持ち込む事が可能で、
そのまま対峙戦が長く続けば、長篠城の兵糧が尽きて降伏でもするしかないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 22:30:13.30

>>755
設楽から長篠まで行く険路の出入り口に一部の武田勢を置いて妨害して、また一部で鳶ケ巣砦とかを抑えつつ、
主力を川を前にして守ればいいだけの話じゃないの。
別所街道とか、>>474にも似たような事を書いたけど、酒井勢が鳶ケ巣を襲撃する時でさえ、信長公記を基にすると、少なくとも直接的には使ってなくて、
大回りして移動してるようだから、織田徳川勢にしたって、そこを使って攻めたって
武田勢の防御に防がれるだけだと思ってたんじゃないの。

＞甲陽軍鑑に書いてある通りに。
軍鑑じゃ武田家重臣達の多くが設楽での決戦には反対してたようだし、馬場は長篠城を攻略して、川を前にして織田徳川勢を迎撃する考えだったようだから、
君の言ってる事とは違うと思うけど。
>>757
それ言ったら、>>745にも似たような事を書いたけど、そもそも三増峠で武田は勝利もしてるし、
ろくに損害も受けずに撤退や撤収をした事例の方が信玄時代でも、勝頼時代でも長篠までの話で言えば多いんじゃないかな。
同じく上記745に似たような事を書いたけど、そもそも信長自身が鉄砲衆を派遣してみても、険路の移動に難渋して、通路の確保もうまくいかなかったようなのに、
君がそんな事いったってしょうがないんじゃないかな、と思う。
>>762
だよね。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 22:45:20.52

>>759
また変な風な事書いてるように思うけど、その菅沼認定とやらには、>>213で書かれてるような、
菅沼認定の矛盾とかにちゃんと答える事から始めて欲しいかな。

>>758
>>742に書いたような感じじゃないかな。

>>766
別にそんな事ないと思うけど。もともと軍鑑とか読めば、長篠城とか信玄時代は武田の領土だったように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 22:49:25.79

>>763 >>764

>>639みたいな感じで、そんな事はないと思うよ。

>>771
>>213にも書いてるように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君がこれまでに特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定して、
その矛盾に答える事が出来てないようなのに、そんな事書いてもしょうがないんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 22:57:28.70

この時代の兵力や死傷者数の数字はほぼ当てにならない
大敗したという事実だけしか語れないよ
戦力の1/3が損ずると組織的な戦闘が不可能になり、全滅判定
負傷者は後送するために一人以上が必要で、これも戦力ダウン
仮に本当に一万人が討ち取られたとしたら敗走時だろう、川で溺れたりもある

**759** · 2021/11/24(水) 22:58:40.30

本当にすいませんでした。秦野イチのアスペではなく、神奈川イチのアスペと訂正させていただきました

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 23:20:25.54

追撃戦のみで一万も死ぬとは思えんし、おそらく殆どは設楽原で死んでる(設楽原保存会もそんな見解)
甲陽軍鑑での馬場の被害を見るに勝頼本隊3000に各部隊残存兵力3000〜5000くらいで撤退始めたんじゃないかな。
どのみち武田軍の被害者は大将クラスにまで及んで壊滅状態だったことは間違いないけど(武田領寺院での書類でスゲェ事になってるらしい)
信長なんて「敵数万騎討ち取り」ってブチ上げてるからね。余程の大漁だったに違いない。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 23:23:17.05

>>771
ついでに、君が普通にレッテル貼りをしてるから、そのように指摘されてるだけの話だと思う。
いい加減、自身に聞かれてる事に答える事から始めた方がいいんじゃないかな。

>>796
どうでもいいけど、菅沼認定をするならするで、>>213に書かれてるような、菅沼認定の矛盾について、答える事からはじめてくれないかな。
上記213にも書いたように、君が僕とはまったく違う特徴の人々を誰でも彼でも君の特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨に反論する人を認定してきただけのように思うのに、
そのように書いてもしょうがないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 23:27:53.59

>>773 >>775
上記に書いたように、単に君がレッテル貼りとかをしてるのを普通に指摘しているだけの話で、
君が書いている特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨がおかしいと言われてるだけの話だと思う。
君がそうやって特徴バラバラの複数の人々を誰でも彼でも同じ人認定してるけど、その矛盾にはまったく答えられてないように思うし、
そもそも、君が言ってるマッチポンプって現状では、君が言いたい事にあってないように思うんだけど、
その特徴的なマッチポンプの誤用をしてる複数のＩＤがいるようだけど、>>213にも書いたように、
実際には、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装ってるのが、君こと菅沼認定厨さんである可能性が高い事は、
もう指摘がされてきたように思うけど、そんな事かいてもしょうがなくないかな。

君の言ってるマッチポンプってどういう意味で使ってるの？まずそれを説明してもらえないかな。

>>774
>>791にも書いたように、そもそも勝頼が設楽まで行かないで守ってれば、それで織田徳川勢は長篠城救援が厳しくて、なすすべもなかったように思うけど、
それで君がそんな事書いてもしょうがないんじゃないかな。
軍鑑読むと、武田重臣の多くは設楽での決戦に反対してたようだし、信長公記を読むと、
設楽に勝頼が来た事を信長が大喜びしてるように思うから、信長にとっても勝頼が設楽に来た事は非常な幸運だったように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 23:49:59.64

>>767 >>769
横からだけど、>>487に書いたように、状況や意味とかを考慮していくと、
>手出しできない
でもそんなに変わらない意味だと思うけど、という事に答えて欲しいかな。

>>777
軍鑑読むと、長篠の前に、一応の信玄の葬儀はしてたように思うから、そんな事を書いてもしょうがないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 23:55:02.21

>>797
将校クラスを含めてかなり死んだのは間違いないと思うが
戦国屈指のレベルで
高野山の過去帳なんかもあるし
しかし1万も死ぬと立て直しできないと思うぞ
近代国家の総力戦と違って、この時代はやくざの出入りの延長
その後も軍事行動は取れているし、過剰だと思うよ
甲信合わせての人口なんていまの中核市レベルでしょう

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 23:58:43.21

>>778　>>781
そもそも、武田にしてみれば、そのままだと織田徳川上杉に包囲されかねないので、
包囲網勢力と同盟して戦っただけの話だと思うけど。
>>216にも似たような事を書いたけど、そもそも勝頼が設楽に行かないで守ってれば、
織田徳川勢はそもそも長篠城の救援が出来なくて、長篠城は兵糧が尽きて降伏するしかないと思うから、
武田の勝ちになってただけと思う。

>>783　>>784
単に、信長公記を読むと、勝頼がわざわざ設楽に行った事で、織田徳川勢は酒井勢を後方に派遣する事が可能になったようだから、
酒井勢に後方を封じられた武田としては、織田徳川勢主力に勝利しないと、設楽から安全な撤退ができない、っていう状況だっただけじゃ。
上記にも書いたように、そもそも勝頼が設楽に行かないで守ってればよかっただけの話でしょ。
軍鑑読むと、武田重臣の多くは設楽で織田徳川勢と決戦する事に反対してたように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 23:59:31.38

あぼーんがたくさん

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:00:49.01

それに戦果が一番拡大するのは追撃戦ってのは世の常
ただ、後背まで突かれて逃げるに逃げられない、追撃が怖いから
だから矢に無に正面突破を図ってさらなるやぶ蛇なのは間違いない
とはいえ、突撃で過半が死んだとは思えない

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:07:41.00

>>786
>>802に書いたような感じで、そもそも勝頼が武田主力を率いて設楽に行かないで守ってればよかっただけの話に思う。

>>790
単に信長公記では、牛一が特筆すべきと思った武田の部隊が書かれただけの話じゃないかな。
信長公記でも、武田勢の軍勢がその5つだけしか攻撃しなかった、とは書いてないように思うけど。
馬場は軍鑑でも、武田勢の中でも最後の方まで戦ってたように思えるから、その間に色々戦ってた、っていうだけじゃないの。
穴山や軍鑑じゃろくに戦ってなかった、みたいな話じゃなかったかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:10:06.90

ID:VxMantGN
今日の汚物あぼーん登録完了

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:11:25.44

>>804
> 矢に無に

何処の国の言語だ、それは。

> やぶ蛇

誤用。

脳味噌鏡面仕上げのニーちゃんネーちゃんが集まる板じゃないんだ、
曲がりなりにも歴史を語る板なんだから日本語はまともに使ってくれ。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:13:59.43

>>803
君のNG設定だかあぼーん設定だか、の話をわざわざ書き込む意味ってあるの。
しかもどうせ、>>510に書いたような感じで、君は僕の文章読んでると思うけど。

>>804 >>797
信長公記を読むと、武田勢の損害は、設楽での決戦での損害、追撃を受けた損害、川で溺れた人々の損害、山に逃げて飢え死にした人々の損害、の総和のように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:17:06.81

>>806
君の設定登録の話をわざわざ書かれても、としか言えないし、どうせ>>510に僕が書いているような感じで、
しっかり僕の文章読んでるんでしょ、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:18:19.88

>>807
矢に無には勝手に変換されただけだが、謝ります
一方で、突っかからずに撤退戦に移行していれば損害は出しても、史実よりは少なかっただろう
これをやぶ蛇と言ってなにがおかしいのかい？
そういう重箱よりも、あなたの論をお聞かせ願いたいです

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:23:25.73

どうして橋を落とさなかったのかって？
そんなもん、長篠城縄張りを見りゃすぐ分かる
その橋とやらが長篠橋だとして話が進むが、この長篠橋がないとたしかに有海原と長篠城前は断絶できる。
だがそんなことを武田軍がするはずがない。
何故なら、この橋が無いと長篠南部、つまり豊川下流域北部からやってくる織田徳川軍に手出しが出来ない。
仮にこいつらが長篠城まで到達すると、彼等は長篠城への架橋を始めてしまう。長篠城からも助けが入る。感動的な瞬間だな。だが感動している場合じゃないぞ。
長篠城に織田徳川軍が入城すればそいつらは伊奈街道を押さえに入る。そうなれば武田軍は死ぬ。逃げ道は北の山道しかないから。
だから川の前に兵を置かないと危ない。
ところがそこの兵は既に背水の陣。のみならず長篠橋まで敵が来ると死ぬ。何しろ逃げ場は川しかない。頑張って泳げ？んな無茶な。
つまり長篠城付近に布陣すると防御面で不安しか無いんだ。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:25:22.10

>>808
信長公記には
武田軍が何度もやってきたけど全部鉄砲で討ち取った。最後は敵は無人の如くなり…
ってあるんだよなぁ。よく読もう。
だから70%～99%は設楽原で射殺されてる。
迷って死んだだのはオマケにすぎん。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:35:25.23

>>811
だから、君の仮定自体がそもそも違うんじゃないかと思うけど。
>>311にも似たような事を書いたように、三河物語とか読むと、長篠周辺から設楽に行くには一つしか橋がなかったようだから、それを壊してしまえばそもそも織田徳川勢は長篠城の救援に行けないんじゃないかと思うけど。
しかも、長篠城を織田徳川勢が抑えたからと言って、伊奈街道をすぐに封じられるとも思えないけど。
だって、上記のようにそこに至るための橋が壊されてる状況なら、
移動ができないでしょ。

武田勢が一つの場所にしか布陣しないように思ってるようだけど、
そんな必要全くないでしょ。
一軍勢を険路の出入り口にでも配置して、織田徳川勢を妨害し、それを織田徳川勢が越えてきたなら、今度は橋を前にして防戦、場合によっては橋は壊してもいいんじゃないかな。
鳶ケ巣砦とかその周辺にも軍勢を置いて、総合的に守ればいいだろうに。
武田勢は1万5千いるんだから、それくらいの配置は可能だと思うけど。
まあ、そもそも織田徳川勢は最初の険路を突破できるかも怪しいと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:38:03.41

>>812
いや、そんな事まったく書いてないように思うけど。
信長公記では、君が書いている文章の後で、武田勢がまとまって敗走した事が書いてあると思うけど。
それを織田徳川勢が追撃した事も書いてあるように思うけど。
その後に川で溺れ時にした者達や山に逃げて飢え死にした者達が多数いた事も書いてあるように思うけど。
君こそちゃんと確認した方がいいんじゃないの。

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:38:10.58

>>812
あぼーんは知らんが
「ほーらい寺をめがけてどっと逃げ出した。そこで前後から追い討ちを掛け」とあって、その後に人物が知れた首級の名前が続く
馬場は比類なき戦いとほめているんだが、これ追撃戦でしょう？
ちゃんと読めてるか？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 00:39:53.71

三文小説家が菅沼を煽るパターン飽きたんだけど