武田勝頼part40

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:27:04.48

NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 00:23:45.26

>>553　>>554

>>572に書いたような感じで、信長公記と軍鑑を考慮すれば、織田の情報伝達速度も、早く考慮しても、
君が想定しているっぽい武田の情報伝達速度とそう変わらないように思うので、
ただの普通の速度だと思うよ。

>>557
上記のような感じかと。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 00:25:30.55

>>585
下間頼旦宛書状に人質のことが書いてある
郡上攻撃の件はその通り

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 00:30:41.72

>>592
と言いつつ、菅沼認定厨さんは、結局>>510にも書いたように、まったくNGにしてないよね、と思う。

>>594
それってもちろん>>213にもあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
誰でも彼でも特徴の違う人々を菅沼認定しまくって、その矛盾に自身でも答えられないように思われる、
菅沼認定厨さんの事を言ってるんだよね？

>>595
まじめな話、本当に君が何を書いているのか、君の文章が支離滅裂なように思えて、わけがわからない、としか言えないんだけど。
マジで君が書いている人物像と僕は完全に別人だと思うし、上記のように菅沼認定自体が矛盾しまくってると思うから、
まずはそれに答えて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 00:33:24.20

>>597
信長公記のは攻める表現出るの大野入ってからだから、
郡上は郡上に軍を移動させたぐらいの意味でしかないと思うぞ。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 00:43:00.48

>>599
攻撃なのか制圧なのか分からないが、降伏するならここだろうということ

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 00:47:07.98

>>598
前夜のID:ba8vVLIiとID:30qsTRUq
句点を打つ
特有の粘着質
現れる時間
なにより朝倉か本願寺の使僧か分からないとする共通の妄言、史料への無理解
同一人物としか思えないんですが、どうですか？
最後の理由以外は印象なんでなんともですが、最後はもし別人なら二人とも比類ない能無し

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 00:47:55.06

>>584
の
>>525
は
>>527　に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 00:56:29.62

>>601
また変な事書いてるけど、
句読点を打つのなんて、僕やその人以外にも複数いるし、
＞特有の
そんな事言われても、君が思ってるだけにしか思えない。
少なくとも、菅沼認定厨さんと僕の行動パターンはまったく違うでしょ。
＞現れる時間
これについては、まったく違うじゃないか。何を言ってるのかと。

そこの解釈については、君の言うもう一方の武田叩きの菅沼認定厨っぽい人は、
の人はそこまではっきり言ってないように思うし、仮に言ってたとしても、ただの一つの解釈でしょ。
＞史料への無理解
僕の主な主張は>>572とかだけど、具体的にどこがそうなのか、語ってもらえないかな。

そもそも、君の言う菅沼認定厨っぽい人と、僕って主張が真逆に近いと思うけど。

あまりにも無理のありすぎな同じ人認定だとおもうし、
なんかもう、君が菅沼認定厨の人で、議論で勝てなくなったから、相手側と同一認定して、
自身は負けてない事にしたがってるとしか思えないんだけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 00:57:50.27

>>564
本願寺の書状に朝倉の使いとして来た僧は大蔵院と書かれてるね。
大蔵院は関東に三つ、明石市に一つ。
別名で院号として古くから大蔵院と呼ばれて地位も高く宗派も近いのが京都の佛陀寺。
ここの僧が有力だとすると朝倉の僧ではなさそう。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 00:59:07.22

>>603
の
＞菅沼認定厨っぽい人は、
＞の人は
を
菅沼認定厨っぽい人は、に訂正をしておくね。
訂正をしておく理由については、>>510のような感じ。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 01:03:39.81

>>601
菅沼をNGにせずIDをわざわざ見て菅沼と会話自演して
あ、察し・・・

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 01:06:37.49

>>601
同一人物じゃないけど、関わらない方がいいのは合ってる

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 01:07:57.70

そいつ菅沼お助けマンだから連鎖NGしてOK

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 01:09:07.01

>>603
菅沼なんて私は知りもしないし興味もない
誰かを菅沼なるものに認定してなにも話題を提供しない薄っぺらいやつにも興味はない
言いたいのは、あなたは自演してるでしょってこと
ついでに言えば学もない

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 01:09:30.04

菅沼と会話してる奴は全部NGでいい
自演だから

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 01:10:48.72

>>606
またそうやって、都合がよくなくなったら、>>213にあるように、IDコロコロや複数回線で、
別人を装ってるようだけど、菅沼認定なんて上記213にあるように矛盾しまくってて、
君こと菅沼認定厨さん自身でも答えられないようだし、>>510にもあるように、一番僕の書き込みをNGにしないで読んでるの、君だと思うけど。
そうやって、都合よくないと思ったら、相手側に押し付けようとするの、姑息すぎると思うんだけど。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 01:13:54.08

その2人って毎晩お休みの挨拶するくらい熱いレスバトルしてた2人だよ
さすがに同一人物じゃない、、、と思うけど世の中色んな人がいるからなあ
同じレベルなのはたしかだね

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 01:14:23.49

>>609
全く自演なんかしてないけど。君のその根拠が>>603に書いたように、矛盾しまくってて、
君自身でも答えられないのが現状でしょ。
矛盾しまくってて、自身でも反論できないのに、なお自身の認定を押し付けようとするのって
完全に菅沼認定厨さんの行動パターンそのまんまに思うけど。
そんな事言うなら、聞かれてる事に答えてね。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 01:18:22.52

>>608 >>610
また変な菅沼認定してるようだけど、
実際には、>>213に書いたように、菅沼認定厨の君自身が、ＩDコロコロや複数回線で多数を装って、
上記213にも書いたように、矛盾しまくった菅沼認定の矛盾にまったく答えられてないように思うのに、
君がそんな事書いてもしょうがないでしょ。
上記のように複数回線やＩＤコロコロで多数をよそって、自演しまくってるのが君に思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 01:19:04.61

ID:wyLzPqMQ
ID:ZWzsSm/o
菅沼と菅沼と会話してるIDをNGにぶち込んどけ

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 01:22:56.54

>>615
またそうやって、>>213にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いつつ、
上記213にあるように矛盾しまくっていて、君自身でも答えられない菅沼認定をしてるようだけど、その菅沼認定の矛盾にいつ答えてくれるのかな。
ぶっちゃけ、君自身でも答えられないでしょ、と思うんだけど。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 01:25:46.58

>>615
ついでに、>>510にあるように、誰よりも僕の文章をNGにしないで読んでるの、
菅沼認定厨の君じゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 03:29:15.98

ここ何のスレなんだ……
武田関係のスレじゃなくて、ひとりのサイコが好き勝手してるのかよ

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 05:16:56.73

2人だろ
自分抜いてんじゃねえよ

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 06:31:58.14

菅沼と会話しちゃダメ

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 07:45:40.62

荒らし出ていけコールだけして追い出しとけ
まぁ他に行くトコも無いっぽいから必死でここにしがみつくかもしれんが
わざわざ荒らしの相手をして無駄な時間を費やす必要は無い

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 08:30:46.88

了解

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 09:20:23.35

勝頼、てか武田は「織田は武田と戦争する気がない」と思い込んでいたワケだけど、
これどうも信長の戦略だったっぽいんだよな。
長篠の一年前に謙信が家康に「信長の態度に風聞があるけど、武田とは運命を賭けた決戦をしないとダメだからね！」って言ってる。
でも信長の真意は「武田を根切りにする(十五日黒印状)、「武田の兵はどこに逃げても追いかけて殺す」(二十六日黒印状)と殺意たっぷりだったわけで。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 10:05:29.93

織田信長
徳川家康

この戦国のスーパースター2人と対峙して物凄く強気な手紙を勝頼は長篠前に出してるけど、
あの自信はどこから来たのかなと思う
若さゆえ、脳筋ゆえ、そしてこれまで大きな敗戦を知らぬゆえの過信なのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 10:10:46.32

根拠のない自信をもち、意味もなく楽観的な人間は今の時代にもいる

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 10:13:12.95

>>566
仮に75年まで反織田だとすると、73年以降遠藤が武田と連絡取った史料が一つもないというのはおかしい、
全ての史料が残っているとは思わないけど、二年もあったのに残っていないというのは無理があると思う。
信長公記の越前出兵時に郡上が降ったというのも読み方にちょっと無理あると思う。

朝倉滅んで一旦越前が織田のものになった時期あるのでその時期に反織田貫けるとも思えないし。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 10:25:44.03

>>626
信長が意図的に情報を遮断していた可能性はないのかな
後の武田攻めのとき、信長は北条氏政に武田攻めを教えず、家康と連携して攻め入ってる
そのため氏政の小田原城に織田徳川の武田攻めの情報が入ったのは2月21日
2月1日に木曽が離反してから20日も経ってる

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 10:32:30.80

>>626
1573年8月の時点ではっきりと反織田だった両遠藤が織田に再帰属するならここくらいしかないからだろう
郡上は一向衆の地域で武田というより本願寺や越前との関係が深い
史料については越前の一向衆平定後は金森の麾下としての史料があるが、それ以前はない

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 10:46:58.33

織田信長と徳川家康が長篠に来てたのは知ってた勝頼
仮に平山優が言うように兵力を誤認していた、として

徳川方はそれでも三河は全兵力を動かせるし、遠州も浜松の兵力は大半は動かせるから誤認していたとは考えにくいから8000
織田の兵力を恐らくかなり誤認していたと考えて、でも信長は来ている
佐久間の時が戦場に来たのが3000
信長自らだから1万くらいと見ていたのかな？
織田1万、徳川8000、武田1万2000、別に3000
この数字なら決戦しても弱兵の織田軍だから大丈夫だあ、と考えた？

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 10:54:50.53

>>627
遮断していたとしても、その場合は時間がかかるというだけで史料がないとはならないと思う。

>>628
越前との関係も深いならそれこそ朝倉滅んだ時期に織田に帰属しそうだが。

>>629
それぐらいの兵力差なら兵力分散して長篠包囲するより
設楽ヶ原に進出して織田主力拘束することで長篠包囲維持できるようにした方がいいと考えたとか？

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 11:07:09.48

長篠はそもそも設楽原を押さえられたら情報が入ってこんからな。
武田軍がいる長篠を通る伊奈街道を通って出てきてまた帰って行く事になるからバレバレなんてもんじゃない。長篠住民が徳川派だから尚のこと難しいし。
余程計画的に諜報網を作った上での作戦じゃないと正確な情報は望めんだろうなぁ。入ってくるとしたら四月二十日に三善康長が降伏して信長の全戦力約十万が行動可能になった、くらいだろうし

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 12:15:33.15

>>631
武田がいつ織田が援軍に来たことを把握できたかが分からんからなあ

強右衛門の話が正しいなら16日、岡崎まで哨戒できてたなら15日までには
把握できる。ただ16日までに把握できてたなら織田より先に布陣できそうなのに
実際は後なんで動きが緩慢に思えるんだよな

なので実際は17-18日にようやく把握できたのか、あるいはとりあえず
長篠城を継続して攻めて、駄目ならそっから決戦だ！という隙を生じぬ
二段構え（二兎追うものは…）の計画だったんだろうか

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 12:22:33.86

>>623
戦争が巧みな者は敵軍を思うがままに動かせ、敵が来て欲しくない地点は一層要害に見せ
来てほしい地点に敵軍が自ら進んでやって来るように、そこの地点に利益を見せびらかせろ
と孫子の兵法に書いてある事を行ったのが信長ってことだろうね

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 17:07:49.93

>>624
高天神城日干しも家康やその重臣らが三城の開城降伏を受けて良いかのお伺いしても
信長はそれを受けさせずに国境で叩くか外聞で勝頼の威信を失墜させるよう説得してた
武田はそれで完全崩壊したから戦略戦術で信長の右に出る者はいなかったろう
勝頼自体は北条氏政相手なら長篠で弱体化した武田でも善戦してたから信長という相手が悪かった

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 17:57:00.45

>>632
信長設楽原到着までの期間、徳川がどこで何してたか判ってないらしい(とはいえ家康・信康は野田城にいたらしいが)
だから徳川が設楽原完全封鎖をしてたのかもね。
武田は全く身動き出来てないし、設楽原につかれてからじゃもう決戦するしか道が無くなっちまうのに…

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 18:24:42.55

信長の防御布陣を臆してると勘違いして勝頼が勘違いしただけなんで

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 18:29:54.56

妄想戦記の押し付けはもうお腹いっぱい

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 18:39:23.32

傍観者の牛一ですら「逃走」を選択肢から消してるのが興味深い。防御陣地構築を目の前で見てる牛一でも分かるほど逃走不能な状況だったか。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 18:42:33.51

>>635　>>632
＞設楽原につかれてからじゃもう決戦するしか道が無くなっちまうのに…
別にそんな事ないでしょ。信長自身が設楽から長篠城までの険路の移動に難渋して、長篠城周辺まで近づけなかったようだから、勝頼としては、そのまま設楽行かないで、長篠城周辺で守ってれば、織田徳川は長篠城救援が出来なくて、
やがて長篠城が降伏でもして、武田の勝ちになってたと思うけど。

>>631
別にそんな事ないんじゃ？武田側も軍鑑とか読むと、織田徳川の援軍が来た事は知ってたようだし、情報を得てないとも思えないし、長篠住民が徳川側という論拠も、少なくとも信長公記、軍鑑、三河物語とか読んでも、そんなに伺えないように思うけど。この3書で長篠住民が徳川贔屓に思える所ってなんかあるの？

それから、畿内では軍勢数を過度に喧伝するのが当たり前だったようで、
大体2倍かその前後くらいに誇張する傾向があったようだから、畿内で10万とか言ったなら、
実数は5万いるかどうかでしょ。
実際に信長公記で織田勢の長篠が3万だし、長篠の後で織田家の有力武将の多くが参戦した越前攻めで4万数千っぽいので、当時の織田家が10万もいるはずないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 18:46:38.65

>>638
消してもないだろ
鳶が巣山にいれば分からない勝負と書いてるんだから
撤退したら負けになるからそれ以下なわけで

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 19:00:09.95

信長公記
四月十四日(三善康長に対して)大坂近くまで攻め寄せ付近の作毛を尽く薙ぎ払った。【このとき信長公に従った軍勢は総勢十万余にも及び､都の貴賎はかつて見及んだこともない大軍に耳目を驚かせるばかりであった】
信長公記では三善康長攻めで信長は十万以上の兵を使ったとしてる。そしてこれは大勢の人間が目にしたという。つまり、武田の間諜もこの話を耳にしただろう。
その三善康長は四月二十日に信長に降伏。信長はこれを赦すと二十八日には岐阜城に帰還している

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 19:01:44.58

>>638
単に>>639にも似たような事を書いたように、そもそも織田徳川勢が、信長自身が鉄砲衆を派遣してみても、険路の移動に難渋してて、
長篠城周辺まで行けない状況だったように思われるから、
武田勢は設楽に行きさえしなければ、逃げる必要もなかった、っていうだけだと思うけど。

>>633 >>623
そうやって信長が15日に根切どうこう言ったって、実際には、上記のように現地に着いてみて、鉄砲衆を派遣してみても、
険路の移動に難渋して長篠城近辺まで近づけなくて、それを無理押ししてまで行く気はなく、設楽で陣地作って守ってたくらいの気持ちでしょ。
ただの景気づけと解釈した方がいいと思うけど。

>>634
別にそれだけで崩壊したわけじゃないと思うけど。それから一年くらい武田は存在してたわけだし、
長篠の敗北の損害、御館から北条を敵にして数年間多方面作戦をして領国疲弊、というのがあって、
それで高天神の事があって、さらに織田徳川北条が一斉に攻めてきた事で離反が重なったって事だと思うけど。
その理屈だと、織田も信玄時代に岩村城を攻略され、三方ケ原で敗北し、勝頼時代に東美濃１８諸城を攻略され、
高天神も救援できず、という感じで、武田に対して戦略的敗北をしていた事はいくつもあったと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 19:15:11.31

>>641
だからそれ、畿内で流れた織田軍の数を牛一がそのまんま書き記しただけの話だと思うけど。
>>639にも似たような事を書いたけど、畿内じゃ軍勢の数をおよそ2倍かその前後くらいに誇張していく傾向があったようで、
>>572に書いた1579年に起きた武田と北条徳川との戦いも、武田側の軍鑑じゃ、北条勢をおよそ3万6千から7千くらいと想定してたようだけど、
信長公記じゃ、10月25日に信長の基に届いた報告は、北条勢を6万程としているように思うから、
畿内じゃおよそ2倍かその前後くらいに誇張するのが常だったように思うけど。

実際に>>639に似たような事書いたように、長篠で織田勢は3万で、その後に越前攻めで織田家の有力武将の多くが参戦してるけど、
それでも4万数千くらいだったように思うから、当時の織田勢が10万なんてどうやったって無理だと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 19:29:42.51

甲陽軍鑑では織田徳川軍は十万。
そしてこれは信長が三善康長攻めに使ったのと同じ数。まず武田の間諜は掴んでしまったんだろうねぇ。
当時の織田の勢力から言えば十万とはそこまで不可能な数じゃない。そして武田軍にはそれを否定する情報が入ってこなかったんだろう。
否定出来ない以上、それを前提として戦術を決めるしか無い。もし裏目を引いたら、つまり「本当に十万人動員出来ました」だと死ぬんだから。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 19:31:11.16

>>629
それくらいの兵力差だと仮に武田が思ってたとしても、
それでも武田より多いように思うから、それが防御陣地を作って守ってるのを、
兵力が少ない武田が攻めてもしょうがないと思うけど。

>>627
>>572に書いたような感じで、敵国を間に挟んで、その向こう側にいる味方勢力にその動向が伝わるには、
大体それくらいの日数がかかるっていうだけの話じゃないの。

>>624
その二人は後世の結果論からならいざ知らず、当時じゃそこまでの評価ないと思うけど。
家康なんて信玄時代から長篠まで、ほぼ一方的に武田軍主力に敗北してる、もしくは領土を蹂躙されているように思うし、
長篠までの武田からすれば、とてもそこまでの評価はないと思うけど。
織田にしたって、>>642にも似たような事を書いたけど、信玄時代に岩村を攻略され、援軍送った三方ケ原でも敗北し、勝頼時代でも東美濃１８諸城、
高天神、を救援できずに攻略され、さらには武田が徳川の主城の浜松やその周辺を蹂躙しても救援も派遣しない、という感じで、
武田にしてみれば、もしくは、その当時の評価としても、長篠までの信長ってそこまで高く評価されてたのかな、と思うけど。
別にそこまで低く評価されてもなかったとは思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 19:32:04.44

>>644
甲陽軍鑑の通り撤退すればいいだけの話

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 19:40:44.19

>>644
三河物語でも織田徳川勢が同じような数字になってたと思うので、
単に織田勢が、もしくは織田徳川勢が喧伝した数字、っていう可能性もあると思うけど。
>>643に似たような事を書いたけど、実際に畿内では軍勢数を2倍かその前後くらいに誇張するのが常だったように思うし、
信長公記から推測される織田勢の軍勢数を考慮しても、信長公記では織田の有力武将の多くが参戦したと思われる、
越前攻めでさえ4万数千だったように思われるから、当時の状況で織田が10万なんてどうやったって無理だと思うけど。
しかも、長篠では信長公記だと織田勢は3万程だったようだから、もっと少ないって事になると思うので、なおさら10万なんて無理だと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 19:49:59.60

>>644
追記として、仮に武田勢が本当に織田徳川勢を10万くらいいると思ってたなら、
それが陣地を作って守ってる所に、兵力の少ない武田が突っ込んでどうすんの、と思うけど。

>>620
菅沼認定厨さんの事が言われてるだけだと思うけど。
何をどうやって、今度は誰を菅沼認定してるのかと思うけど。
>>213に書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君こと菅沼認定厨さんが
上記213にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
誰でも彼でも特徴バラバラの人々に菅沼認定をして、矛盾してるように思われる事を聞かれても、
君が答えられないように思うのに、そんな事書いてもしょうがないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 19:56:28.56

>>618 >>620

>>622

また>>213にあるように、ＩＤコロコロや複数回線をして多数を装ってるのか知らないけど、
現状だと、菅沼認定厨さんが上記のように多数を装いつつ、自身に都合のよくない論旨を書く、
特徴バラバラの複数の人々を、誰でも彼でも菅沼認定しまくって、その矛盾とかについて、
君が説明できてないように思うのに、それでも菅沼認定しまくって、煽ったり、罵倒したり、レッテル貼りしたりして、
その反論を封じようとしたり、っていう事をしている事の方がよっぽど荒らしと呼ばれるような行動だと思うけど、
どうなの。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 20:05:12.83

信長公記はだいたい二倍ぐらいに敵味方の数誇張してるイメージ

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 22:47:47.19

信長公記でも、長篠の時の織田勢の数3万程とか、越前攻めの時の織田勢の数とかは、
当時の織田家の国力からしても、そこまで違いがないように思うし、長篠の時の設楽決戦においての武田勢主力1万5千程、というのも、
武田側の軍鑑でも多少は違うけど、同じような数字が書いてあると思うので
（軍鑑では、武田勢の総勢を1万5千程、設楽決戦の武田勢の数を1万2千、長篠城近辺に残した武田勢を総勢3千としているように思われる。）、
兵力記述で参考になる所もあると思う。
でも、牛一さんが畿内で誇張された織田勢とかの数を、そのまんま書き記したと思われる所、
例えば、長篠前の織田の畿内遠征で兵力10万余りのように書いていると思しき所や、
>>643に書いたような、1579年の武田との戦いでの北条勢の数を6万程としているように思しき所は、
同じく上記643に書いたような、当時の畿内での過度な軍勢数誇張がされている傾向があるように思えるので、
色々考慮した方がいいんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 23:19:05.79

>>646
勝頼と武田老臣に逃げる勇気がなかったとしか思えないな
まるで大日本帝国の日本軍だわさ

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 23:39:55.78

>>652
軍鑑だと撤退を拒否したのは勝頼と跡部長坂のように思うけど。
そもそも軍鑑だと馬場が設楽に行かないで長篠城を攻略して守る策も献策してるようだけど。
そもそも、織田側は信長自身が鉄砲衆を派遣しても、険路を移動する事が厳しかったようで、長篠城救援に行けないから設楽で守ってたようなので、そのまま設楽に行かないで、守ってれば、長篠城が兵糧が尽きて降伏するしかなくて、織田徳川勢が撤退しただけじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 23:55:49.28

>>652
軍鑑引用してるわりには軍鑑読んでないのな

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:09:10.51

>>652
撤退自体不可能だったんだろ。
既に長篠城まで数キロの処に来られてる。後詰が成立してる時点で逃げられん。
仮に逃げるならかなりの兵を切り捨てて逃げる事になるから選択しにくい。特に信長は逃走する朝倉軍を一方的に粉砕した刀根坂の戦いで有名なんだし。逃走戦は非常に難しい。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:27:44.89

>>655
>>653にも似たような事書いたけど、そもそも織田徳川勢自体が険路の移動が厳しかったようで、長篠城近辺まで行けない状況だと思うけど。
>>311とかにも似たような事書いたけど、三河物語とか読むと、長篠城近辺から設楽まで行くには、一つしかない橋を移動していくしかなかったようだから、撤退したいなら、その橋を壊しておけば、織田徳川勢がそれを修復してる間に簡単に撤退できるんじゃないかな、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:32:02.25

餌を与えないで下さい

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:34:02.11

>>655
それあんたのただの想像だよね
刀根坂はもともと朝倉の内部がガタガタで内通者が相次いで戦意も低く、朝倉の動向が筒抜けだからできたこと
武田がいつ撤退するか把握するのも簡単ではないし、撤退したと見せかけて迎撃してこないかリスクもある
通路が細くて大軍が全く生きない中で追撃するのも困難

あんたがいう程武田が間抜けだったら三方ヶ原や三増峠で勝ってないんだよ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:40:37.52

長篠付近が険路→間違い
設楽原から長篠城までは伊奈街道が走っているので交通は非常に簡単。伊奈街道は武田信玄が整備したもので軍事及び流通の動脈。その為武田軍も行軍に苦労したという記録が無い。この伊奈街道の支道が別所街道であった。織田徳川軍にとっての問題は「伊奈街道を使えるか」という事である
(敵が防戦を図るならここを守るのは常識)
ただし、有海原は勝頼本隊三千人が問題無く行動している。つまるところそれくらいの兵は行動出来るので問題は無かったのだろう。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:42:10.58

>>658
とねざかの前に朝倉の動向が筒抜けという根拠は？
それこそ想像でしょう

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:47:00.30

>>658
通路が細いんだとしたらそれこそ危険じゃないの
兵隊が戦術的な行動がとれない、上に攻めてくる方が強いんだから。味方が崩れたら止められなくなる。
信長は少数の兵で敵大将を討ち取った桶狭間、敵の退路を完全に読んで殲滅した刀根坂の伝説を有する。しかもこの地の国人衆設楽氏が徳川に着いていて自由自在に動いてくる危険性が高い。
追撃されたら多数の死者が出る。これを防ぐには追撃部隊を攻撃するしかない(例えば家康は三方ヶ原の後武田追撃隊を奇襲して殲滅した)けど、これは地の利が無いと無理。逃げたとして伊奈街道沿いにそんな場所ってあったかなぁ…？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 00:50:36.42

即レスを焦る前に、落ち着いて相手の論旨をよ～く解析してみよう。
何かと似てないかな？
上手く化けおおせたつもりでも隠せないものがじわーっと見えてくる。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:10:33.32

>>659
君がそんな事言ったって、あの状況で織田徳川勢が伊奈街道使うのはまず無理だと思うけど。実際に織田徳川勢が険路を移動するのが厳しくて、長篠城救援が出来てないのに、そんな事書いてもしょうがないと思うけど。

＞問題なく
そんな事全くないと思うけど。信長公記読むと、武田勢は追撃されて倒された者、川に落ちて溺れ死んだ者や、山に逃げて飢え死にした者も多数いたようだから、勝頼はそれらを犠牲にしつつ、なんとか逃げ切ったのが3千くらい、って事だと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:10:43.41

>>661
通路が狭いのは織田の方
一騎討ちの細道が一里半に小さい橋が一つのみ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:11:50.60

>>662
マジで、今度は一体誰と誰を同じ人認定してるの？
実際には、>>213にも書かれてるように、IDコロコロや複数回線をして、多数を装ってる可能性が高いのが、
菅沼認定厨の君だと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:16:03.46

>>659
＞長篠付近が険路→間違い

一騎討ちに細道が一里半(三河物語)
進撃は思うようにいかなかった(信長書状)
何が間違いだよw

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:20:05.70

設楽貞通って史実で酒井隊の渡河地点のあたりで陣を構えて武田の敗残兵を討ち取っただけなんだが、それが追撃戦で自由自在に大活躍するとはなんの与太話？
そもそも長篠城のあたりは奥平や長篠菅沼の縄張りだろうに

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:20:12.37

>>661
>>663とかにも似たような事書いたけど、実際に織田徳川勢が険路を移動していくのが厳しくて、
長篠城救援が出来なかったようなのに、なんでいきなりできる事になってんのかな。
そんなに簡単にできるなら、織田徳川がとっくにやってるでしょ。

犀ヶ崖とか、仮にあったとしても、武田にそこまでの損害を与えた戦いじゃないと思うけどなあ。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:23:41.32

織田徳川には地の利がある(武田方にも奥平道紋、長篠菅沼達が従軍してるのはスルー)

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:26:41.18

当たりだったな。
問うに落ちず語るに落ちる。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 01:32:44.16

>>670
何が？まじめな話、そうやって君は、自身に都合のよくない論旨を書く人を、
誰でも彼でも同じ人認定して、反論する人が一人だという事にしたがる傾向があるように思うけど、そういうのはやめた方がいいと思う。
実際には、君の信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨は、史実や資料を基にして話す人からは、反論を普通に受けると思うけど。

>>665にも似たような事書いたけど、実際には>>213に書かれてるように、IDコロコロや複数回線をして、多数を装ってる可能性が高い事が指摘されてるのは、菅沼認定厨の君だと思うのに、そんな事を書いてもしょうがなくないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 03:06:36.35

ID:iwQMl8c6
ID:zFGmEbuL マッチポンプID
ともにNGしとけ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 05:29:14.78

餌を与えないで下さい

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 06:15:24.38

今のところ干殺し進行中

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 08:48:09.64

当時の戦争常識だと野戦と撤退戦は同じくらいの死者を出す。違いは撤退戦では相手に痛撃を与えられないってだけ。
長篠合戦の武田軍死者一万人ってのは戦国時代ワースト記録でこれは信長の戦術が凄まじ過ぎただけ。これを読めってのは酷過ぎる。
武田重臣衆すらわかってないんだ。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 09:46:40.80

撤退するための殿軍が一番被害が出る
士気が低い雑兵だとすぐ逃げ出すから殿軍を任せられるのは士気が高い精兵じゃないと務まらないから替えがきかない
少数で大軍を真っ正面から受けるのでほぼ壊滅する
被害というのは雑兵や陣夫などの替えがきく数のことではなく、精兵などの替えがきかない被害の数のことである

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 09:53:40.52

三文小説家

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 10:27:30.29

「長篠の地、取り詰め候の処、信長・家康後詰として出張候と雖も、指したる儀なく対陣に及び候。敵失行の術一段と逼迫の体に候の条、無二彼の陣へ乗り懸かり、信長・家康両敵共、この度本意を遂げるべき儀案の内に候」

この勝頼書状だけど、「敵失行の術一段と逼迫の体に候の条」ってどういう意味？　勝頼が出した20日なら、多分馬防柵は出来上がっていたはずなのに、どうしてそれが逼迫に勝頼には見えたのだろうか？

「指したる儀なく対陣に及び候」
これも意味不明。長篠城を落とせず、軍を二隊に分けてるのに、指したる儀なく、って？

勝頼のこの自信溢れる見解は何処から来てるんだろうか

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 10:30:14.01

武田には撤退戦で大敗した砥石崩れのトラウマあるし
逃げて逃げられんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 10:48:25.00

十八日の織田軍攻撃隊の意図を読み損ねたんじゃろ。
本来、後詰で大軍なら即座に総攻撃してきてもおかしくない
それが少数の攻撃隊だけで後は柵作って籠ってる訳で読み違えてもおかしくない。
下手すると撤退させて追撃戦で討ち取ろうとしてるとか勘違いしてもおかしくない。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 10:53:22.39

>>680
でも18日だとそれから2日も時間があるし、その時はまだ柵は無かったかもしれない

2日経って状況が違うとか、おかしいって気付かなかったのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 11:17:53.28

>>678
勝頼の思慮が浅く、強すぎる性格から見るとそうなる
重臣達の反対を押し切ってこうなった

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 11:35:11.21

>>681
信長は十八日着陣と同時に極楽寺に布陣して馬防柵を構築させてる(信長公記、長篠日記)
そんで問題なのは、長篠からだと有海台地と信玄台地が邪魔で設楽原を観測出来んのよ(これは当然、逆も然り)
だから武田軍は織田徳川軍の布陣も分からんし全兵力も読めないという状況。まぁせいぜい「なんか柵立ててますね」くらい。
とはいえ時間を掛けて状況が好転する可能性は無いしね。
十八日の攻撃を設楽原へ誘き出す為の一撃と見抜けないのは仕方ないが…

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 11:55:06.14

武田贔屓の平山優でさえ信長が兵を隠したことが奏功したって認めてるからな

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 12:02:41.81

>>678
渡河中とか道が狭い所、布陣が完了する前に攻撃するのが普通だけど、
織田がそういった行動してこなかったので
「指したる儀なく対陣に及び候」
って書いたんじゃ。

>>680
>本来、後詰で大軍なら即座に総攻撃してきてもおかしくない
むしろ後詰が少数の時の方が奇襲的に即座に攻撃してる例多くないか？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:12:59.98

だからこそ武田軍首脳部も困惑したんだろうなぁ。
織田徳川軍十万だとすると8000の部隊が3つとかで攻撃してきてもおかしくない。てかしてくるはず。
それが少数の攻撃隊で後は柵に篭ってるなんておかしい。
もしかしたらまだそんなにいないのでは、と思ったのかも。
とはいえ織田の勢力は圧倒的なので更なる後詰が考えられるから楽観は出来ないので決戦した。
こんなところじゃないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:19:20.66

もうこの板が武田勝頼板と言っていいレベルだなｗ

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:37:23.60

三国志の人が描いた漫画の「武田勝頼」を今読んでるんすけど、
2巻で勝頼が信長軍とバトルしてるときに信長軍が一時劣勢になって、
「～勝つより（勝頼とかけたギャグ）他に無しとなんたら」って短歌を見せられて、
信長「やっべやっぱ武田つぇえわ～下手な戦したら俺の首すっぽーんしちゃうかも」
ってシーンがあるんすけど、漫画なんでほとんどフィクションだろうけど
この短歌の部分ってどっか出展あるんすかね？
それとも作者の完全創作すか？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:49:22.65

>>688
誰の漫画ですか？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:52:24.31

横山光輝っぽい

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:55:22.04

>>690
その人です
原作新田次郎ってなってる

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:57:35.05

>>691
多分、新田の創作です

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 13:58:37.51

>>692
ありがとございます
あまりにそれっぽかったんで本当にあったことなのかと
このまま読み進めていきます

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 14:06:27.79

漫画は武田信玄は読んだけど、勝頼は読んだことがありません

新田は勝頼の母親の名前（湖衣姫）なども創作しています

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 14:06:34.97

一応狂歌に
「勝頼と名乗る武田の甲斐なくて　軍に負けて信濃わるさよ」
というのはあるらしい。
あと信長が戦勝を祝って行った連歌会で
「松高く　竹たぐひ無き五月かな」
「白うは見えぬ　卯の花がさね」
「入る月も　山縣薄く消え果てて」
「をだは盛と見ゆるあきかぜ」
と読んだらしい。