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武田勝頼part40

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0001人間七七四年2021/11/15(月) 23:27:04.48ID:NfIypezJ
NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/
0527人間七七四年2021/11/21(日) 17:39:48.25ID:ba8vVLIi
以使僧承候条、得其意候、仍二俣之普請出來候間、向三州陣之砌、家康出入数候之条、去廿二日当国於見方原逐一戦、得勝利、三遠両国之凶徒并岐阜之加勢衆千余人討捕、達本意候間、可御心易候、

又如巷説者、御手之衆過半帰国之由驚入候、各労兵勿論候

雖然、此節信長滅亡時刻到來候処、唯今寛宥之御備労而無功候歟、不可過御分別候、猶附與彼口上候、恐々謹言

拾弐月廿八日　 　 信玄　 花押

謹上　 朝倉左衛門督殿


撤退の相談も一切なく、朝倉の撤退後に知った模様。
風聞か人づてに聞いたのであって撤退事後に過半が撤退していると聞いたので驚いたという文だよ。
この後もまともに動けず信玄は再出陣の催促を何回もしているから朝倉撤退は致命傷だった模様。
0528人間七七四年2021/11/21(日) 17:57:03.13ID:ba8vVLIi
十二月十二日、遠藤加賀守宛に、明春者、濃州へ可令出勢候、
と伝えてたのに朝倉撤退でその計画が頓挫した事は平山優の武田三代にも書かれてる。
正確には12月12日まで朝倉撤退は知らなかったのは確実で、信玄が朝倉撤退を知ったのはかなり遅い。
ちなみ本願寺も12月28日に朝倉義景と武田信玄に朝倉撤退の非難とお互い情報交換しろという書状を送っている。
使いの僧＝人づてとは本願寺の僧のことだったら信玄は12月28日まで知らなかったことになる。
0529人間七七四年2021/11/21(日) 17:58:30.98ID:ba8vVLIi
>>526
その人は本願寺側の史料全く読んでない適当な話をだよ。
0530人間七七四年2021/11/21(日) 18:02:45.51ID:1VudAuCO
人づてに聞いたというのは、浅井長政あたりから聞いたのか、自分の諜報網から得たのかは不明だろ
自分の諜報網で得たなんて手紙に書いたら同盟国信用してないのかと角が立つ

織田徳川上杉同盟側も織田は上杉に対して武田を追い払ったとか、駿河への退路を絶ったとか、岩村城で武田に大勝したとか言いたい放題言って謙信は疑ってもなさそうである
(「武田は蜂の巣に手を突っ込んだ、当家の家運が上昇する兆し」とはそれらの書状を受けての謙信の感想である)
0531人間七七四年2021/11/21(日) 18:08:42.91ID:hwU0ZiQd
そもそも包囲網側は連絡路を整備してたのかな？
対武田連合の徳川上杉織田は飛脚を置いて連絡路を確立してる(謙信書状にて時間を確認してる)
だから連携攻撃も可能だったわけで。
0532人間七七四年2021/11/21(日) 18:09:17.20ID:ba8vVLIi
12月28日以前に本願寺、武田信玄、浅井長政に各々が書状送ってるが武田信玄からは本願寺にも朝倉撤退の確認や非難は一切書いてないけどね。
本願寺と武田信玄が朝倉撤退の非難を言い出すのは12月28日以降。
0533人間七七四年2021/11/21(日) 18:13:42.48ID:KEIwYokS
>>528
誤読してるよ、使僧のところ
0534人間七七四年2021/11/21(日) 18:14:17.44ID:1VudAuCO
>>532
その理由は簡単で、武田も二俣城で二か月もかかって負い目があるからだよ
三方ヶ原で勝ってようやく同盟国に要請できる面子がたったということ
三方ヶ原で勝ったからこそ信長を滅亡させる絶好の機会と書けるのだから

何にしても三方ヶ原の戦勝報告すらしていないのは連絡が密ではないのは明らか
0535人間七七四年2021/11/21(日) 18:21:42.12ID:ba8vVLIi
>>534
本願寺側の史料見てないのか？
信玄は本願寺に先勝報告してる。
本願寺は12月19日以前にも浅井長政にも武田の遠江の快進撃を伝える書状を送っている。
本願寺は情報交換の中継地点だよ。
なのに武田信玄から本願寺に朝倉撤退の確認も非難も一切してない。
本願寺も武田信玄も朝倉撤退の非難しだすのは12月28日以降。
0536人間七七四年2021/11/21(日) 18:34:27.72ID:u3KThx4G
やはり包囲網とは頭数が多いぶん、連携が難しいんだな
みんな自分の利益優先
0537人間七七四年2021/11/21(日) 18:37:44.53ID:aqeSl55W
要は
A元々朝倉撤退の報は知ってたけど朝倉を責める＝再出兵を促せるくらいの戦果を挙げるまで黙ってた説
B三方ヶ原まではマジで知らなくてある時偶然若しくは必然的に知った説
って訳か…どっちにしろそれよりも浅井長政の苦境を知れなかった時点で…
0538人間七七四年2021/11/21(日) 18:42:19.90ID:5rSjRa1c
>>528
12/12の遠藤への書状は、当時遠藤がまだ武田朝倉織田の両属であり、武田が岩村城を手にしたことを強調し美濃へ向かうことをアピールして遠藤に味方になるよう圧力をかけたものであるとされる
朝倉撤退の話を知ってたとしても教えるわけがないと思うし、味方だとしても教えない
0539人間七七四年2021/11/21(日) 18:50:59.33ID:1VudAuCO
伊能文書は朝倉への抗議だという先入観が強すぎる

この文書は
1.朝倉義景から武田へ送った使者への返信である
2.結論は朝倉の再出兵を要請(撤退したものは今更どうしようもないから)ということ
3.三方ヶ原の戦勝もこのとき伝えた
ということ

これだけで武田の諜報網がどうかは判断できないし、同盟国を自分の諜報で監視することがどれだけ必要なのか？この時期武田は二俣城すら落とせてないのに、である
0540人間七七四年2021/11/21(日) 19:00:16.96ID:ba8vVLIi
>>538
遠藤加賀守との連絡もこれが最後だったか？
遠藤ルートからの情報ルートが潰れたら本願寺ルートしかないからね。
そもそも本願寺が朝倉の撤退非難と信玄と緊密に連絡取れと非難するのも12月28日。
0541人間七七四年2021/11/21(日) 19:17:13.32ID:NVEXuk8Z
>>540
残ってる史料だと12月12日が最後だね
この時期だと信玄は遠藤宛に11月19日と12月12日に書状出してる
11月19日の方は岩村はもう落ちてるけどそれでもまだ信長に従うの？って相手の様子を見つつ調略かけてる
12月12日の方は538の人も言ってる通り来春美濃に攻め込むから武田に味方するようはっきり圧力掛けてるな
0542人間七七四年2021/11/21(日) 19:29:17.62ID:ba8vVLIi
>>541
だけど朝倉撤退と知って遠藤は武田を切ったのか武田との連絡は途絶えた。

>>537
信玄は朝倉を責めることができなくても本願寺には撤退の確認と説得をさせることはできるはずだけどね。
本願寺と武田信玄が朝倉撤退非難と再出陣要請で騒ぎだしたのが12月28日以降。
それ以前に撤退を知っていたなら信玄は撤退の確認と朝倉の説得を本願寺に依頼して本願寺も動いてるはずだけどね。
そういう書状は一切ない。
0543人間七七四年2021/11/21(日) 19:40:04.66ID:KEIwYokS
>>542
なにをそんなに意固地になってるのか理解に苦しむが
たぶん、件の書状をちゃんと読めていないんだと思うよ
冒頭の使僧ってのは朝倉から派遣されてきた人間
「使僧から話を聞いて、その件は了解しました」としか書いていない単なる定型文
朝倉撤退の「巷説」を誰から聞いたかは明らかにされていない
0544人間七七四年2021/11/21(日) 19:52:22.17ID:ba8vVLIi
>>543
朝倉撤退の「巷説」を誰から聞いたかは明らかにされていないなら武田信玄が諜報で直接確かめてないのが分かるでしょ。
それなのに信玄が既に知っていたとするのもおかしい。
「巷説」が誰なのか情報交換の中継地点である本願寺側の史料見ても本願寺自体も騒ぎ出すのは12月28日以降ということ。
それ以前の日付の書状は信玄からは本願寺に朝倉の説得どころか朝倉撤退の確認さえしてないからね。
本願寺もそう。
0545人間七七四年2021/11/21(日) 20:06:11.05ID:KEIwYokS
>>544
そもそも遠く離れた味方の軍隊の動向探るなんて非効率なことしないでしょ
織田方の動きを探るなかで知ることはあっても
朝倉の使僧が28日に信玄のところにきて、こいつも撤退については言及しなかったんだろうな
「巷説」ってのは庶民の噂ってことだから、多分に皮肉がこもったニュアンスだよ
撤退して庶民にまで馬鹿にされてるぞ、と
いつ、誰から聞いたかは、少なくともこの書状からは不明
28日まで知らなかったとは思えないけどね
朝倉の使僧がやってくる10分前に聞いたとか？w
0546人間七七四年2021/11/21(日) 20:16:00.76ID:ba8vVLIi
>>545
本願寺と武田信玄が朝倉撤退と再出陣要請で騒ぎ出すのは12月28日に一斉だからね
本願寺と信玄に情報がもたらされたのはその辺りだと解る。
庶民の噂レベルで早くに知っていたなら真実かどうか撤退の確認の真偽を本願寺にも確かめるはずなんだけどね。庶民の噂レベルだし。
撤退の確認する書状すら12月28日より前には無い。本願寺もね。
0547人間七七四年2021/11/21(日) 20:37:41.26ID:1VudAuCO
1.朝倉の使者が28日前辺りにやってきて(しかもその使者は朝倉撤退を隠している)、あの書状となった

2.朝倉の使者がずっと前に来ていたが、朝倉撤退の情報を聞いてあの書状となった

2だと三方ヶ原の戦勝報告すら返信しなかった説明がつかないから普通は1と考える
1で三方ヶ原の戦勝報告と朝倉撤退の抗議、再出兵の要請となった、と
この書状だけで朝倉撤退をいつ知ったかは判然としないし、武田の諜報の問題に繋げるのは無理がある
連絡が密でなかったのは間違いなく言えるかもしれないが
0548人間七七四年2021/11/21(日) 20:38:04.81ID:KEIwYokS
>>546
「巷説」は皮肉だって書いたでしょう？まあ、当時の日記類を読むと割りと正確な情報が早く街中で共有されてたりするから、本当だったかもね
だいたい、残っている史料なんてごくわずかなはずだよ
今ないからなかったなんて言えないし、だからこそ残っている史料を丁寧に読むしかない
本願寺の使僧から聞いたかも、という推測は明確な誤り
それとは別に、ここでそんなに何度も主張することなの、撤退をいつ知ったかなんて？
0549人間七七四年2021/11/21(日) 20:55:44.97ID:KEIwYokS
>>547
後日書状を出す場合は「○日に落着」したので披見しましたなんて書く
ラインの既読マークみたいなもの
ただの使いのものじゃなく使僧送って朝倉も配慮してるように見えるから、信玄も会見当日に返書は認めさせたと思う
ただ内容は静かな怒りなのか侮蔑なのかは分からないが、意趣を含んでると感じます
しかし、三方ヶ原戦勝報告の初報なのは明らかだから、信玄も連絡なんて重視してなかったんだなw
0550人間七七四年2021/11/21(日) 20:56:49.17ID:ba8vVLIi
話の発端は>>521-525が発端だからね。
しかも使いの僧を以て承りだから朝倉の何らかの意向を僧を通してだから本願寺(一向宗)の僧か朝倉の直接の使者かも不明だよ。
朝倉の何らかの意向を僧を通して伝えただけだから。
話の発端では>>525に22日より前にも知っていたとする話に反論しているだけだよ。
武田も本願寺に対してなら撤退の真偽の確認と再出陣の説得要請できるから。
本願寺も武田も撤退非難と再出陣要請するのは12月28日に一斉だから。
0551人間七七四年2021/11/21(日) 21:09:25.08ID:ba8vVLIi
>>547
でも12月28日以降に朝倉どころか本願寺にも再出陣要請を何回もしているからね。
その頃の朝倉には出来なくても本願寺には撤退の確認と説得の要請はできるから1はおかしいね。
本願寺は本願寺で武田の遠江快進撃を浅井らに報じてるから。
しかも本願寺も朝倉撤退と武田と連絡しあえと非難するのも12月28日以降
0552人間七七四年2021/11/21(日) 21:09:34.95ID:KEIwYokS
>>550
そんな読み方をする研究者は残念ながら一人もいない
定型文だから、議論の余地もない
書状を使者が届け、ついでに書ききれなかった詳細や書いたらまずいことをその使者が話す
それ、ちゃんと聞きましたってだけ
書状の最後によく「仔細は使者に聞いてねー」ってあるでしょ？
当然、届ける使者は送り主の代弁者
この場合なら朝倉
0553人間七七四年2021/11/21(日) 21:20:52.83ID:ba8vVLIi
>>548
「巷説」だから武田の諜報で信玄が知ったから関係ないよね。
信玄は本願寺に先勝報告や連絡取り合ってるわけだから。
本願寺も武田信玄も騒ぎ出すのは12月28日以降。
それより前には朝倉撤退に関する確認すらない。
>>525の22日より知っていたは無理があるよね。
0554人間七七四年2021/11/21(日) 21:25:55.44ID:ba8vVLIi
訂正
「巷説」だから武田の諜報で信玄が知ったわけじゃないから関係ないよね。
>>552
庶民の噂レベルだったは確定させてるわけだ。
そんな事ははっきり書いてないのに。
0555人間七七四年2021/11/21(日) 21:27:34.93ID:KEIwYokS
>>553
一応、史料出してきたから安心してたら触っちゃいけない人だったか
NGしてたはずなんだけど
あの史料を読んで本願寺の使僧かもしれないなんて語れるのはド素人
話にならない
0556人間七七四年2021/11/21(日) 21:30:15.16ID:1VudAuCO
まあこの人菅沼の恋人だから
これ以上やっても罵倒合戦になるだけ
0557人間七七四年2021/11/21(日) 21:31:47.77ID:ba8vVLIi
>>555
信玄や浅井朝倉と包囲網側の動きと連絡してるはずの本願寺の史料を一切見ずに語ってるド素人は君なんだけどね。
0558人間七七四年2021/11/21(日) 21:37:00.31ID:KEIwYokS
>>554
あなたへの返信は最後にするが、ニュアンスとしては「庶民の噂になっていますが、大半の軍勢を撤退されたとかでとっても驚いてます。もちろん兵をいたわるのは大事ですけどねー(庶民にまで惰弱と馬鹿にされてますよー)」
皮肉、嫌みだよ
だからといって庶民の噂から情報を仕入れたかは断定なんてできない
あなたはこういう文脈を読む以前の問題があると付け加えて指摘しておく
0559人間七七四年2021/11/21(日) 21:37:04.08ID:30qsTRUq
>>516　>>518
長篠は山家三方衆の一つ、長篠菅沼氏の領土で、長篠菅沼氏が武田に臣従した時に、そのまま武田に従ったんじゃ。少なくとも、軍鑑読むとそんな感じに思えるけど。
それで、信玄がいなくなった後で、徳川が攻めて攻略して、武田から離反した奥平を配置した、っていう流れじゃ。
上記のように、元々長篠周辺は武田の領土になってたようだから、そこに武田領土からの移住者が（仮にいたとしたら）いてもおかしくないでしょ。
設楽の防御陣地については、>>509にも似たような事書いたように、信長公記では、特に住民とか関係なしに陣地作ってると思うし、三河物語でも、陣地構築に住民の協力云々と書いてないように思うんだけど。
ただでさえ織田徳川勢は3万以上いるんだし、その軍勢には多数の人夫がいたろうから、それらを使えば住民の協力とかなしに陣地作れると思うけど。
0560人間七七四年2021/11/21(日) 21:43:32.73ID:ba8vVLIi
>>558
だからいつ信玄が朝倉撤退を知ったのかが>>521からの議論。
>>525の22日より前から知っていたという話はどの史料にもない。
28日より前に撤退について非難説得どころか撤退の真偽を確認する書状すら存在しない。
むしろ本願寺と武田は12月28日から撤退について一斉に騒いでるから28日近辺で知ったという史料しかない。
0561人間七七四年2021/11/21(日) 21:47:11.92ID:Mx8WmDy+
朝倉にしても三方ヶ原で勝つと知っていれば
三方ヶ原があと一か月早ければ雪山の中で耐えただろうか？
朝倉が撤退した時は武田の動きも停滞していたように見えただろうし。
0562人間七七四年2021/11/21(日) 21:48:19.83ID:NNqQvWKL
だから文体で判ると警告を発したのに、、、
0563人間七七四年2021/11/21(日) 21:54:23.77ID:30qsTRUq
>>556
その菅沼って僕の事？僕って菅沼っていう名前じゃない事は>>213をはじめとして何度も書いてきたように思うし、
同じく上記213には菅沼認定厨さんの菅沼認定の矛盾が書いてあって、それについて菅沼認定厨さんご当人が答えられない状況だと思うのに、
それでそんな事書くのはどうなのかな。僕はその菅沼認定厨さんとも別に仲良しじゃないと思うけど。

>>520
いつものように、何を書いているのか、よくわからないんだけど。
僕は上記にも書いたように、菅沼なんて言う名前じゃないし、君の言ってる事の具体例が全く出されてないと思うけど。
そもそも、君の言ってる人物像は僕とまったく違う人に思えるので、>>405や>>430にも似たような事を書いたけど、
君の理屈によって、僕は少なくとも君が言う菅沼っていう人じゃないって事でいいのかな。
0564人間七七四年2021/11/21(日) 22:01:09.87ID:NVEXuk8Z
>>550
他の書状読むと分かるけど一般的には使僧を以てと言うなら第三者(ここで言う本願寺)の使僧ってことにはならない
少なくとも自分は今までそう言う使用例は見たことないな

基本的には手紙の宛先人若しくは差出人の使僧ってことになる
ここでは承ったってことだから朝倉の使僧ってことになる
もし第三者の使僧の場合は「誰々よりの使僧」って言うことが多い

例を上いくつか上げると
・(永禄12年)2月6日付由良成繁宛北条氏康書状
「就中自氏真被参使僧、遥々当地ニ逗留候」

・(天正12年)4月30日付香宗我部親泰宛本多正信書状
「自元親様御使僧慥なる仁ニて候間、即被及御報候」

・(天正12年)6月27日付本庄繁長宛上杉景勝書状
「自大宝寺使僧被差越付而、添状具披見候」
0565人間七七四年2021/11/21(日) 22:13:10.40ID:KEIwYokS
>>564
これを読み下ししてもらっても読めないレベルとしか思えないから無駄だよ
史料を語る資格がない
しかし、さっとこんなものが出せるあなたはすごい
0566人間七七四年2021/11/21(日) 22:19:55.76ID:5rSjRa1c
>>542
＞>>541
＞だけど朝倉撤退と知って遠藤は武田を切ったのか武田との連絡は途絶えた。

途絶えたというか、武田との連絡については史料が残ってないだけかと
1573年5月に遠藤の人質が織田により成敗され、長篠後の越前出兵の際に遠藤は織田に降ったとされてるからその期間は反織田
安養寺は石山合戦終了まで反織田
0567人間七七四年2021/11/21(日) 22:21:12.25ID:oKOmByPz
議論厨と共に菅沼も援軍に出撃か
0568人間七七四年2021/11/21(日) 22:24:52.15ID:NNqQvWKL
別人とは限らない。
0569人間七七四年2021/11/21(日) 22:28:39.72ID:Mx8WmDy+
>>566
>1573年5月に遠藤の人質が織田により成敗され、長篠後の越前出兵の際に遠藤は織田に降ったとされてるからその期間は反織田
初めて聞いたが何がソース？
0570人間七七四年2021/11/21(日) 22:29:36.90ID:ba8vVLIi
>>564
話の発端は>>521の朝倉撤退の情報元はどこかって話だからね。
「巷説」だから武田が諜報で直接調べたわけじゃなく、朝倉からも聞いていない
としたらどこかって話。
本願寺も信玄も朝倉撤退を騒ぎ出すのは12月28日以降という史料しかない。
>>525だと22日より前から武田は知っていたように話してるけど史料にはない。
0571人間七七四年2021/11/21(日) 22:40:34.68ID:ba8vVLIi
>>566
>>538で、君が朝倉撤退の話を知ってたとしても教えるわけがないと思うし、味方だとしても教えない。
って言ってたからね。
0572人間七七四年2021/11/21(日) 22:49:38.44ID:30qsTRUq
>>560　>>521
横から言うと、要は君、敵国を挟んで向こう側にいる味方勢力の動向を知るのが、20日数日くらいじゃ遅い、
って事を言いたいのかな。
本当に武田が知ったのが28日の少し前なのか、それ以前から知ってたのかはともかく、
仮に知ったのが28日の少し前だからとしても、そんなに遅いって事はないと思うよ。
普通くらいの速度だと思うよ。これで武田の諜報云々はおかしいと思う。

なんでかと言うと、信長公記では、1579年の10月25日に、北条勢と武田勝頼が対峙して、徳川も北条と連携して、
駿河に攻め込んで焼き討ちした、という報告が入った、みたいに書いてあるようなので、
軍鑑では、北条勢と武田勢が対峙をして、家康が駿河に攻め込んで焼き討ちをしていったのが、
9月以降のようだから、織田への報告はどんなに早くても、20数日〜一カ月くらいかかって届いたと思われるんだけど。

敵国を挟んで向こう側の味方勢力に情報が届くのなんて、それくらいかかるのが普通なんじゃないかと思うけど。
それ以前に情報を収集してた可能性もなくはないけど、公式で情報が届いたのは、
信長公記が書くように10月25日なんじゃないかと思うけど。
0573人間七七四年2021/11/21(日) 22:55:17.80ID:2hiEi3FJ
頼まれもしないのにスレを仕切る秦野の「だが」
0574人間七七四年2021/11/21(日) 22:56:44.77ID:5rSjRa1c
>>569
人質成敗が1573年8月16日下間頼旦宛安養寺乗了書状
郡上攻撃が信長公記

1573年4月に遠藤が国境封鎖して反織田に回ったから人質は成敗されたと書いてある
その他にも色々書いてある
0575人間七七四年2021/11/21(日) 22:57:44.76ID:30qsTRUq
>>572
の文章を少し訂正させてもらって、
＞書いてあるようなので、
は
書いてあると思うので、に訂正をしておくね。
ついでに、
＞武田勝頼が
も
武田勝頼勢が、に訂正をしておくね。
訂正する理由は>>510のような感じ。
0576人間七七四年2021/11/21(日) 22:58:21.53ID:KEIwYokS
小幡勘兵衛覚書読んだ
勝頼がとびがすに籠っていると勝つのは難しい、長陣もできないと信長は偵察して実見して語ったと
ところが家康は、勝頼は明日必ずやってくると
ならばと決戦前夜に急遽、三重の柵を築いたとあるね
織田家臣の斎藤武兵衛なる人の「堀を掘って柵立てて一万挺の鉄砲で撃てば相手がびびるから、そこで押し立てれば勝てる」という献策で
いろいろ突っ込みどころはあるが、おもしろい
とびのすにいれば手出しできないって考えは公記と一緒
0577人間七七四年2021/11/21(日) 23:07:03.17ID:30qsTRUq
>>567 >>568
また>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線をしながら、多数を装って菅沼認定をしてるのかと思うけどさ、
上記213にも書いたように、僕は菅沼なんていう名前じゃないし、君は菅沼認定の矛盾について答えられない状況に思うし、
現状では、上記のようにIDコロコロや複数回線で多数を装ってるのが、
菅沼認定厨の君のように思うんだけど、そんな事を書いても、としか言えないんだけど。
まずは、上記213にあるような、菅沼認定の矛盾について、答える事から始めてくれないかな。
>>573
上記に書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君が書くような人物像とも完全に別人だと思うんだけど。
君、上記213にあるように、誰でも彼でも特徴の違う複数の人々に菅沼認定しまくって、矛盾しまくって、
君自身でさえその事に答えられないのに、そんな事書いてもどうすんの、と思う。
0578人間七七四年2021/11/21(日) 23:08:39.03ID:IKjjupFg
なお小幡勘兵衛は長篠当時は幼児であるw
0579人間七七四年2021/11/21(日) 23:10:28.93ID:30qsTRUq
>>572
の文章をまた少し訂正、
＞20日数日
は
20数日、に訂正をしておくね。
わざわざ訂正する理由は>>510にあるような感じ。
0580人間七七四年2021/11/21(日) 23:15:58.98ID:KEIwYokS
>>578
まあ、お遊びの一環ということでw
小幡勘兵衛ってのは詐欺師かゴロツキとしか思えないので
0581人間七七四年2021/11/21(日) 23:17:09.41ID:3t6bOHCk
ID:KEIwYokSが手出しできない誤訳マンかw
こいつ誤訳常習者w
0582人間七七四年2021/11/21(日) 23:25:24.32ID:Z8ZcEUAD
IDペースト男はいつものレッテル貼りする菅沼の恋人
手出し無用
0583人間七七四年2021/11/21(日) 23:28:14.11ID:3t6bOHCk
菅沼と同じ「認定」を使うとバレるから「恋人」に変えたの草w
0584人間七七四年2021/11/21(日) 23:31:30.51ID:30qsTRUq
>>523
>>572のような感じじゃないかな。

>>525　>>528
それ、そのまんま読むと、使わされた僧侶さんから聞いてるように思うけど。
その僧侶さんがどこの所属なのか、不明瞭じゃないかな。
武田だって日向玄東斎とか長延寺実了とかを使者として使ってたようだし、
朝倉関係者なのか、本願寺関係者なのか、それとも他か不明瞭じゃないかな。
朝倉始末記とか読むと、朝倉は結局1573年の3月に再出陣をしてるようだけど。
>>531
武田と朝倉の連絡は、美濃郡上遠藤の仲介するルートを使って行われていると思うけど。
0585人間七七四年2021/11/21(日) 23:32:03.92ID:Mx8WmDy+
>>574
下間頼旦宛の書状はすぐには確認できないから置いとくとして、
信長公記は75年越前討伐の際、郡上表へ相働ってあるから、郡上でも戦っていたという主張？
人質の件は信頼できる史料ではないのがソースのやつ？
0586人間七七四年2021/11/21(日) 23:36:49.91ID:30qsTRUq
>>583
また>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線をしながら、多数を装って菅沼認定をしてるのかな、菅沼認定厨さん。
上記213にも書いたように、僕は菅沼なんていう名前じゃないし、君は菅沼認定の矛盾について答えられないでしょ。
現状では、上記のようにIDコロコロや複数回線で多数を装ってるのが、
君だと思うんだけど、それでそんな事を書いても。
まずは、上記213にあるように、君が特徴の異なる複数人を菅沼認定しまくって、
矛盾しまくってる事について、答えてくれないかな。
>>582
上記に書いたように、菅沼認定は矛盾しまくってると思うけど、君は僕が本当に菅沼とかいう名前の人だと思ってるの？
0587人間七七四年2021/11/21(日) 23:44:06.54ID:30qsTRUq
>>532　>>535

>>572にも書いたように、織田も敵国を挟んだ向こう側の北条、
それと連携した徳川の動向について、報告が入ったのは、信長公記や軍鑑を考慮すると、
早くても20数日〜一か月くらいかかってるように思うので、
敵国を挟んだ味方勢力の動向を知るのって、それくらいかかるんじゃないの。
少なくとも公式には。
>>536　>>537
上記のような感じで、織田だって情報伝達速度は武田とそんなに変わらない感じに思う。

浅井については、当時も単独で羽柴柴田伊賀衆の攻撃を撃退する程の力はあったように思われるけど。
0588人間七七四年2021/11/21(日) 23:53:49.39ID:30qsTRUq
>>581
横からだけど、>>487にも書いたように、
＞手出しできない
でも十分にそんなに変わらない意味になると思うけど。

>>540 >>542
武田と朝倉の連絡はその後もされてるようだから、遠藤は連絡の仲介はしてるんじゃ。
ただ、武田が1572年12月以降に、まだすぐに美濃に攻め込むような状況じゃないから、武田も
それ以後の要請はしてないんだと思う。
情報伝達については、>>572のような感じじゃないかな。
0589人間七七四年2021/11/21(日) 23:53:55.57ID:2hiEi3FJ
秦野の「だが」は、土民に襲撃を受け、相模川にドボン！さらに倍で、ドボン！ドボン！
0590人間七七四年2021/11/22(月) 00:00:19.48ID:w8fJMP3l
ID:1VudAuCOが消えて突然菅沼が現れたのを察するにw
ID:KEIwYokSがマッチポンプIDかな？w
いつもの手出しできない誤訳マンのマッチポンプw
0591人間七七四年2021/11/22(月) 00:02:17.31ID:ZWzsSm/o
>>544 >>546

>>572に書いたような感じで、そこまで不自然じゃないんじゃないの。
敵勢力を挟んだ向こう側の味方勢力の動向が知れるのなんて、公式的には20数日〜一か月くらいかかるのが普通、って事じゃないと、
織田も諜報云々って話になっちゃうと思う。
>>550　>>551
上記のような感じと思う。
0592人間七七四年2021/11/22(月) 00:04:24.32ID:mgLmj6b1
ID:ZWzsSm/o
今日の汚物あぼーん登録完了
0593人間七七四年2021/11/22(月) 00:12:44.82ID:ZWzsSm/o
>>589 >>590
また変な菅沼認定をしてるように思うけどさ、>>213にも書いたように、
現状ではIDコロコロや複数回線で多数を装ってるのが、菅沼認定厨の君のように思うのに、
そんな事書いてもしょうがないでしょ。
まずは、上記213にあるように、君こと菅沼認定厨さんが、誰でも彼でも特徴の違う複数の人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾に君でも答える事ができない、って事について、答えて欲しいかな。

ついでに、>>588に似たような事を書いたけど、>>487に書いたような感じで、
＞手出しできない
でもそんなに遠くない意味になると思う。この事にまず答えてみたらどうかな。
0594人間七七四年2021/11/22(月) 00:20:06.00ID:Pej7s/2u
昨日は連鎖あぼーんが多かったなあ。
例の荒らしと気付かずに反応する人や分かってるのに餌をやる奴が跡を絶たないようだ。
「荒らしの相手をする者も荒らし」の原則を忘れずに。
0595人間七七四年2021/11/22(月) 00:23:43.79ID:hh/ezP2K
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的であるから、「だが」を地球から削除していただきたいです。
認定とかじゃねぇよボケ
本人そのままだ。「だが」はちゃんと仕事しろよクズ野郎、手前のようなら無能な「だが」の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ
0596人間七七四年2021/11/22(月) 00:23:45.26ID:ZWzsSm/o
>>553　>>554

>>572に書いたような感じで、信長公記と軍鑑を考慮すれば、織田の情報伝達速度も、早く考慮しても、
君が想定しているっぽい武田の情報伝達速度とそう変わらないように思うので、
ただの普通の速度だと思うよ。

>>557
上記のような感じかと。
0597人間七七四年2021/11/22(月) 00:25:30.55ID:1rMMSqEH
>>585
下間頼旦宛書状に人質のことが書いてある
郡上攻撃の件はその通り
0598人間七七四年2021/11/22(月) 00:30:41.72ID:ZWzsSm/o
>>592
と言いつつ、菅沼認定厨さんは、結局>>510にも書いたように、まったくNGにしてないよね、と思う。

>>594
それってもちろん>>213にもあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
誰でも彼でも特徴の違う人々を菅沼認定しまくって、その矛盾に自身でも答えられないように思われる、
菅沼認定厨さんの事を言ってるんだよね？

>>595
まじめな話、本当に君が何を書いているのか、君の文章が支離滅裂なように思えて、わけがわからない、としか言えないんだけど。
マジで君が書いている人物像と僕は完全に別人だと思うし、上記のように菅沼認定自体が矛盾しまくってると思うから、
まずはそれに答えて欲しいかな。
0599人間七七四年2021/11/22(月) 00:33:24.20ID:SzlSiuXW
>>597
信長公記のは攻める表現出るの大野入ってからだから、
郡上は郡上に軍を移動させたぐらいの意味でしかないと思うぞ。
0600人間七七四年2021/11/22(月) 00:43:00.48ID:1rMMSqEH
>>599
攻撃なのか制圧なのか分からないが、降伏するならここだろうということ
0601人間七七四年2021/11/22(月) 00:47:07.98ID:wyLzPqMQ
>>598
前夜のID:ba8vVLIiとID:30qsTRUq
句点を打つ
特有の粘着質
現れる時間
なにより朝倉か本願寺の使僧か分からないとする共通の妄言、史料への無理解
同一人物としか思えないんですが、どうですか？
最後の理由以外は印象なんでなんともですが、最後はもし別人なら二人とも比類ない能無し
0602人間七七四年2021/11/22(月) 00:47:55.06ID:ZWzsSm/o
>>584
の
>>525
は
>>527　に訂正をしておくね。
0603人間七七四年2021/11/22(月) 00:56:29.62ID:ZWzsSm/o
>>601
また変な事書いてるけど、
句読点を打つのなんて、僕やその人以外にも複数いるし、
＞特有の
そんな事言われても、君が思ってるだけにしか思えない。
少なくとも、菅沼認定厨さんと僕の行動パターンはまったく違うでしょ。
＞現れる時間
これについては、まったく違うじゃないか。何を言ってるのかと。

そこの解釈については、君の言うもう一方の武田叩きの菅沼認定厨っぽい人は、
の人はそこまではっきり言ってないように思うし、仮に言ってたとしても、ただの一つの解釈でしょ。
＞史料への無理解
僕の主な主張は>>572とかだけど、具体的にどこがそうなのか、語ってもらえないかな。

そもそも、君の言う菅沼認定厨っぽい人と、僕って主張が真逆に近いと思うけど。

あまりにも無理のありすぎな同じ人認定だとおもうし、
なんかもう、君が菅沼認定厨の人で、議論で勝てなくなったから、相手側と同一認定して、
自身は負けてない事にしたがってるとしか思えないんだけど、どうなの。
0604人間七七四年2021/11/22(月) 00:57:50.27ID:xIzEVxyS
>>564
本願寺の書状に朝倉の使いとして来た僧は大蔵院と書かれてるね。
大蔵院は関東に三つ、明石市に一つ。
別名で院号として古くから大蔵院と呼ばれて地位も高く宗派も近いのが京都の佛陀寺。
ここの僧が有力だとすると朝倉の僧ではなさそう。
0605人間七七四年2021/11/22(月) 00:59:07.22ID:ZWzsSm/o
>>603
の
＞菅沼認定厨っぽい人は、
＞の人は
を
菅沼認定厨っぽい人は、に訂正をしておくね。
訂正をしておく理由については、>>510のような感じ。
0606人間七七四年2021/11/22(月) 01:03:39.81ID:Gpcufpbo
>>601
菅沼をNGにせずIDをわざわざ見て菅沼と会話自演して
あ、察し・・・
0607人間七七四年2021/11/22(月) 01:06:37.49ID:7eKzhV06
>>601
同一人物じゃないけど、関わらない方がいいのは合ってる
0608人間七七四年2021/11/22(月) 01:07:57.70ID:JmKeemp3
そいつ菅沼お助けマンだから連鎖NGしてOK
0609人間七七四年2021/11/22(月) 01:09:07.01ID:wyLzPqMQ
>>603
菅沼なんて私は知りもしないし興味もない
誰かを菅沼なるものに認定してなにも話題を提供しない薄っぺらいやつにも興味はない
言いたいのは、あなたは自演してるでしょってこと
ついでに言えば学もない
0610人間七七四年2021/11/22(月) 01:09:30.04ID:iYYCme1I
菅沼と会話してる奴は全部NGでいい
自演だから
0611人間七七四年2021/11/22(月) 01:10:48.72ID:ZWzsSm/o
>>606
またそうやって、都合がよくなくなったら、>>213にあるように、IDコロコロや複数回線で、
別人を装ってるようだけど、菅沼認定なんて上記213にあるように矛盾しまくってて、
君こと菅沼認定厨さん自身でも答えられないようだし、>>510にもあるように、一番僕の書き込みをNGにしないで読んでるの、君だと思うけど。
そうやって、都合よくないと思ったら、相手側に押し付けようとするの、姑息すぎると思うんだけど。
0612人間七七四年2021/11/22(月) 01:13:54.08ID:7eKzhV06
その2人って毎晩お休みの挨拶するくらい熱いレスバトルしてた2人だよ
さすがに同一人物じゃない、、、と思うけど世の中色んな人がいるからなあ
同じレベルなのはたしかだね
0613人間七七四年2021/11/22(月) 01:14:23.49ID:ZWzsSm/o
>>609
全く自演なんかしてないけど。君のその根拠が>>603に書いたように、矛盾しまくってて、
君自身でも答えられないのが現状でしょ。
矛盾しまくってて、自身でも反論できないのに、なお自身の認定を押し付けようとするのって
完全に菅沼認定厨さんの行動パターンそのまんまに思うけど。
そんな事言うなら、聞かれてる事に答えてね。
0614人間七七四年2021/11/22(月) 01:18:22.52ID:ZWzsSm/o
>>608 >>610
また変な菅沼認定してるようだけど、
実際には、>>213に書いたように、菅沼認定厨の君自身が、ＩDコロコロや複数回線で多数を装って、
上記213にも書いたように、矛盾しまくった菅沼認定の矛盾にまったく答えられてないように思うのに、
君がそんな事書いてもしょうがないでしょ。
上記のように複数回線やＩＤコロコロで多数をよそって、自演しまくってるのが君に思うけど。
0615人間七七四年2021/11/22(月) 01:19:04.61ID:sPy/mzx1
ID:wyLzPqMQ
ID:ZWzsSm/o
菅沼と菅沼と会話してるIDをNGにぶち込んどけ
0616人間七七四年2021/11/22(月) 01:22:56.54ID:ZWzsSm/o
>>615
またそうやって、>>213にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いつつ、
上記213にあるように矛盾しまくっていて、君自身でも答えられない菅沼認定をしてるようだけど、その菅沼認定の矛盾にいつ答えてくれるのかな。
ぶっちゃけ、君自身でも答えられないでしょ、と思うんだけど。
0617人間七七四年2021/11/22(月) 01:25:46.58ID:ZWzsSm/o
>>615
ついでに、>>510にあるように、誰よりも僕の文章をNGにしないで読んでるの、
菅沼認定厨の君じゃないかと思うけど。
0618人間七七四年2021/11/22(月) 03:29:15.98ID:wLe7kKyt
ここ何のスレなんだ……
武田関係のスレじゃなくて、ひとりのサイコが好き勝手してるのかよ
0619人間七七四年2021/11/22(月) 05:16:56.73ID:oUHlexNP
2人だろ
自分抜いてんじゃねえよ
0620人間七七四年2021/11/22(月) 06:31:58.14ID:vcek2JfG
菅沼と会話しちゃダメ
0621人間七七四年2021/11/22(月) 07:45:40.62ID:pvq+DBx1
荒らし出ていけコールだけして追い出しとけ
まぁ他に行くトコも無いっぽいから必死でここにしがみつくかもしれんが
わざわざ荒らしの相手をして無駄な時間を費やす必要は無い
0622人間七七四年2021/11/22(月) 08:30:46.88ID:wLe7kKyt
了解
0623人間七七四年2021/11/22(月) 09:20:23.35ID:BsHxJ5xf
勝頼、てか武田は「織田は武田と戦争する気がない」と思い込んでいたワケだけど、
これどうも信長の戦略だったっぽいんだよな。
長篠の一年前に謙信が家康に「信長の態度に風聞があるけど、武田とは運命を賭けた決戦をしないとダメだからね！」って言ってる。
でも信長の真意は「武田を根切りにする(十五日黒印状)、「武田の兵はどこに逃げても追いかけて殺す」(二十六日黒印状)と殺意たっぷりだったわけで。
0624人間七七四年2021/11/22(月) 10:05:29.93ID:wLe7kKyt
織田信長
徳川家康

この戦国のスーパースター2人と対峙して物凄く強気な手紙を勝頼は長篠前に出してるけど、
あの自信はどこから来たのかなと思う
若さゆえ、脳筋ゆえ、そしてこれまで大きな敗戦を知らぬゆえの過信なのかな？
0625人間七七四年2021/11/22(月) 10:10:46.32ID:VTX+305h
根拠のない自信をもち、意味もなく楽観的な人間は今の時代にもいる
0626人間七七四年2021/11/22(月) 10:13:12.95ID:1OzEuBfa
>>566
仮に75年まで反織田だとすると、73年以降遠藤が武田と連絡取った史料が一つもないというのはおかしい、
全ての史料が残っているとは思わないけど、二年もあったのに残っていないというのは無理があると思う。
信長公記の越前出兵時に郡上が降ったというのも読み方にちょっと無理あると思う。

朝倉滅んで一旦越前が織田のものになった時期あるのでその時期に反織田貫けるとも思えないし。
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