武田勝頼part40

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:27:04.48

NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:33:51.45

>>475
軍鑑とか読むと、鳶ケ巣砦にいる軍勢は千人程で、他に長篠城の抑えに2千人程だと思うけど。
武田勢は他にも鳶ケ巣砦の他に4つくらいの砦を作ってたと思うし、
長篠城を封じる軍勢もいたと思うので、鳶ケ巣山砦を守ってる軍勢と合わせて、
それらのトータルが3千って事だと思うけど。
>>477
信長公記とか読むと、撤退する武田勢は山に逃げ込んで飢え死にした人々とか、
川で溺れ死にした人々とかが多数いたようなので、相当悲惨な撤退になってたと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:38:10.99

>>481
なんでデタラメ書くの？

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:40:05.48

>>480
そうやって都合のよくない事は答えないで、相手にだけ質問しようとしなくていいと思うんだよね。
土塁とかで壁状の防御施設とか作ったなら、銃眼作るなんて当たり前の話でしょ。
>>417でこっちから君に聞かれてる事は多数あるんだから、さっさと答えてくれないかな。
人に要求したんだから、君も答えられるよね。
>>481
実際には、>>482に書いたように、軍鑑を読むと、鳶ケ巣砦に千人程、長篠城の抑えに2千程、って感じのように思うし、
鳶ケ巣砦の他にも武田勢は4つ程の砦を作って守ってたようだから、これらに軍勢を配置すれば、
一つ一つの守備の軍勢はそんなに多くならないと思うけど。酒井勢も奇襲したんだろうし、
いきなりこんなに分散されてる武田勢が一つの場所に集結するっていうのは、厳しいんじゃないかな、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:40:17.14

>>481
北側西側南側合わせて通説なら三千、そのうち南側は千とされてる。
西側は渡河出来るなら別所街道まで近いと言えなくもないが、
兵力の大半を占めるであろう北側はかなり遠いぞ。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:46:07.89

>>484
の
＞土塁とかで
を
土塁やその上に、
に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 23:01:11.87

>>456 >>459
横からだけど、>>370にも似たような事を書いたけど、織田徳川勢主力と武田勢主力が対峙戦になってた場合、
どっちも勝利する事ができないような状況って事は、
織田徳川勢は武田勢主力を攻めても勝つ事が厳しく、武田勢主力が織田徳川勢主力を攻めても勝つ事が厳しい、
という状況だと思うから、
＞手出しできない、
でもそんなに意味変わらないんじゃないの。実際にどっちが攻めても勝つのが厳しい、って事なんだろうし、
そう変わらない意味だと思う。
>>446
上記のような感じだと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 23:09:15.63

>>487
の
＞織田徳川勢は
は
織田徳川勢主力は、に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 23:34:16.44

>>443
>長篠住民が親徳川
こんな事示す資料ってなんかあったっけ？後世で織田徳川が勝利した事を知ってる江戸時代とかに作られた資料ならともかく、
当時の関係勢力の関係者が残したとされる信長公記、軍鑑、三河物語、でそんな話あったっけ？
>>428にも似たような事を書いたけど、当時の長篠住民にとって、どっちが強いか、どっちが守ってくれそうか、という事が重要で、
仮に武田が勝ってたら、当たり前に武田に従ってただけだと思うけど。戦国時代の民衆としては、普通の反応だと思うけど。
当時の長篠住民は、武田にも織田徳川にもそこまで忠誠誓うだけの義理がないと思う。
>>438
>持久戦に持ち込むだけの現場資材がもはや無かった
武田勢も長篠城を包囲したり、その動きを封じたりするのに、陣地や防御施設とか作ってたと思うから、
そんな事ないんじゃ。そんなに不足してたなら、そもそも遠征すらできないと思う。
>>440
別にそんな事はなくて、ただ君が一々自身の設定について書き込む意味がわからないと思う。
>>441
普通に信長自身が鉄砲衆を派遣して、通路の確保もうまくいかなくて、設楽で陣地作って守ってたようなのに、
そんな事言ってもしょうがないんじゃ。
出来るんだったら設楽で陣地作って守ってないで、さっさと前進したんじゃ。
ただでさえ、長期戦になったら、長篠城が降伏しかねない状況だと思うので、
できるんだったらさっさと前進したと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 00:08:06.52

>>447
当時は武田が北三河、北遠江、東遠江、などを支配していて、勝頼時代にはさらに武田が優勢になってると思うので、
石高的に考えても、徳川が守備兵を残す事とかを考慮しても、一万の軍勢を長篠で武田との戦いに動員できたとは思えないと思うけど。
別所街道については、>>474にも似たような事を書いたけど、酒井勢が鳶ケ巣砦を襲撃する時も、信長公記を読むと、
別所街道は使われず、大回りして移動してるように思える事からして、武田勢が防御してたなら、
そこから攻撃して勝利するのは厳しい、という事を織田徳川勢が思ってたと思うけど。
>>437
そんな事言われてもね。君が僕が>>432を書いた後に、>>434で変な事を書いているように思えたから、
それについて反論をしただけじゃないか。君が書いた事を反論されて、それに答えずにそんな風に書くのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 00:09:58.72

ID:30qsTRUq
汚物あぼーん登録完了っと

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 00:14:31.82

>>491
そうやって一々書くのは、君が君の設定の事を書き込まずにはいられない、という感じに思えるので、
それはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 00:22:44.13

映画信虎観たんだが、映画としてはつまらなかったけど妙に印象に残る映画だった
大河ドラマと違って妙にリアルな感じ
ワンシーンしか出ないような武田の家臣が無駄に大勢出てきて妻はついていけてなかった
甲陽軍鑑準拠なのもあって勝頼が久々の強すぎる若大将の脳筋設定で逆に良かった
甲陽軍鑑嫌いな人はどうせ文句言うから観ない方がいいね

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 06:57:35.33

鳶ヶ巣山砦には一門衆の武田信実が居たからね
信実は別所街道守備隊の総司令官なのは明らかだから鳶ヶ巣山は当然、武田軍にとっても重要拠点だった
普通なら、砦のどれかが敵を探知して柔軟に防御できる筈だった
ところが別所街道は徳川のお庭。よりにもよって鳶ヶ巣山砦を襲撃されて総司令官が戦死。
指揮官が居なくなったら統率の取れた防戦は期待出来ん。そうして全滅した。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 06:59:38.17

銃眼作らないで、鉄砲をどうやって打つのかな。
…この発言おかしいよなぁ。銃眼無くても鉄砲は撃てるだろうに

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 07:53:55.48

>>494

＞信実は別所街道守備隊の総司令官なのは明らかだから

鳶ノ巣砦が別所街道守備隊なんて初めて聞いた
君の創作小説だろ？

＞ところが別所街道は徳川のお庭。

あの細い道がお庭だからなに？

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 08:27:56.79

>>495
>>417のNG野郎の文章か？

＞銃眼に鉄砲
銃眼作らないで、鉄砲をどうやって打つのかな。陣地作って銃眼作るなんて、戦国時代でも当たり前の事だと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 08:30:39.43

NG野郎には何言っても無駄だよ
越前美濃間や信濃美濃間や三河美濃間の移動が問題ないとか、武田に全く関係ない前例持ち出してドヤァしている基地外だし

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 09:20:44.80

>>498
また>>213にあるように、IDコロコロだか、複数回線だかしてるのか知らないけどさ、そうやって変な事書くのやめてくれないかな。
越前美濃の移動は、もともと朝倉が可能かどうかだろうに。
それで僕は朝倉始末記で朝倉宗滴がそれをしてる事例がある事について、述べた、っていう話なのに、何が関係ないのかな。
信濃美濃の移動だって、1574年に勝頼が東美濃遠征してる事や、1582年に織田が逆方向から武田を攻めてる事について述べてたと思うけど、これってもろに武田織田に関係してる事じゃないか。
三河美濃の移動だって、僕はその時には具体的には挙げてなくて、他の人が事例を言ってたんじゃないかと思うけど。
三河美濃の移動については、その人の挙げた事例でなくても、もともと三河の一部が美濃の恵那郡の一部になったり、それが逆に明治以降に岐阜県から愛知県の所属になってたりしたみたいだから、もろに移動可能な領域だとしか思えないけど。
逆に、これでなんでできないと思うのか、むしろこっちが聞きたいよ。

そうやって、前にあった経緯とかを変な風に曲解するのやめないかな？

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 09:27:12.61

>>495 >>497
また>>213にあるように、IDコロコロだか、複数回線だかしてるのかと思うけどさ、
結局、君NGどうこう言ったって、NGに出来てないんじゃん。
もろにこっちのレス読んでんじゃん。
また変な風に都合のよくない事は読まないようにしてるようだけど、>>484 >>486にも書いてあるように、
壁状の防御施設を設置したら、銃眼作るのなんて普通だと思うけど。
なんでこれスルーして、変な事書いてるの？
ついでに、君が挙げてる僕のレスで、君が答えてない事がいくつもあるように思うから、
そっちにちゃんと答えてくれないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 09:49:20.16

>>494
また>>474に書かれてる事とかを必死に認めないようにしてるみたいだけどさ、
当代記とかによると、武田勢は長篠城の南側の門を攻撃してるようだから、
鳶ケ巣砦って長篠城の動きを封じつつ、南から圧力や攻撃を加える為の砦なんじゃないの。

＞ところが別所街道は徳川のお庭。よりにもよって鳶ヶ巣山砦を襲撃されて総司令官が戦死。
また変な事書いているように思うけどさ、これまた上記474とか>>490に似たような事を書いたけど、
信長公記を読むと、酒井勢は鳶ケ巣砦を襲撃を仕掛ける時も、別所街道を使わずに、大回りして移動してるようだから、
別所街道から織田徳川が防御してる武田勢を攻撃するのは厳しい、と織田徳川勢も思ってた、って事だと思うけど。

>>484にも似たような事書いたように、もともと三千くらいしかいない長篠周辺に残された武田勢が、
鳶ケ巣砦、その他４つ程の砦、長篠城の抑え、と分散して配置されたら、一つ一つの守備隊はそんなに多くならないと思うし、
それを酒井勢が奇襲したんだったら、距離的にも場所的にもすぐに集結するのは厳しいと思うので、そのまま各個撃破された、ってだけじゃないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 09:52:06.85

>>501
の
＞長篠周辺
は
長篠城周辺、に訂正しておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 09:53:54.60

＞銃眼に鉄砲
話の前後がわからないから意味がわからん、どういう意図での話なんだ？

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 09:57:52.20

当の武田が「長篠の民は俺たちを見捨てた」と思ってるからね。所謂【雄々しくも立ち腹捌く甘利信康】
設楽原防御陣の構築にあたっては長篠住民が力を貸した。その結果、武田軍は大敗。死者一万という戦国時代最悪の結果となる。
甘利信康は甲陽軍鑑では「あまりのしゅ」とされる甘利氏の一員だが、設楽原に柵をつけ織田徳川に味方した長篠の住民を恨み住民の屋敷の前で立ちながら腹を切ったという。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 10:09:04.43

鳶ヶ巣山ほか砦に置かれてたの浪人衆も含んだ雑兵だから崩れ出すと脆そう

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 10:09:56.14

>>503
>>413で例の菅沼認定厨さんっぽい人が、
＞防御陣地といってもこれは三重の柵に堀、銃眼に鉄砲という現代の要塞のようなもの。
と書いていて、銃眼から鉄砲を撃つ事がさも特別な事のように書いているように僕には思えたから、
僕が>>417で陣地作って銃眼を作ること、>>484 >>486とかで、もっと詳しく、土塁やその上に壁状の防御施設を作った場合とかに、
銃眼を作る事は特別な事じゃないんじゃないの、むしろ、そうしないと自分達で作った壁状の防御施設が邪魔になって、
鉄砲撃つの厳しいでしょ、という意味でそう書いた、っていう話だよ。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 10:11:18.46

>>506
の
＞さも特別な
は
戦国時代でさも特別な、に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 10:17:43.57

毎回毎回訂正するゴミ
長文書いて確認しないからだろ、ゴミ

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 10:25:52.62

>>504
どこまで本当の話なんだか、と思うけど。信長公記とか読むと、住民とか関係なしに作ってると思うけど。
軍鑑でも、特に住民を非難したような話って書いてなかったように思うけど。あったっけ？
織田徳川勢は3万人以上いるんだから、普通に軍勢に連れてきている人夫達だけでも十分陣地作れるんじゃ。
というか、一々軍勢が周辺住民の力借りて陣地作らないといけないなら、合戦の時に周辺住民が避難しちゃったりしたら、
どうやって陣地作るの、って思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 10:33:33.90

>>508
君こと菅沼認定厨さんが、>>213にあるように、IDコロコロや複数回線をして多数を装いながら、
僕が>>499に書いたように、>>498で過去の経緯を曲解してるように思える事を、書いてたりするから、
そういった曲解とかの種になりそうな事は、可能なだけ修正しておかないといけないな、と思うだけだよ。
君は結局、>>417で君に答えられている他の事にはまったく答えず、銃眼云々の事だけ必死に持ち出そうとしてるから、
そういう意味でも、いろいろと警戒しないといけないなあ、と思うんだけど。

ついでに、君こと菅沼認定厨さんって、僕の書き込みをNGにしてるんじゃなかったの。
上記に書いたように、君って僕の書き込みを普通に読んでるようだし、全然NGにしてないように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 10:35:04.43

エサやらないでください

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:04:50.23

>>511
すみません
確かに餌やりは禁止でしたね

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:05:10.08

ゴミなのは解り切ってるからNGしなさい

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:33:42.41

>>512
その受けごたえからして、>>508の人だと思うけど、またID変わったの君。
>>213にあるように、IDコロコロや複数回線をしてるようだけど、本当に頻繁にしてるんだね、君、と思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:36:31.57

>>513
そうやって、>>514にあるように、君こと菅沼認定厨さんが>>213にあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装ってる事とか、
理解されてると思うから、都合がよくないと思ったら、頻繁にそうやって多数を装おうとしなくていいと思うんだけどなあ。
どうせ君、僕が>>510にも書いたように、NGどうこう言っても、NGしないんでしょ、と思うんだけど。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:44:17.66

そもそも長篠は国人衆設楽氏の領土。
そして長篠の戦いの前年に設楽氏は貞通が相続してる。設楽貞通は家康が松平家康として旗を上げた時から家康に付き従う大の徳川党。
当然、伊奈街道と別所街道という主要街道を押さえる長篠に関する情報は全て徳川に送付しその上長篠住民が徳川に従うように宣伝に努めてた訳だ

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:46:47.57

ID NG設定とかでググレ
図書館行くより手間取らないぞ

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:50:54.26

そして長篠の戦いの時、長篠住民は織田徳川に協力する事を選んだ。だから長篠にいた元武田領住民ってのは武田から逃げて来たんじゃないかなと思う。
まず、設楽原防御陣の建設への協力。そしてそこで見たモノを武田軍には決して伝え無かった。
また鳶ヶ巣山砦攻略戦では設楽貞通が選んだ住民が道案内をしたという。
こうして織田徳川に住民が力添えをしたという話がある一方、武田に力を貸したという話は聞かない。なんかあるのかな？
長篠住民が織田徳川に親密なのは設楽貞通が徳川派であること、苛政の武田を嫌ったことの他に信長の対応も考えられる。信長は長篠住民から板戸や畳を買ってそれを盾に使ったというが、しっかりカネを払うのが信長の戦略だったのだろう。
当然、馬防柵建設の賃金も弾んだはず。最後は資本力がモノを言ったか。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:57:03.56

>>518
それなんて小説の読書感想文？

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 14:15:09.32

秦野の「だが」みたいに,なんでもかんでも反論をやっかみだとか邪推するのもどうかと思うけどね.
単に批判してるだけだし、しかも「だが」の主張がおかしいうえ、改行だらけで読みにくいと批判してるだけかもしれないでしょ,そんな
「だが」のたわごとなんか私でも信用しないよ.人間関係とかちゃんと調査して書いてるの？？「だが」は
「だが」には妄想だけしかなくて裏付け調査すらしてないから,いろんなとこから嘘つき呼ばわりされるんだろうに
嘘を信じこんで荒らししている時点で論外なんだろうけど,ある意味どうでもいいことまで持ち出してマウントとってる自体が幼稚きわまりないんじゃないw
それくらいしか取り柄ないのだよ例の秦野の「だが」は

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 14:27:31.24

長篠は、武田家の諜報能力がやはり問題だったのではないか？

そもそもこの2年半前の1572年12月3日、朝倉義景が越前撤兵

信玄はこれに対し、12月28日に朝倉義景に「この節信長滅亡の時刻到来候処」「御手之衆過半帰国の由驚き入り候」と書いてるけど、つまりこの前後まで朝倉撤兵を知らなかった！？　ってこと？

いくら越前や近江という離れた地域の出来事とはいえ、知るのが遅すぎる、信玄の死が上杉謙信にバレた時間よりかかってるんだけど

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 15:16:15.68

>>521
その文書だといつ知ったか自体分からないだろ？
22日の三方ヶ原もその文書で遅れて伝えてるんだし、まとめて伝えてるとしか思わない

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 15:26:13.90

>>522
なら朝倉義景の撤兵は大したことないんじゃ？
だって朝倉がどうしても必要ならすぐ送るでしょ？

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 16:04:42.35

文体ですぐ判る。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 17:02:09.60

その書状って遠江の戦線を心配して朝倉が送ってきた使者への返信として送ったもので、朝倉が撤退の事実を武田に隠してるみたいだけどこっちは(武田)既に知ってんだぞ、という内容
そして朝倉が撤退したことは今更止められないが、武田が三方ヶ原で勝ってこれから西に向かうからこそ28日に再出兵の要請をしている
これが22日より前に送るとなると下手したら武田も二俣城あたりでグズグズしてるのに何？って反論されてしまう

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 17:38:59.20

>>525
なるほど
ありがとうございました

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 17:39:48.25

以使僧承候条、得其意候、仍二俣之普請出來候間、向三州陣之砌、家康出入数候之条、去廿二日当国於見方原逐一戦、得勝利、三遠両国之凶徒并岐阜之加勢衆千余人討捕、達本意候間、可御心易候、

又如巷説者、御手之衆過半帰国之由驚入候、各労兵勿論候

雖然、此節信長滅亡時刻到來候処、唯今寛宥之御備労而無功候歟、不可過御分別候、猶附與彼口上候、恐々謹言

拾弐月廿八日　　信玄　花押

謹上　朝倉左衛門督殿

撤退の相談も一切なく、朝倉の撤退後に知った模様。
風聞か人づてに聞いたのであって撤退事後に過半が撤退していると聞いたので驚いたという文だよ。
この後もまともに動けず信玄は再出陣の催促を何回もしているから朝倉撤退は致命傷だった模様。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 17:57:03.13

十二月十二日、遠藤加賀守宛に、明春者、濃州へ可令出勢候、
と伝えてたのに朝倉撤退でその計画が頓挫した事は平山優の武田三代にも書かれてる。
正確には12月12日まで朝倉撤退は知らなかったのは確実で、信玄が朝倉撤退を知ったのはかなり遅い。
ちなみ本願寺も12月28日に朝倉義景と武田信玄に朝倉撤退の非難とお互い情報交換しろという書状を送っている。
使いの僧＝人づてとは本願寺の僧のことだったら信玄は12月28日まで知らなかったことになる。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 17:58:30.98

>>526
その人は本願寺側の史料全く読んでない適当な話をだよ。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:02:45.51

人づてに聞いたというのは、浅井長政あたりから聞いたのか、自分の諜報網から得たのかは不明だろ
自分の諜報網で得たなんて手紙に書いたら同盟国信用してないのかと角が立つ

織田徳川上杉同盟側も織田は上杉に対して武田を追い払ったとか、駿河への退路を絶ったとか、岩村城で武田に大勝したとか言いたい放題言って謙信は疑ってもなさそうである
(「武田は蜂の巣に手を突っ込んだ、当家の家運が上昇する兆し」とはそれらの書状を受けての謙信の感想である)

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:08:42.91

そもそも包囲網側は連絡路を整備してたのかな？
対武田連合の徳川上杉織田は飛脚を置いて連絡路を確立してる(謙信書状にて時間を確認してる)
だから連携攻撃も可能だったわけで。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:09:17.20

12月28日以前に本願寺、武田信玄、浅井長政に各々が書状送ってるが武田信玄からは本願寺にも朝倉撤退の確認や非難は一切書いてないけどね。
本願寺と武田信玄が朝倉撤退の非難を言い出すのは12月28日以降。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:13:42.48

>>528
誤読してるよ、使僧のところ

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:14:17.44

>>532
その理由は簡単で、武田も二俣城で二か月もかかって負い目があるからだよ
三方ヶ原で勝ってようやく同盟国に要請できる面子がたったということ
三方ヶ原で勝ったからこそ信長を滅亡させる絶好の機会と書けるのだから

何にしても三方ヶ原の戦勝報告すらしていないのは連絡が密ではないのは明らか

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:21:42.12

>>534
本願寺側の史料見てないのか？
信玄は本願寺に先勝報告してる。
本願寺は12月19日以前にも浅井長政にも武田の遠江の快進撃を伝える書状を送っている。
本願寺は情報交換の中継地点だよ。
なのに武田信玄から本願寺に朝倉撤退の確認も非難も一切してない。
本願寺も武田信玄も朝倉撤退の非難しだすのは12月28日以降。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:34:27.72

やはり包囲網とは頭数が多いぶん、連携が難しいんだな
みんな自分の利益優先

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:37:44.53

要は
A元々朝倉撤退の報は知ってたけど朝倉を責める＝再出兵を促せるくらいの戦果を挙げるまで黙ってた説
B三方ヶ原まではマジで知らなくてある時偶然若しくは必然的に知った説
って訳か…どっちにしろそれよりも浅井長政の苦境を知れなかった時点で…

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:42:19.90

>>528
12/12の遠藤への書状は、当時遠藤がまだ武田朝倉織田の両属であり、武田が岩村城を手にしたことを強調し美濃へ向かうことをアピールして遠藤に味方になるよう圧力をかけたものであるとされる
朝倉撤退の話を知ってたとしても教えるわけがないと思うし、味方だとしても教えない

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:50:59.33

伊能文書は朝倉への抗議だという先入観が強すぎる

この文書は
1.朝倉義景から武田へ送った使者への返信である
2.結論は朝倉の再出兵を要請(撤退したものは今更どうしようもないから)ということ
3.三方ヶ原の戦勝もこのとき伝えた
ということ

これだけで武田の諜報網がどうかは判断できないし、同盟国を自分の諜報で監視することがどれだけ必要なのか？この時期武田は二俣城すら落とせてないのに、である

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 19:00:16.96

>>538
遠藤加賀守との連絡もこれが最後だったか？
遠藤ルートからの情報ルートが潰れたら本願寺ルートしかないからね。
そもそも本願寺が朝倉の撤退非難と信玄と緊密に連絡取れと非難するのも12月28日。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 19:17:13.32

>>540
残ってる史料だと12月12日が最後だね
この時期だと信玄は遠藤宛に11月19日と12月12日に書状出してる
11月19日の方は岩村はもう落ちてるけどそれでもまだ信長に従うの？って相手の様子を見つつ調略かけてる
12月12日の方は538の人も言ってる通り来春美濃に攻め込むから武田に味方するようはっきり圧力掛けてるな

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 19:29:17.62

>>541
だけど朝倉撤退と知って遠藤は武田を切ったのか武田との連絡は途絶えた。

>>537
信玄は朝倉を責めることができなくても本願寺には撤退の確認と説得をさせることはできるはずだけどね。
本願寺と武田信玄が朝倉撤退非難と再出陣要請で騒ぎだしたのが12月28日以降。
それ以前に撤退を知っていたなら信玄は撤退の確認と朝倉の説得を本願寺に依頼して本願寺も動いてるはずだけどね。
そういう書状は一切ない。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 19:40:04.66

>>542
なにをそんなに意固地になってるのか理解に苦しむが
たぶん、件の書状をちゃんと読めていないんだと思うよ
冒頭の使僧ってのは朝倉から派遣されてきた人間
「使僧から話を聞いて、その件は了解しました」としか書いていない単なる定型文
朝倉撤退の「巷説」を誰から聞いたかは明らかにされていない

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 19:52:22.17

>>543
朝倉撤退の「巷説」を誰から聞いたかは明らかにされていないなら武田信玄が諜報で直接確かめてないのが分かるでしょ。
それなのに信玄が既に知っていたとするのもおかしい。
「巷説」が誰なのか情報交換の中継地点である本願寺側の史料見ても本願寺自体も騒ぎ出すのは12月28日以降ということ。
それ以前の日付の書状は信玄からは本願寺に朝倉の説得どころか朝倉撤退の確認さえしてないからね。
本願寺もそう。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 20:06:11.05

>>544
そもそも遠く離れた味方の軍隊の動向探るなんて非効率なことしないでしょ
織田方の動きを探るなかで知ることはあっても
朝倉の使僧が28日に信玄のところにきて、こいつも撤退については言及しなかったんだろうな
「巷説」ってのは庶民の噂ってことだから、多分に皮肉がこもったニュアンスだよ
撤退して庶民にまで馬鹿にされてるぞ、と
いつ、誰から聞いたかは、少なくともこの書状からは不明
28日まで知らなかったとは思えないけどね
朝倉の使僧がやってくる10分前に聞いたとか？w

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 20:16:00.76

>>545
本願寺と武田信玄が朝倉撤退と再出陣要請で騒ぎ出すのは12月28日に一斉だからね
本願寺と信玄に情報がもたらされたのはその辺りだと解る。
庶民の噂レベルで早くに知っていたなら真実かどうか撤退の確認の真偽を本願寺にも確かめるはずなんだけどね。庶民の噂レベルだし。
撤退の確認する書状すら12月28日より前には無い。本願寺もね。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 20:37:41.26

1.朝倉の使者が28日前辺りにやってきて(しかもその使者は朝倉撤退を隠している)、あの書状となった

2.朝倉の使者がずっと前に来ていたが、朝倉撤退の情報を聞いてあの書状となった

2だと三方ヶ原の戦勝報告すら返信しなかった説明がつかないから普通は1と考える
1で三方ヶ原の戦勝報告と朝倉撤退の抗議、再出兵の要請となった、と
この書状だけで朝倉撤退をいつ知ったかは判然としないし、武田の諜報の問題に繋げるのは無理がある
連絡が密でなかったのは間違いなく言えるかもしれないが

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 20:38:04.81

>>546
「巷説」は皮肉だって書いたでしょう？まあ、当時の日記類を読むと割りと正確な情報が早く街中で共有されてたりするから、本当だったかもね
だいたい、残っている史料なんてごくわずかなはずだよ
今ないからなかったなんて言えないし、だからこそ残っている史料を丁寧に読むしかない
本願寺の使僧から聞いたかも、という推測は明確な誤り
それとは別に、ここでそんなに何度も主張することなの、撤退をいつ知ったかなんて？

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 20:55:44.97

>>547
後日書状を出す場合は「○日に落着」したので披見しましたなんて書く
ラインの既読マークみたいなもの
ただの使いのものじゃなく使僧送って朝倉も配慮してるように見えるから、信玄も会見当日に返書は認めさせたと思う
ただ内容は静かな怒りなのか侮蔑なのかは分からないが、意趣を含んでると感じます
しかし、三方ヶ原戦勝報告の初報なのは明らかだから、信玄も連絡なんて重視してなかったんだなw

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 20:56:49.17

話の発端は>>521-525が発端だからね。
しかも使いの僧を以て承りだから朝倉の何らかの意向を僧を通してだから本願寺(一向宗)の僧か朝倉の直接の使者かも不明だよ。
朝倉の何らかの意向を僧を通して伝えただけだから。
話の発端では>>525に22日より前にも知っていたとする話に反論しているだけだよ。
武田も本願寺に対してなら撤退の真偽の確認と再出陣の説得要請できるから。
本願寺も武田も撤退非難と再出陣要請するのは12月28日に一斉だから。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 21:09:25.08

>>547
でも12月28日以降に朝倉どころか本願寺にも再出陣要請を何回もしているからね。
その頃の朝倉には出来なくても本願寺には撤退の確認と説得の要請はできるから1はおかしいね。
本願寺は本願寺で武田の遠江快進撃を浅井らに報じてるから。
しかも本願寺も朝倉撤退と武田と連絡しあえと非難するのも12月28日以降

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 21:09:34.95

>>550
そんな読み方をする研究者は残念ながら一人もいない
定型文だから、議論の余地もない
書状を使者が届け、ついでに書ききれなかった詳細や書いたらまずいことをその使者が話す
それ、ちゃんと聞きましたってだけ
書状の最後によく「仔細は使者に聞いてねー」ってあるでしょ？
当然、届ける使者は送り主の代弁者
この場合なら朝倉

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 21:20:52.83

>>548
「巷説」だから武田の諜報で信玄が知ったから関係ないよね。
信玄は本願寺に先勝報告や連絡取り合ってるわけだから。
本願寺も武田信玄も騒ぎ出すのは12月28日以降。
それより前には朝倉撤退に関する確認すらない。
>>525の22日より知っていたは無理があるよね。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 21:25:55.44

訂正
「巷説」だから武田の諜報で信玄が知ったわけじゃないから関係ないよね。
>>552
庶民の噂レベルだったは確定させてるわけだ。
そんな事ははっきり書いてないのに。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 21:27:34.93

>>553
一応、史料出してきたから安心してたら触っちゃいけない人だったか
NGしてたはずなんだけど
あの史料を読んで本願寺の使僧かもしれないなんて語れるのはド素人
話にならない

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 21:30:15.16

まあこの人菅沼の恋人だから
これ以上やっても罵倒合戦になるだけ

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 21:31:47.77

>>555
信玄や浅井朝倉と包囲網側の動きと連絡してるはずの本願寺の史料を一切見ずに語ってるド素人は君なんだけどね。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 21:37:00.31

>>554
あなたへの返信は最後にするが、ニュアンスとしては「庶民の噂になっていますが、大半の軍勢を撤退されたとかでとっても驚いてます。もちろん兵をいたわるのは大事ですけどねー(庶民にまで惰弱と馬鹿にされてますよー)」
皮肉、嫌みだよ
だからといって庶民の噂から情報を仕入れたかは断定なんてできない
あなたはこういう文脈を読む以前の問題があると付け加えて指摘しておく

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 21:37:04.08

>>516　>>518
長篠は山家三方衆の一つ、長篠菅沼氏の領土で、長篠菅沼氏が武田に臣従した時に、そのまま武田に従ったんじゃ。少なくとも、軍鑑読むとそんな感じに思えるけど。
それで、信玄がいなくなった後で、徳川が攻めて攻略して、武田から離反した奥平を配置した、っていう流れじゃ。
上記のように、元々長篠周辺は武田の領土になってたようだから、そこに武田領土からの移住者が（仮にいたとしたら）いてもおかしくないでしょ。
設楽の防御陣地については、>>509にも似たような事書いたように、信長公記では、特に住民とか関係なしに陣地作ってると思うし、三河物語でも、陣地構築に住民の協力云々と書いてないように思うんだけど。
ただでさえ織田徳川勢は3万以上いるんだし、その軍勢には多数の人夫がいたろうから、それらを使えば住民の協力とかなしに陣地作れると思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 21:43:32.73

>>558
だからいつ信玄が朝倉撤退を知ったのかが>>521からの議論。
>>525の22日より前から知っていたという話はどの史料にもない。
28日より前に撤退について非難説得どころか撤退の真偽を確認する書状すら存在しない。
むしろ本願寺と武田は12月28日から撤退について一斉に騒いでるから28日近辺で知ったという史料しかない。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 21:47:11.92

朝倉にしても三方ヶ原で勝つと知っていれば
三方ヶ原があと一か月早ければ雪山の中で耐えただろうか？
朝倉が撤退した時は武田の動きも停滞していたように見えただろうし。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 21:48:19.83

だから文体で判ると警告を発したのに、、、

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 21:54:23.77

>>556
その菅沼って僕の事？僕って菅沼っていう名前じゃない事は>>213をはじめとして何度も書いてきたように思うし、
同じく上記213には菅沼認定厨さんの菅沼認定の矛盾が書いてあって、それについて菅沼認定厨さんご当人が答えられない状況だと思うのに、
それでそんな事書くのはどうなのかな。僕はその菅沼認定厨さんとも別に仲良しじゃないと思うけど。

>>520
いつものように、何を書いているのか、よくわからないんだけど。
僕は上記にも書いたように、菅沼なんて言う名前じゃないし、君の言ってる事の具体例が全く出されてないと思うけど。
そもそも、君の言ってる人物像は僕とまったく違う人に思えるので、>>405や>>430にも似たような事を書いたけど、
君の理屈によって、僕は少なくとも君が言う菅沼っていう人じゃないって事でいいのかな。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 22:01:09.87

>>550
他の書状読むと分かるけど一般的には使僧を以てと言うなら第三者(ここで言う本願寺)の使僧ってことにはならない
少なくとも自分は今までそう言う使用例は見たことないな

基本的には手紙の宛先人若しくは差出人の使僧ってことになる
ここでは承ったってことだから朝倉の使僧ってことになる
もし第三者の使僧の場合は「誰々よりの使僧」って言うことが多い

例を上いくつか上げると
・(永禄12年)2月6日付由良成繁宛北条氏康書状
「就中自氏真被参使僧、遥々当地ニ逗留候」

・(天正12年)4月30日付香宗我部親泰宛本多正信書状
「自元親様御使僧慥なる仁ニて候間、即被及御報候」

・(天正12年)6月27日付本庄繁長宛上杉景勝書状
「自大宝寺使僧被差越付而、添状具披見候」

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 22:13:10.40

>>564
これを読み下ししてもらっても読めないレベルとしか思えないから無駄だよ
史料を語る資格がない
しかし、さっとこんなものが出せるあなたはすごい

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 22:19:55.76

>>542
＞>>541
＞だけど朝倉撤退と知って遠藤は武田を切ったのか武田との連絡は途絶えた。

途絶えたというか、武田との連絡については史料が残ってないだけかと
1573年5月に遠藤の人質が織田により成敗され、長篠後の越前出兵の際に遠藤は織田に降ったとされてるからその期間は反織田
安養寺は石山合戦終了まで反織田

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 22:21:12.25

議論厨と共に菅沼も援軍に出撃か

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 22:24:52.15

別人とは限らない。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 22:28:39.72

>>566
>1573年5月に遠藤の人質が織田により成敗され、長篠後の越前出兵の際に遠藤は織田に降ったとされてるからその期間は反織田
初めて聞いたが何がソース？

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 22:29:36.90

>>564
話の発端は>>521の朝倉撤退の情報元はどこかって話だからね。
「巷説」だから武田が諜報で直接調べたわけじゃなく、朝倉からも聞いていない
としたらどこかって話。
本願寺も信玄も朝倉撤退を騒ぎ出すのは12月28日以降という史料しかない。
>>525だと22日より前から武田は知っていたように話してるけど史料にはない。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 22:40:34.68

>>566
>>538で、君が朝倉撤退の話を知ってたとしても教えるわけがないと思うし、味方だとしても教えない。
って言ってたからね。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 22:49:38.44

>>560　>>521
横から言うと、要は君、敵国を挟んで向こう側にいる味方勢力の動向を知るのが、20日数日くらいじゃ遅い、
って事を言いたいのかな。
本当に武田が知ったのが28日の少し前なのか、それ以前から知ってたのかはともかく、
仮に知ったのが28日の少し前だからとしても、そんなに遅いって事はないと思うよ。
普通くらいの速度だと思うよ。これで武田の諜報云々はおかしいと思う。

なんでかと言うと、信長公記では、1579年の10月25日に、北条勢と武田勝頼が対峙して、徳川も北条と連携して、
駿河に攻め込んで焼き討ちした、という報告が入った、みたいに書いてあるようなので、
軍鑑では、北条勢と武田勢が対峙をして、家康が駿河に攻め込んで焼き討ちをしていったのが、
9月以降のようだから、織田への報告はどんなに早くても、20数日～一カ月くらいかかって届いたと思われるんだけど。

敵国を挟んで向こう側の味方勢力に情報が届くのなんて、それくらいかかるのが普通なんじゃないかと思うけど。
それ以前に情報を収集してた可能性もなくはないけど、公式で情報が届いたのは、
信長公記が書くように10月25日なんじゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 22:55:17.80

頼まれもしないのにスレを仕切る秦野の「だが」

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 22:56:44.77

>>569
人質成敗が1573年8月16日下間頼旦宛安養寺乗了書状
郡上攻撃が信長公記

1573年4月に遠藤が国境封鎖して反織田に回ったから人質は成敗されたと書いてある
その他にも色々書いてある

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 22:57:44.76

>>572
の文章を少し訂正させてもらって、
＞書いてあるようなので、
は
書いてあると思うので、に訂正をしておくね。
ついでに、
＞武田勝頼が
も
武田勝頼勢が、に訂正をしておくね。
訂正する理由は>>510のような感じ。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 22:58:21.53

小幡勘兵衛覚書読んだ
勝頼がとびがすに籠っていると勝つのは難しい、長陣もできないと信長は偵察して実見して語ったと
ところが家康は、勝頼は明日必ずやってくると
ならばと決戦前夜に急遽、三重の柵を築いたとあるね
織田家臣の斎藤武兵衛なる人の「堀を掘って柵立てて一万挺の鉄砲で撃てば相手がびびるから、そこで押し立てれば勝てる」という献策で
いろいろ突っ込みどころはあるが、おもしろい
とびのすにいれば手出しできないって考えは公記と一緒

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 23:07:03.17

>>567 >>568
また>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線をしながら、多数を装って菅沼認定をしてるのかと思うけどさ、
上記213にも書いたように、僕は菅沼なんていう名前じゃないし、君は菅沼認定の矛盾について答えられない状況に思うし、
現状では、上記のようにIDコロコロや複数回線で多数を装ってるのが、
菅沼認定厨の君のように思うんだけど、そんな事を書いても、としか言えないんだけど。
まずは、上記213にあるような、菅沼認定の矛盾について、答える事から始めてくれないかな。
>>573
上記に書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君が書くような人物像とも完全に別人だと思うんだけど。
君、上記213にあるように、誰でも彼でも特徴の違う複数の人々に菅沼認定しまくって、矛盾しまくって、
君自身でさえその事に答えられないのに、そんな事書いてもどうすんの、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 23:08:39.03

なお小幡勘兵衛は長篠当時は幼児であるw

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 23:10:28.93

>>572
の文章をまた少し訂正、
＞20日数日
は
20数日、に訂正をしておくね。
わざわざ訂正する理由は>>510にあるような感じ。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 23:15:58.98

>>578
まあ、お遊びの一環ということでw
小幡勘兵衛ってのは詐欺師かゴロツキとしか思えないので

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 23:17:09.41

ID:KEIwYokSが手出しできない誤訳マンかw
こいつ誤訳常習者w