武田勝頼part40

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:27:04.48

NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 17:24:14.54

一騎討ちの道も小さい橋が一つも断崖絶壁の川に囲まれた北側(長篠城・医王寺山)の話。
川の南側の鳶ヶ巣山は長走りで河を渡れる、別所街道がある、4000の別動隊が見えない夜間にも行軍できる。
北側の話を南側にも当てはめてる人がいるよね。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 17:39:32.96

あの辺りの別所街道は軍事で使われた記録がないし、存在したとしても北と同じく一騎討ちの細道
史実の鳶が巣山の奇襲の際に使っても良さそうなのに使ってない
長走りは北の一騎討ちの細道を通過して有海村を横切って渡らないといけない
しかも長走りと別所街道は合流するから結局同じ道である
どっちにしろ大軍は生きない

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 17:46:49.15

>>444
そいつは一生懸命、牛一の感想である公記から鳶ノ巣山も「手出しできなかった」と誤訳で通そうとしたが先日取り下げたw

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 17:53:01.62

別所街道は普通に使われていたろう。てかそうじゃないと武田軍の布陣意図が読みにくくなってしまう。
勝頼の本陣は医王寺山にあったけど、ここは武田軍陣地以外にも豊川下流から別所街道が観れるという点が注目される。
武田軍は織田軍が来る事をそもそも予期して無かった(甲陽軍鑑)から、これは対徳川を見据えた布陣という事になる。つまり徳川軍約一万が来るなら長篠南部と踏んでいた、と。
伊奈街道を警戒していないのは設楽氏が別所街道を我が物としてる事と関係してるだろう。現実、酒井率いる鳶ヶ巣山砦奇襲隊は設楽貞通を道案内にしてる。つまり勝頼の読みは当たっていた。
奇襲隊は四千人という大人数、それが安全に行軍してる以上、別所街道には大人数行軍可能な整備が施されていた事になる。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 18:02:38.17

>>447
今ですら山と川に挟まれたか細い道が別所街道
戦国時代に仮にあったとしてもまさしく一騎討ちの細道であったことは疑いないし、先には一番堅いと言われていた中山砦がある
その道が本戦で使われなかったのは説明できるか？別所街道を使わなかったから長走りで武田兵に逃亡されたわけなんだけど

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 18:12:05.56

>>445
断崖絶壁の川や小さい橋で落ちたら溺死するなら渡れないが、長走りは一帯が歩いて渡れる浅瀬だよ
四千人の坂井の急襲部隊が街道とも呼ばない獣道を、しかも夜間に行軍してるのに、昼間でも急に行軍できなくなる意味不明な話だね
鳶ヶ巣山は目の前にあるのに敵軍を包囲するように山々に陣取るというのは戦の基本なのに、わざわざ街道に一列にならんで戦うというのも意味不明
あの辺は小高い山に神社が作られてるのに山も上れない設定かな？

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 18:16:16.52

別所街道は徳川の道と等しいからな。武田としては使えんだろう。設楽原を決戦場とした以上、兵力を割けないという事情もある。
鳶ヶ巣山砦が奇襲された時、別所街道が徳川の道と判ってなかった連中は哀れな最期を遂げてる。
設楽貞通に追い詰められて全滅してしまった。
織田徳川からすると有効な攻撃通路であり、同時に武田にとっては守るに守れない急所だったと。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 18:19:33.46

軍勢が山を登れないならあの辺りの山や鳶ノ巣山にどうやって武田軍が登って砦を築いたんだろうなw
酒井の別動隊でも山道行ってるのにw

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 18:35:17.07

武田はどこから来て軍勢を展開したのかというのも疑問になるよね
そんなガチガチに固められんやろ

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 18:38:49.93

>>449
まず、自分は酒井のルートは言及してないので悪しからず
武田が設楽が原に進出しなければもっと兵はいたはずでそれで襲っても織田が勝つというならどうぞそう信じてればいいんじゃない？
あと、別所街道と長走りは鳶ノ巣砦じゃなくて、中山砦が監視してんじゃないの？

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 18:59:34.45

勝頼が川を渡らなかった話なら、太田が勝敗分からなかったって書いている以上、現代人がいくら創作したところで粗悪な仮想戦記に過ぎない

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:02:34.13

勝敗が分からないなら俺らでも議論できるだろ
馬鹿なのか？

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:05:27.46

手出しできなかった → 勝敗がわからなかった
に取り下げて変えたから意味も日本語もおかしくなってるw
ワロタw

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:09:59.88

>>456
君が出てくると荒れるから消えて
甲乙A君よ

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:10:18.51

>>453
お前さんには気の毒なんだが、
鳶ヶ巣山に人を配置したろう、という仮定には前提として別所街道が大軍勢行軍可能である事を認めなくちゃいかんのよ。それ以外に鳶ヶ巣山に兵を配置する理由が無い。
鳶ヶ巣山は長篠城のすぐ南にあるけど目の前が川で直接攻撃は不可能。つまりここに置いた兵は長篠城攻め若しくは設楽原決戦において遊兵となる
だから「別所街道を通って織田徳川軍がやってくる」なら兵は置くんだが(これがおそらく史実)
別所街道が大軍行軍不可能ならそもそもそんなに兵は置かない。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:12:53.90

>>457
訳のできないアホが「手出しできなかった」という誤訳を取り下げたから荒れないよw

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:14:35.02

別所街道警戒してるから久間山砦があるんじゃ？

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:16:15.29

>>458
鳶ノ巣砦は家康が1573年に長篠城の監視のために築いたもので、別所街道は関係ない

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:20:34.13

勝ち負けにこだわりすぎて攻撃的な人は困るね

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:21:24.76

>>453
>武田が設楽が原に進出しなければもっと兵はいたはずでそれで襲っても織田が勝つというならどうぞそう信じてればいいんじゃない？
それで織田が襲っても勝つと太田は考えたから、
勝頼が鳶ノ巣砦に布陣する、つまり武田本隊が鳶ノ巣砦にいればって書いてるんじゃ？

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:25:32.60

砦の生い立ちは関係無いよ。
鳶ヶ巣山からは長篠城を観測出来るが攻撃出来ない。攻城砲とかがあれば別だが…
別所街道が大軍行軍不可能、つまり警戒する必要が無いなら兵を置く必要は全く無い。置いた兵は遊兵となってしまう。それは用兵上無意味どころか有害な選択になる。
鳶ヶ巣山砦、及びその支城に兵を置く理由はそこが徳川に攻撃される危険性があるからで、実際攻撃されてる。勝頼の判断は当たっていた。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:32:48.67

>>453
大軍の運用の話に、まともに道が見えない夜間に、四千の急襲部隊が街道と名も付かない獣道を行って攻撃した実績を省く意味は？

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:37:44.34

>まともに道が見えない夜間に、四千の急襲部隊が街道と名も付かない獣道を行って攻撃した実績を省く意味は？
これ考えると豊川北側の一里半の道も、それ以外の場所を移動できそう、
というか移動できないと武田本隊の進退はどうやったんだってなる。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:39:56.09

≫433の書き込みが気に食わなかったのか、自分の頭の悪さを棚にあげて意味不明な文章だと言い掛かりをつけています。
戦国時代板をしつこく荒らしこむ「だが」の工作は非常に邪魔で仕方がなかったのである。
誰が何処から送っているでしょうか？答えは明瞭。すなわち、秦野市のアスペルガー、無職の大便製造機に過ぎない「だが」である。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:59:01.22

>>466
織田軍が行くのが困難なのは寒狭川の小さな橋を渡って長篠城に合流する道だろうね
武田軍が退却時に橋から落ちて溺死したと書かれてる
勝頼が寒狭川を前にして川を渡って来ないなら織田軍も普通に長走りに行ける
勝頼はその道を一万二千の大軍で通ってきてるからね
織田軍が長走りまで行くことを妨害するには勝頼は寒狭川を渡らなければならない

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 20:11:50.43

山にいれば手出しはできなかった、降りてきたので信長が天運だーと喜んだ
たったそれだけのことでしょ

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 20:20:38.93

学校法人としては看板講釈師をたてる場合が必要になり、既にオーバードクターで使い物にならないような雑魚を無理矢理看板に取り立てるという無体な真似をしてバカ笑いの的になっている
大学なり短大に進めばそこで上出来なのに、わざわざ大学院を進めてくるからには、当然、大学院後の人生にも確実な責任を保障しなくてはならないが？
しかし、大学院に押し込めばどこでどうなろうが構わないという無責任で、他人の人生を引き裂くようなことしてるので、その懲罰によりこいつの○○からは猛烈に○○○が立ち込めてきており、
みんなは不快そうな顔をして○○をやり過ごしている。それはそれで金銭目的を達成できたからまだしもラムネ事件に至ってはその残酷さと生活結果の凄惨さにおいて予備史上でも類を見ない
あの惨たらしさは冷徹な経営計算からくるものでなくただただ無責任さと生来の嗜虐心からくるものとしか思えない
今日は、これくらいにしておこう。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 21:14:40.06

>>465
横からだけど、その理屈で言うなら、信長公記を読むと、
酒井勢が鳶ケ巣山砦を襲撃する時に、
別所街道を使わずに、わざわざ大回りして移動してるように思えるっぽい事を
考慮した方がいいんじゃないの。
それをしなかったって事は、武田勢からしても、迎撃が容易だった、って事だと思うけど。
>>466
普通にその道を移動して勝頼は設楽まで移動して、
その道を移動して撤退したんじゃないの。
別道を想定する理由があるとも思えないけど。
>>468 >>469
＞勝頼はその道を一万二千の大軍で通ってきてるからね
いや、違うでしょ。三河物語を読むと、勝頼はその一つしかない橋を移動して、そこから細い道を通って設楽まで行ったように思えるけど。
それ以外の道で移動できるなら、それこそ別所街道を移動できるなら、
織田徳川がとっくにやってるでしょ。
それをしなかったって事は、それをしようとした場合、武田勢にとって迎撃が容易だったって事でしょ。
でないと、信長がわざわざ普通に鉄砲衆を派遣して、通路の確保もうまくいかず、設楽で陣地作って守ってたように思える動きが説明つかないと思うけど。
>>469
信長公記を読むと、勝頼が設楽まで来た事で、信長は喜んでるように思うけど。
酒井勢を後方に派遣する事を決めたのも、その後のように思えるので、
勝頼が設楽まで来ない事には、そのようにするなんて、思いもよらない、って事に思えるけど。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 21:20:49.26

>>467
実際に、君の>>433の文章って、>>435にも似たような事を書いたけど、
文語や表現からして、戦国時代の文章とは思えないんだけど。
君の今のその後の書き込みも、支離滅裂なように思うし、>>405や>>430にも似たような事を書いたけど、
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君が今書いている人物像も僕とは全く別人のように思うので、
君自身の理屈において、僕は菅沼とかいう人じゃないっていう事でいいんだよね？

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 21:21:29.39

あぼーんが表示されたから今日は解散かな

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 21:36:43.35

>>458 >>464
当代記とか読むと、武田勢は長篠城の南側の門を攻撃してるようだから、攻撃可能なんじゃないの。
だから武田勢は鳶ケ巣砦とかに砦を作って、長篠城を攻撃しつつ、封じる為の拠点にしたんじゃないの。
そんなに別所街道で織田徳川勢が鳶ケ巣砦とかの武田勢を攻撃が簡単に可能なら、
織田徳川勢がとっくにやってるでしょ。
実際には、酒井勢が鳶ケ巣砦を襲撃する時でさえ、信長公記とかを読むと、
別所街道を使わないで、大回りして移動してるように思うから、
普通に別所街道を攻めたら、武田勢に容易に撃退されると、織田徳川勢も思ってたんじゃないの、と思うけど。
>>463
上記のように、そんな事はないんじゃ？
>>455
（武田勢主力も織田勢主力も）どっちも勝利できない、みたいな意味だと思うけどね。
それで膠着状態になってしまえば、長篠城が兵糧が尽きて降伏でもして、織田徳川勢が撤退するしかなくて、武田の勝ちになってたと思うけど。
>>452
できなそうな理由ってなんかあるかな？なさそうに思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 21:36:45.45

勝頼は鳶ヶ巣山付近に三千人もおいて来てる。
これは当時の武田軍としてはまさに血を吐く様な選択だった。敵の本陣に吶喊する決戦で一人でも多くの兵力が欲しかったろうから。
それでも三千人も置いたのは別所街道を取られたら武田軍は絶体絶命になる、逆に言えば武田軍が移動すれば確実に鳶ヶ巣山は攻撃されその為には織田徳川軍も多数の兵を使う、なら本陣は手薄になるとの読みがあったからだろう。
防御側は攻撃側の三倍に比する、という格言を考えれば充分な戦力と思ってたはず。
まさか僅か四千人の兵に、鎧袖一触に全滅させられるとは思っても見なかったろうな。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 21:39:11.03

>>475
3千どころか千程度というのが定説

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:05:10.84

>>468
本当に道が一つしかなくてそこしか通れないなら
武田撤退時酒井や長篠城兵に退路完全に塞がれてるだろうしな。

>>475
武田も別所街道使って攻めてくること考慮していたからら久間山砦があるのだろうし、
そう考えることを信長も読んでいたから、酒井に裏から攻めさせたんだろう。

軍記物じゃ別所街道設楽が進んで、
酒井に追われた部隊の掃討のため待ち変えていたとかされたりもするが。

>>476
しかも5つの砦に分散させているので各砦数百ずつと言われてるからな。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:07:11.79

>>450
設楽貞道は酒井勢の一軍勢として同行して、そこから道に軍勢を率いて待機していて、
逃げてきた武田勢を攻撃した、っていう話じゃなかったっけ？それなら、全然攻撃路じゃなくて、迎撃的に利用してるように思うけど。
そのような経緯なら、酒井勢が鳶ケ巣山とかに移動してない状況なら、そもそも設楽貞道の軍勢もそこに配置されてないと思うから、
酒井勢が鳶ケ巣山とかに移動しようとしなければ、設楽貞道の軍勢がそこに配置される事もなかったとすれば、全然徳川の道でもないと思うけど。
>>449 >>451
その理屈で言うなら、>>474にも似たような事を書いたけど、信長公記を読むと、酒井勢が鳶ケ巣砦を襲撃しようとした時でも、
別所街道を使おうとしてないで、大回りして移動してるように思えるっぽい事は、どう解釈するの？
そんなに別所街道が武田勢を攻めるのに便利な道なら、酒井勢が使ってるだろうし、織田徳川勢の主力も使ってると思うけど。
それをしなかったって事は、武田勢が防御してた場合、それを別所街道から突破するのは厳しいと織田徳川勢が思ってた、って事に思うけど。
>>444
上記のような感じで、武田勢が防御してた場合、別所街道から攻撃するのは厳しいと、
織田徳川勢は思ってたように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:09:45.17

1000の兵を置く価値があり、逆に1000の兵でなければ守りきれないのが鳶ヶ巣山砦であると勝頼は考えた

実際は万一のときの退却路確保のための留守居部隊だったんじゃないかな
長篠城兵以外の部隊から攻撃されることは考慮されてなかった可能性がある

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:25:43.53

>>478
私が貴方から聞きたいのは
>> 銃眼作らないで、鉄砲をどうやって打つのかな。
この発言の解説だけですね。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:30:46.09

勝頼は長篠城の押さえと鳶ヶ巣山つまり別所街道の防備に三千人割いてる。
普通なら、敵が来たらそこに可能な限り兵が集まるから防戦も可能だった。普通ならね。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:33:51.45

>>475
軍鑑とか読むと、鳶ケ巣砦にいる軍勢は千人程で、他に長篠城の抑えに2千人程だと思うけど。
武田勢は他にも鳶ケ巣砦の他に4つくらいの砦を作ってたと思うし、
長篠城を封じる軍勢もいたと思うので、鳶ケ巣山砦を守ってる軍勢と合わせて、
それらのトータルが3千って事だと思うけど。
>>477
信長公記とか読むと、撤退する武田勢は山に逃げ込んで飢え死にした人々とか、
川で溺れ死にした人々とかが多数いたようなので、相当悲惨な撤退になってたと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:38:10.99

>>481
なんでデタラメ書くの？

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:40:05.48

>>480
そうやって都合のよくない事は答えないで、相手にだけ質問しようとしなくていいと思うんだよね。
土塁とかで壁状の防御施設とか作ったなら、銃眼作るなんて当たり前の話でしょ。
>>417でこっちから君に聞かれてる事は多数あるんだから、さっさと答えてくれないかな。
人に要求したんだから、君も答えられるよね。
>>481
実際には、>>482に書いたように、軍鑑を読むと、鳶ケ巣砦に千人程、長篠城の抑えに2千程、って感じのように思うし、
鳶ケ巣砦の他にも武田勢は4つ程の砦を作って守ってたようだから、これらに軍勢を配置すれば、
一つ一つの守備の軍勢はそんなに多くならないと思うけど。酒井勢も奇襲したんだろうし、
いきなりこんなに分散されてる武田勢が一つの場所に集結するっていうのは、厳しいんじゃないかな、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:40:17.14

>>481
北側西側南側合わせて通説なら三千、そのうち南側は千とされてる。
西側は渡河出来るなら別所街道まで近いと言えなくもないが、
兵力の大半を占めるであろう北側はかなり遠いぞ。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:46:07.89

>>484
の
＞土塁とかで
を
土塁やその上に、
に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 23:01:11.87

>>456 >>459
横からだけど、>>370にも似たような事を書いたけど、織田徳川勢主力と武田勢主力が対峙戦になってた場合、
どっちも勝利する事ができないような状況って事は、
織田徳川勢は武田勢主力を攻めても勝つ事が厳しく、武田勢主力が織田徳川勢主力を攻めても勝つ事が厳しい、
という状況だと思うから、
＞手出しできない、
でもそんなに意味変わらないんじゃないの。実際にどっちが攻めても勝つのが厳しい、って事なんだろうし、
そう変わらない意味だと思う。
>>446
上記のような感じだと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 23:09:15.63

>>487
の
＞織田徳川勢は
は
織田徳川勢主力は、に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 23:34:16.44

>>443
>長篠住民が親徳川
こんな事示す資料ってなんかあったっけ？後世で織田徳川が勝利した事を知ってる江戸時代とかに作られた資料ならともかく、
当時の関係勢力の関係者が残したとされる信長公記、軍鑑、三河物語、でそんな話あったっけ？
>>428にも似たような事を書いたけど、当時の長篠住民にとって、どっちが強いか、どっちが守ってくれそうか、という事が重要で、
仮に武田が勝ってたら、当たり前に武田に従ってただけだと思うけど。戦国時代の民衆としては、普通の反応だと思うけど。
当時の長篠住民は、武田にも織田徳川にもそこまで忠誠誓うだけの義理がないと思う。
>>438
>持久戦に持ち込むだけの現場資材がもはや無かった
武田勢も長篠城を包囲したり、その動きを封じたりするのに、陣地や防御施設とか作ってたと思うから、
そんな事ないんじゃ。そんなに不足してたなら、そもそも遠征すらできないと思う。
>>440
別にそんな事はなくて、ただ君が一々自身の設定について書き込む意味がわからないと思う。
>>441
普通に信長自身が鉄砲衆を派遣して、通路の確保もうまくいかなくて、設楽で陣地作って守ってたようなのに、
そんな事言ってもしょうがないんじゃ。
出来るんだったら設楽で陣地作って守ってないで、さっさと前進したんじゃ。
ただでさえ、長期戦になったら、長篠城が降伏しかねない状況だと思うので、
できるんだったらさっさと前進したと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 00:08:06.52

>>447
当時は武田が北三河、北遠江、東遠江、などを支配していて、勝頼時代にはさらに武田が優勢になってると思うので、
石高的に考えても、徳川が守備兵を残す事とかを考慮しても、一万の軍勢を長篠で武田との戦いに動員できたとは思えないと思うけど。
別所街道については、>>474にも似たような事を書いたけど、酒井勢が鳶ケ巣砦を襲撃する時も、信長公記を読むと、
別所街道は使われず、大回りして移動してるように思える事からして、武田勢が防御してたなら、
そこから攻撃して勝利するのは厳しい、という事を織田徳川勢が思ってたと思うけど。
>>437
そんな事言われてもね。君が僕が>>432を書いた後に、>>434で変な事を書いているように思えたから、
それについて反論をしただけじゃないか。君が書いた事を反論されて、それに答えずにそんな風に書くのはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 00:09:58.72

ID:30qsTRUq
汚物あぼーん登録完了っと

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 00:14:31.82

>>491
そうやって一々書くのは、君が君の設定の事を書き込まずにはいられない、という感じに思えるので、
それはどうかと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 00:22:44.13

映画信虎観たんだが、映画としてはつまらなかったけど妙に印象に残る映画だった
大河ドラマと違って妙にリアルな感じ
ワンシーンしか出ないような武田の家臣が無駄に大勢出てきて妻はついていけてなかった
甲陽軍鑑準拠なのもあって勝頼が久々の強すぎる若大将の脳筋設定で逆に良かった
甲陽軍鑑嫌いな人はどうせ文句言うから観ない方がいいね

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 06:57:35.33

鳶ヶ巣山砦には一門衆の武田信実が居たからね
信実は別所街道守備隊の総司令官なのは明らかだから鳶ヶ巣山は当然、武田軍にとっても重要拠点だった
普通なら、砦のどれかが敵を探知して柔軟に防御できる筈だった
ところが別所街道は徳川のお庭。よりにもよって鳶ヶ巣山砦を襲撃されて総司令官が戦死。
指揮官が居なくなったら統率の取れた防戦は期待出来ん。そうして全滅した。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 06:59:38.17

銃眼作らないで、鉄砲をどうやって打つのかな。
…この発言おかしいよなぁ。銃眼無くても鉄砲は撃てるだろうに

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 07:53:55.48

>>494

＞信実は別所街道守備隊の総司令官なのは明らかだから

鳶ノ巣砦が別所街道守備隊なんて初めて聞いた
君の創作小説だろ？

＞ところが別所街道は徳川のお庭。

あの細い道がお庭だからなに？

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 08:27:56.79

>>495
>>417のNG野郎の文章か？

＞銃眼に鉄砲
銃眼作らないで、鉄砲をどうやって打つのかな。陣地作って銃眼作るなんて、戦国時代でも当たり前の事だと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 08:30:39.43

NG野郎には何言っても無駄だよ
越前美濃間や信濃美濃間や三河美濃間の移動が問題ないとか、武田に全く関係ない前例持ち出してドヤァしている基地外だし

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 09:20:44.80

>>498
また>>213にあるように、IDコロコロだか、複数回線だかしてるのか知らないけどさ、そうやって変な事書くのやめてくれないかな。
越前美濃の移動は、もともと朝倉が可能かどうかだろうに。
それで僕は朝倉始末記で朝倉宗滴がそれをしてる事例がある事について、述べた、っていう話なのに、何が関係ないのかな。
信濃美濃の移動だって、1574年に勝頼が東美濃遠征してる事や、1582年に織田が逆方向から武田を攻めてる事について述べてたと思うけど、これってもろに武田織田に関係してる事じゃないか。
三河美濃の移動だって、僕はその時には具体的には挙げてなくて、他の人が事例を言ってたんじゃないかと思うけど。
三河美濃の移動については、その人の挙げた事例でなくても、もともと三河の一部が美濃の恵那郡の一部になったり、それが逆に明治以降に岐阜県から愛知県の所属になってたりしたみたいだから、もろに移動可能な領域だとしか思えないけど。
逆に、これでなんでできないと思うのか、むしろこっちが聞きたいよ。

そうやって、前にあった経緯とかを変な風に曲解するのやめないかな？

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 09:27:12.61

>>495 >>497
また>>213にあるように、IDコロコロだか、複数回線だかしてるのかと思うけどさ、
結局、君NGどうこう言ったって、NGに出来てないんじゃん。
もろにこっちのレス読んでんじゃん。
また変な風に都合のよくない事は読まないようにしてるようだけど、>>484 >>486にも書いてあるように、
壁状の防御施設を設置したら、銃眼作るのなんて普通だと思うけど。
なんでこれスルーして、変な事書いてるの？
ついでに、君が挙げてる僕のレスで、君が答えてない事がいくつもあるように思うから、
そっちにちゃんと答えてくれないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 09:49:20.16

>>494
また>>474に書かれてる事とかを必死に認めないようにしてるみたいだけどさ、
当代記とかによると、武田勢は長篠城の南側の門を攻撃してるようだから、
鳶ケ巣砦って長篠城の動きを封じつつ、南から圧力や攻撃を加える為の砦なんじゃないの。

＞ところが別所街道は徳川のお庭。よりにもよって鳶ヶ巣山砦を襲撃されて総司令官が戦死。
また変な事書いているように思うけどさ、これまた上記474とか>>490に似たような事を書いたけど、
信長公記を読むと、酒井勢は鳶ケ巣砦を襲撃を仕掛ける時も、別所街道を使わずに、大回りして移動してるようだから、
別所街道から織田徳川が防御してる武田勢を攻撃するのは厳しい、と織田徳川勢も思ってた、って事だと思うけど。

>>484にも似たような事書いたように、もともと三千くらいしかいない長篠周辺に残された武田勢が、
鳶ケ巣砦、その他４つ程の砦、長篠城の抑え、と分散して配置されたら、一つ一つの守備隊はそんなに多くならないと思うし、
それを酒井勢が奇襲したんだったら、距離的にも場所的にもすぐに集結するのは厳しいと思うので、そのまま各個撃破された、ってだけじゃないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 09:52:06.85

>>501
の
＞長篠周辺
は
長篠城周辺、に訂正しておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 09:53:54.60

＞銃眼に鉄砲
話の前後がわからないから意味がわからん、どういう意図での話なんだ？

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 09:57:52.20

当の武田が「長篠の民は俺たちを見捨てた」と思ってるからね。所謂【雄々しくも立ち腹捌く甘利信康】
設楽原防御陣の構築にあたっては長篠住民が力を貸した。その結果、武田軍は大敗。死者一万という戦国時代最悪の結果となる。
甘利信康は甲陽軍鑑では「あまりのしゅ」とされる甘利氏の一員だが、設楽原に柵をつけ織田徳川に味方した長篠の住民を恨み住民の屋敷の前で立ちながら腹を切ったという。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 10:09:04.43

鳶ヶ巣山ほか砦に置かれてたの浪人衆も含んだ雑兵だから崩れ出すと脆そう

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 10:09:56.14

>>503
>>413で例の菅沼認定厨さんっぽい人が、
＞防御陣地といってもこれは三重の柵に堀、銃眼に鉄砲という現代の要塞のようなもの。
と書いていて、銃眼から鉄砲を撃つ事がさも特別な事のように書いているように僕には思えたから、
僕が>>417で陣地作って銃眼を作ること、>>484 >>486とかで、もっと詳しく、土塁やその上に壁状の防御施設を作った場合とかに、
銃眼を作る事は特別な事じゃないんじゃないの、むしろ、そうしないと自分達で作った壁状の防御施設が邪魔になって、
鉄砲撃つの厳しいでしょ、という意味でそう書いた、っていう話だよ。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 10:11:18.46

>>506
の
＞さも特別な
は
戦国時代でさも特別な、に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 10:17:43.57

毎回毎回訂正するゴミ
長文書いて確認しないからだろ、ゴミ

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 10:25:52.62

>>504
どこまで本当の話なんだか、と思うけど。信長公記とか読むと、住民とか関係なしに作ってると思うけど。
軍鑑でも、特に住民を非難したような話って書いてなかったように思うけど。あったっけ？
織田徳川勢は3万人以上いるんだから、普通に軍勢に連れてきている人夫達だけでも十分陣地作れるんじゃ。
というか、一々軍勢が周辺住民の力借りて陣地作らないといけないなら、合戦の時に周辺住民が避難しちゃったりしたら、
どうやって陣地作るの、って思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 10:33:33.90

>>508
君こと菅沼認定厨さんが、>>213にあるように、IDコロコロや複数回線をして多数を装いながら、
僕が>>499に書いたように、>>498で過去の経緯を曲解してるように思える事を、書いてたりするから、
そういった曲解とかの種になりそうな事は、可能なだけ修正しておかないといけないな、と思うだけだよ。
君は結局、>>417で君に答えられている他の事にはまったく答えず、銃眼云々の事だけ必死に持ち出そうとしてるから、
そういう意味でも、いろいろと警戒しないといけないなあ、と思うんだけど。

ついでに、君こと菅沼認定厨さんって、僕の書き込みをNGにしてるんじゃなかったの。
上記に書いたように、君って僕の書き込みを普通に読んでるようだし、全然NGにしてないように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 10:35:04.43

エサやらないでください

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:04:50.23

>>511
すみません
確かに餌やりは禁止でしたね

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:05:10.08

ゴミなのは解り切ってるからNGしなさい

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:33:42.41

>>512
その受けごたえからして、>>508の人だと思うけど、またID変わったの君。
>>213にあるように、IDコロコロや複数回線をしてるようだけど、本当に頻繁にしてるんだね、君、と思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:36:31.57

>>513
そうやって、>>514にあるように、君こと菅沼認定厨さんが>>213にあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装ってる事とか、
理解されてると思うから、都合がよくないと思ったら、頻繁にそうやって多数を装おうとしなくていいと思うんだけどなあ。
どうせ君、僕が>>510にも書いたように、NGどうこう言っても、NGしないんでしょ、と思うんだけど。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:44:17.66

そもそも長篠は国人衆設楽氏の領土。
そして長篠の戦いの前年に設楽氏は貞通が相続してる。設楽貞通は家康が松平家康として旗を上げた時から家康に付き従う大の徳川党。
当然、伊奈街道と別所街道という主要街道を押さえる長篠に関する情報は全て徳川に送付しその上長篠住民が徳川に従うように宣伝に努めてた訳だ

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:46:47.57

ID NG設定とかでググレ
図書館行くより手間取らないぞ

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:50:54.26

そして長篠の戦いの時、長篠住民は織田徳川に協力する事を選んだ。だから長篠にいた元武田領住民ってのは武田から逃げて来たんじゃないかなと思う。
まず、設楽原防御陣の建設への協力。そしてそこで見たモノを武田軍には決して伝え無かった。
また鳶ヶ巣山砦攻略戦では設楽貞通が選んだ住民が道案内をしたという。
こうして織田徳川に住民が力添えをしたという話がある一方、武田に力を貸したという話は聞かない。なんかあるのかな？
長篠住民が織田徳川に親密なのは設楽貞通が徳川派であること、苛政の武田を嫌ったことの他に信長の対応も考えられる。信長は長篠住民から板戸や畳を買ってそれを盾に使ったというが、しっかりカネを払うのが信長の戦略だったのだろう。
当然、馬防柵建設の賃金も弾んだはず。最後は資本力がモノを言ったか。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:57:03.56

>>518
それなんて小説の読書感想文？

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 14:15:09.32

秦野の「だが」みたいに,なんでもかんでも反論をやっかみだとか邪推するのもどうかと思うけどね.
単に批判してるだけだし、しかも「だが」の主張がおかしいうえ、改行だらけで読みにくいと批判してるだけかもしれないでしょ,そんな
「だが」のたわごとなんか私でも信用しないよ.人間関係とかちゃんと調査して書いてるの？？「だが」は
「だが」には妄想だけしかなくて裏付け調査すらしてないから,いろんなとこから嘘つき呼ばわりされるんだろうに
嘘を信じこんで荒らししている時点で論外なんだろうけど,ある意味どうでもいいことまで持ち出してマウントとってる自体が幼稚きわまりないんじゃないw
それくらいしか取り柄ないのだよ例の秦野の「だが」は

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 14:27:31.24

長篠は、武田家の諜報能力がやはり問題だったのではないか？

そもそもこの2年半前の1572年12月3日、朝倉義景が越前撤兵

信玄はこれに対し、12月28日に朝倉義景に「この節信長滅亡の時刻到来候処」「御手之衆過半帰国の由驚き入り候」と書いてるけど、つまりこの前後まで朝倉撤兵を知らなかった！？　ってこと？

いくら越前や近江という離れた地域の出来事とはいえ、知るのが遅すぎる、信玄の死が上杉謙信にバレた時間よりかかってるんだけど

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 15:16:15.68

>>521
その文書だといつ知ったか自体分からないだろ？
22日の三方ヶ原もその文書で遅れて伝えてるんだし、まとめて伝えてるとしか思わない

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 15:26:13.90

>>522
なら朝倉義景の撤兵は大したことないんじゃ？
だって朝倉がどうしても必要ならすぐ送るでしょ？

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 16:04:42.35

文体ですぐ判る。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 17:02:09.60

その書状って遠江の戦線を心配して朝倉が送ってきた使者への返信として送ったもので、朝倉が撤退の事実を武田に隠してるみたいだけどこっちは(武田)既に知ってんだぞ、という内容
そして朝倉が撤退したことは今更止められないが、武田が三方ヶ原で勝ってこれから西に向かうからこそ28日に再出兵の要請をしている
これが22日より前に送るとなると下手したら武田も二俣城あたりでグズグズしてるのに何？って反論されてしまう

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 17:38:59.20

>>525
なるほど
ありがとうございました

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 17:39:48.25

以使僧承候条、得其意候、仍二俣之普請出來候間、向三州陣之砌、家康出入数候之条、去廿二日当国於見方原逐一戦、得勝利、三遠両国之凶徒并岐阜之加勢衆千余人討捕、達本意候間、可御心易候、

又如巷説者、御手之衆過半帰国之由驚入候、各労兵勿論候

雖然、此節信長滅亡時刻到來候処、唯今寛宥之御備労而無功候歟、不可過御分別候、猶附與彼口上候、恐々謹言

拾弐月廿八日　　信玄　花押

謹上　朝倉左衛門督殿

撤退の相談も一切なく、朝倉の撤退後に知った模様。
風聞か人づてに聞いたのであって撤退事後に過半が撤退していると聞いたので驚いたという文だよ。
この後もまともに動けず信玄は再出陣の催促を何回もしているから朝倉撤退は致命傷だった模様。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 17:57:03.13

十二月十二日、遠藤加賀守宛に、明春者、濃州へ可令出勢候、
と伝えてたのに朝倉撤退でその計画が頓挫した事は平山優の武田三代にも書かれてる。
正確には12月12日まで朝倉撤退は知らなかったのは確実で、信玄が朝倉撤退を知ったのはかなり遅い。
ちなみ本願寺も12月28日に朝倉義景と武田信玄に朝倉撤退の非難とお互い情報交換しろという書状を送っている。
使いの僧＝人づてとは本願寺の僧のことだったら信玄は12月28日まで知らなかったことになる。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 17:58:30.98

>>526
その人は本願寺側の史料全く読んでない適当な話をだよ。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:02:45.51

人づてに聞いたというのは、浅井長政あたりから聞いたのか、自分の諜報網から得たのかは不明だろ
自分の諜報網で得たなんて手紙に書いたら同盟国信用してないのかと角が立つ

織田徳川上杉同盟側も織田は上杉に対して武田を追い払ったとか、駿河への退路を絶ったとか、岩村城で武田に大勝したとか言いたい放題言って謙信は疑ってもなさそうである
(「武田は蜂の巣に手を突っ込んだ、当家の家運が上昇する兆し」とはそれらの書状を受けての謙信の感想である)

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:08:42.91

そもそも包囲網側は連絡路を整備してたのかな？
対武田連合の徳川上杉織田は飛脚を置いて連絡路を確立してる(謙信書状にて時間を確認してる)
だから連携攻撃も可能だったわけで。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:09:17.20

12月28日以前に本願寺、武田信玄、浅井長政に各々が書状送ってるが武田信玄からは本願寺にも朝倉撤退の確認や非難は一切書いてないけどね。
本願寺と武田信玄が朝倉撤退の非難を言い出すのは12月28日以降。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:13:42.48

>>528
誤読してるよ、使僧のところ

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:14:17.44

>>532
その理由は簡単で、武田も二俣城で二か月もかかって負い目があるからだよ
三方ヶ原で勝ってようやく同盟国に要請できる面子がたったということ
三方ヶ原で勝ったからこそ信長を滅亡させる絶好の機会と書けるのだから

何にしても三方ヶ原の戦勝報告すらしていないのは連絡が密ではないのは明らか

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:21:42.12

>>534
本願寺側の史料見てないのか？
信玄は本願寺に先勝報告してる。
本願寺は12月19日以前にも浅井長政にも武田の遠江の快進撃を伝える書状を送っている。
本願寺は情報交換の中継地点だよ。
なのに武田信玄から本願寺に朝倉撤退の確認も非難も一切してない。
本願寺も武田信玄も朝倉撤退の非難しだすのは12月28日以降。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:34:27.72

やはり包囲網とは頭数が多いぶん、連携が難しいんだな
みんな自分の利益優先

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:37:44.53

要は
A元々朝倉撤退の報は知ってたけど朝倉を責める＝再出兵を促せるくらいの戦果を挙げるまで黙ってた説
B三方ヶ原まではマジで知らなくてある時偶然若しくは必然的に知った説
って訳か…どっちにしろそれよりも浅井長政の苦境を知れなかった時点で…

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:42:19.90

>>528
12/12の遠藤への書状は、当時遠藤がまだ武田朝倉織田の両属であり、武田が岩村城を手にしたことを強調し美濃へ向かうことをアピールして遠藤に味方になるよう圧力をかけたものであるとされる
朝倉撤退の話を知ってたとしても教えるわけがないと思うし、味方だとしても教えない

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 18:50:59.33

伊能文書は朝倉への抗議だという先入観が強すぎる

この文書は
1.朝倉義景から武田へ送った使者への返信である
2.結論は朝倉の再出兵を要請(撤退したものは今更どうしようもないから)ということ
3.三方ヶ原の戦勝もこのとき伝えた
ということ

これだけで武田の諜報網がどうかは判断できないし、同盟国を自分の諜報で監視することがどれだけ必要なのか？この時期武田は二俣城すら落とせてないのに、である

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 19:00:16.96

>>538
遠藤加賀守との連絡もこれが最後だったか？
遠藤ルートからの情報ルートが潰れたら本願寺ルートしかないからね。
そもそも本願寺が朝倉の撤退非難と信玄と緊密に連絡取れと非難するのも12月28日。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 19:17:13.32

>>540
残ってる史料だと12月12日が最後だね
この時期だと信玄は遠藤宛に11月19日と12月12日に書状出してる
11月19日の方は岩村はもう落ちてるけどそれでもまだ信長に従うの？って相手の様子を見つつ調略かけてる
12月12日の方は538の人も言ってる通り来春美濃に攻め込むから武田に味方するようはっきり圧力掛けてるな

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 19:29:17.62

>>541
だけど朝倉撤退と知って遠藤は武田を切ったのか武田との連絡は途絶えた。

>>537
信玄は朝倉を責めることができなくても本願寺には撤退の確認と説得をさせることはできるはずだけどね。
本願寺と武田信玄が朝倉撤退非難と再出陣要請で騒ぎだしたのが12月28日以降。
それ以前に撤退を知っていたなら信玄は撤退の確認と朝倉の説得を本願寺に依頼して本願寺も動いてるはずだけどね。
そういう書状は一切ない。

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 19:40:04.66

>>542
なにをそんなに意固地になってるのか理解に苦しむが
たぶん、件の書状をちゃんと読めていないんだと思うよ
冒頭の使僧ってのは朝倉から派遣されてきた人間
「使僧から話を聞いて、その件は了解しました」としか書いていない単なる定型文
朝倉撤退の「巷説」を誰から聞いたかは明らかにされていない