武田勝頼part40
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0001人間七七四年
2021/11/15(月) 23:27:04.48ID:NfIypezJ過度な長文は控えましょう
あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ
※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/
0341人間七七四年
2021/11/19(金) 19:10:42.25ID:elC8fnGbそもそも鉄砲隊の数もわからんけど柵の設置より前とは思えん。柵が巨大過ぎるから。
0342人間七七四年
2021/11/19(金) 19:12:57.61ID:4rw/O3nY勝敗は分からないと言っている
君は違うじゃん
史実のような惨敗は避けられただろうと言っている「だけ」と書いてるから
惨敗避けられたどころか勝敗わからないとまで太田は書いてるんでしょ？
0343人間七七四年
2021/11/19(金) 19:16:45.44ID:VBU5OutO「却而」とあるから織田軍も通行に苦労して思うようにならなかったと読む方が自然じゃないか
それが幸いして却って敵を虜にできたと続くわけだし
0344人間七七四年
2021/11/19(金) 19:20:04.15ID:Ndo7kNNY〜ならば、と仮定文だから史実で起こったことを否定する文だよ？
仮定文と合わせた優劣とは何かって話な
0345人間七七四年
2021/11/19(金) 19:20:14.21ID:elC8fnGb何の為にあれ程の殺戮陣地を築いたのか。
2キロも陣地を作ったんだ。最初から狙いは明らかだろうに。
0346人間七七四年
2021/11/19(金) 19:21:28.04ID:kemYST/K鉄砲の数というのもこの戦の極めて大きな要素だ。
先日も書いたが、
鉄砲が國産なら短期大量均質製造の為の生産技術や生産管理、
舶来なら一挙大量調達の為の調達ルートや決済システム、
そしてその何れであれ急速大量搬送を可能ならしむる梱包積載技術、輸送技術、それに先立って施工されたであろう道路整備。
長篠合戦の歴史に与えた影響としては、前述の環境改変及びこれらの産業変革が最大のものと考えられる。
0348人間七七四年
2021/11/19(金) 19:25:34.26ID:ajSFXrYy菅沼NG解除してちょっと見たけど報告
0349人間七七四年
2021/11/19(金) 19:29:46.69ID:L7gYDB60優劣がつくの優劣とは何か
太田牛一の立場から互角では無いよね
〜ならば、の仮定文だから史実で起こったことは否定してるだけで
0350人間七七四年
2021/11/19(金) 19:29:59.58ID:JyWHbf/G0351人間七七四年
2021/11/19(金) 19:32:10.17ID:Sh2TpHDC史実で起こったことを否定して「勝敗は分からなかった」と書いてるんでしょ？
>>236は惨敗は避けられただろう、だけ
意味が違う
0352人間七七四年
2021/11/19(金) 19:38:16.82ID:cXFkOP2K更に柵は約2キロ。木材だけで膨大な量になる。
これを信長は岐阜から持ってきた。根拠は「長篠にそんな木は無かったはずだ」というものだけど
理論的に考えれば徳川にも頼んで準備したんだろう。でも徳川とて「出してくれ」で出せるとも思えん。かなり前から頼んでたはず。
つまり信長の脳内では既に設楽原決戦の絵図は描かれていた事になる。唐突に戦争するハメになった武田とは違って。
勝者は必然的に勝ち、敗者は運命的に負けるってところか。
0353人間七七四年
2021/11/19(金) 19:38:25.93ID:L7gYDB60仮定文で史実のような結果(優劣)を否定しているだけだから合ってるよ
太田牛一は作戦参謀でもないんだから織田軍と互角だとか考える立場ではない
それだけは明らかに違うよ
0354人間七七四年
2021/11/19(金) 19:41:00.77ID:Sh2TpHDC太田牛一の背景なんて論点違うよ
君がどうなるかわからない、勝敗わからなかったと書いてるのに一方で>>236と書いていてそれぞれ意味が違うから聞いてるんだけど
どちらが正しいの？
0355人間七七四年
2021/11/19(金) 19:41:45.02ID:ezsp14BW0357人間七七四年
2021/11/19(金) 19:48:56.35ID:5BEz/TCf長篠以降については正確なことに関しては定評があり、太田本人の生真面目さがよく伝わっている。
それ知っていたらリップサービスだの太田が作戦参謀ではないだのの揚げ足取りはしないはず。
0358人間七七四年
2021/11/19(金) 19:56:38.25ID:PrcjOt2V> これを信長は岐阜から持ってきた
岐阜から長篠となると川流し（だけ）では運べない。
となると陸送だが、木材搬送部隊だけでも長蛇の列となって道路を閉塞させて戦闘部隊の移動を極度に遅滞させる。
また会戦想定（柵建設）地点への到着も冗長な時間幅を要する。
敵の接近が迫る情勢下でこれは現実味を欠くように思う。
やはり木材は現地近隣地域調達が主体だったのではないか。
−−と、物理的要因から敢えて異論を呈してみたが、如何なものだろうか。
0359人間七七四年
2021/11/19(金) 20:05:48.48ID:lxIojwOr深く考える必要はない
0360人間七七四年
2021/11/19(金) 20:12:41.03ID:5BEz/TCf信長公記はあくまで太田牛一の取材記録だよ。
天正3年以降はパーフェクトと言われる正確さは本人の愚直、生真面目さの賜物。
あまり人物批評はしないで事実をありのまま書くスタイル。
ちなみに秀吉と家康の検閲は入っているらしい。
0362人間七七四年
2021/11/19(金) 20:50:56.82ID:zMlxQyXu実際に、信長自身が険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけなかったようだから、
牛一の感想ってもろに当たってるんじゃないの。
史実としては、織田徳川勢は川の前どころか、そこまで行くのも厳しかったように思うし、
川を前にして守ってたらなおさらでしょ。
>>355
上記のような感じで、リップサービスとはさすがにならないと思うけど。
>>353
上記のような感じで、それは違うんじゃないかな。
>>352
また変な事を書いてるように思うけど、実際には、当時の戦争で柵を作って陣地を作るのって
そこまで特殊な事例でもないと思うけど。
0363人間七七四年
2021/11/19(金) 20:55:42.23ID:zMlxQyXuまた変な事を書いてるように思うけど、実際には、>>213にも書いたように、
IDコロコロや複数回線で一日貼りついて、多数を装ってるのは、君こと菅沼認定厨さんだと思うけど、
そんな事を書いてもしょうがないだろうに。
これまた>>213にも似たような事を書いたけど、君は特徴のバラバラの複数の人々を菅沼認定してきたんだから、
その時点で矛盾しまくってると思うし、これについて答える事が君はできてない時点で、
君自身が矛盾に答えられない事を認めてるように思うけど。
時間帯の重なり云々だけど、僕は君の言う人と、今日の19時くらいまでは同じような時間帯でレスをしてると思うけど、
そこら辺の整合性とかはどうつけてるのかな。
そうやって、とにかく無理があっても同じ人認定してしまえばいい、みたいに書くのはどうかと思うけど。
0364人間七七四年
2021/11/19(金) 21:08:50.29ID:zMlxQyXuそんな事もないでしょ。実際に信長は鉄砲衆を派遣したけど、通路の確保もうまくいかなくて、
設楽で陣地を作って守ってたようだから、信長としては、そのまま攻めて勝つのは厳しそうだから、
陣地を作って守って、武田勢が設楽にまで来てくれたら勝利できそうだけど、多分来ないだろうなー、と思ってたら、
勝頼が設楽にまで来てくれたから、信長公記でも大喜びしてるように思うよ。
>>344
いや、そんな話じゃないでしょ。>>338にも似たような事を書いたけど、
普通に解釈した場合、>>322みたいな感じが自然だと思うけど。
太田のスタンスとしては、あくまでも、武田勢主力が川を前にして、勝頼が鳶ケ巣山で守ってれば、織田徳川勢主力も武田勢主力も、どっちも勝利する事が厳しい、
みたいな感じだと思うけど。
そうやって対峙戦になっていけば、長篠城が降伏でもするしかなくなって、織田徳川勢は撤退するしかなかったと思う。
0365人間七七四年
2021/11/19(金) 21:14:51.10ID:zMlxQyXu横からだけど、どっちも勝利できない、という状況なら、それは互角と言っていいんじゃないの。
それで武田勢主力がそのまま織田徳川勢主力と対峙して、どっちも勝利する事ができない状況が続くなら、
長篠城が降伏でもするしかなくて、織田徳川勢は撤退するしかなかったと思うけど。
0366人間七七四年
2021/11/19(金) 21:22:59.40ID:zMlxQyXu横からだけど、そんな事ないでしょ。
>>322に書いたような感じで、牛一にとっても、勝頼が設楽まで来ないで、
長篠城近辺の地形を利用して守っていけば、織田徳川勢主力は武田勢主力に勝利していく事は厳しい、
というような認識だったと思う。
実際に、信長自身が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺にまで近づけなかったようだから、
それ以前の状況だと思うけど。
>>294
実際には、>>213にも書いたような感じで、君こと菅沼認定厨さん自身がＩＤコロコロや複数回線で多数を装いつつ、
自身の論旨に都合のよくない事を書く人を、誰でも彼でも菅沼認定しまくって、その特徴がバラバラすぎて、
君自身でも答える事ができない、という状況だと思うのに、そんな事書いても、っていう状況じゃないかな。
君は上記を始めとして、聞かれている事で都合のよくない事にはまったく答えないように思うから、
君と議論する他の人だって、そりゃ君に答える事を要求するんじゃないの。
>>322とかにも書いたような感じで、どっちも勝利する事ができない、みたいな意味合いだと思う。
0367人間七七四年
2021/11/19(金) 21:40:57.54ID:cXFkOP2K信長がどこから資材を持って来たかはわからんらしいのだが、岐阜説は設楽原保存会が提示してる
ソースが四戦紀聞なのがアレだが、「設楽原周辺にはとてもそんな木は生えてなかった」事を根拠としてる。設楽原には住民も居たし、実際現地で切り倒してたらとんでもない重労働になる。
だから多分、信長もある程度用意して、家康もある程度用意した上で現地でも調達するという三重の保険を掛けてたんじゃなかろうか。信長の深謀遠慮ならありえない話じゃないと思う。
0368人間七七四年
2021/11/19(金) 21:44:55.88ID:zMlxQyXuそんな事ないんじゃ？実際の状況としては、信長自身が険路の移動に難渋してて、
そもそも長篠城の救援が出来ない状況だったように思うので、
そのまま動かないで守ってれば、長篠城が兵糧が無くなって降伏でもするしかなかったでしょ。
こんな状況なら、仮に武田勢主力が撤退したとしても、>>311にも似たような事を書いたけど、
三河物語とか読むと、武田勢主力が展開してた長篠城近辺から、設楽まで行く途中の川を渡る橋が一つしかなかったように思うので、
その橋を壊してしまえば、そのまま武田勢は撤退可能なんじゃないかな。
織田徳川勢主力との対峙戦においても、その橋を確保して対岸で主力の軍勢で守る、もしくは、
その橋を壊して織田徳川の主力がそれを修復しようとしてしてるのを妨害しつつ、対岸で守る、というのをしていけば、
余裕で対峙戦に持ち込めると思うけど。そうこうしてる間に、長篠城が兵糧が尽きて降伏でもするしかなかったと思うけど。
>>293
そもそもの話として、信長は険路の移動が厳しくて、長篠城近辺まで行く事が厳しかったように思うから、
それ以前の話じゃないかな。
仮に行ったとしても、君の言うような、長篠城の西側から入城できるのかな？
上記にも書いたように、三河物語とか読むと、
武田勢主力が展開してた長篠城近辺から、設楽まで行く途中の川を渡る橋が一つしかなかったように思うので、
その橋を越えないで長篠城に入城できるなら、橋の意味とかないんじゃ、と思う。
>>289
さすがに、牛一の信長公記は、後世への資料として書かれてるように思うけど。
0369人間七七四年
2021/11/19(金) 21:56:16.83ID:cXFkOP2K1 信長は十八日に到着すると同時に極楽寺に布陣し馬防柵を設置、堀や銃眼を設置させ鉄砲隊に攻撃させ武田軍を前進させてる。馬防柵の距離は「連吾より浜田」約2キロになる。更に鉄砲は数千丁に及ぶ。明らかに防御陣地(厳密には「防御」では無く「攻撃」陣地)で戦うのが信長の意図である(岐阜から資材を運んだなら以前からの計画)
2 長篠城は決して降伏しない。何故なら奥平信昌は人質を武田に殺されてる。だからこそ2週間も耐え抜いた。後詰が来た今、開城したら武田と織田徳川に殺されかねない。死力を尽くす覚悟であるが故に長篠城は落ちない。
3 長篠城周辺には武田軍が防御陣地を構築する場所が無い。長篠から西は有海台地が邪魔で敵の動きがわからない。更に別所街道を抜かれると武田軍は絶体絶命となる危険過ぎる場所である。逃げ場が山しか無くてとても逃げられない。
0370人間七七四年
2021/11/19(金) 22:03:41.89ID:zMlxQyXuまた変な事を書いて菅沼認定してるようだけど、
実際には、>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線で一日貼りついて、多数を装ってるのは、君こと菅沼認定厨さんじゃないか、と思うけど。
君はこれまた>>213にも似たような事を書いたけど、君は特徴のバラバラの複数の人々を菅沼認定していて、その矛盾に答えるように言われても、
ろくに答える事が出来てないように思うけど、それでそんな事を書いてもしょうがなくないかな。
僕も君に菅沼認定を受けた一人で、菅沼なんて言う名前じゃないけど、
普通に解釈してみたら、>>322に書いたような感じで、どっちも勝利する事ができない、みたいな意味合いになるんじゃないのかな、と思う。
少なくとも、君が菅沼認定してる一人である僕は君が書くような意味合いでは書いてないと思うけど。
それで、織田徳川勢主力と武田勢主力が対峙戦になって、どっちも勝利する事ができないような状況なら、
それはどっちも攻勢を仕掛けるのが厳しい状況って事だと思うから、
＞手出しできない、
でも意味的にはそんな変わらないと思うけど、どうなのかな。
そもそもの話として、これ原文的には、なんともなすべからず、でも、いずれともなすべからず、でもどっちでも解釈可能なんじゃないの。
原文にはフリガナとか振ってなかったと思うけど。
>>285
上記のような感じじゃないの。
0371人間七七四年
2021/11/19(金) 22:16:47.35ID:zMlxQyXuだからさあ、また変な菅沼認定してるように思うけど、>>213にも書いているように、
現状では君こと菅沼認定厨さんが、自身の信長持ち上げ、信玄叩きとかの論旨に都合のよくない事を書く人々を、
特徴がバラバラでも誰でも彼でも認定しまくってるから、矛盾しまくってて、
君自身でもそれに答えられない状況でしょ。そんな事言うなら、まず>>213とかで聞かれてる事に答えてね。
１，
＞鉄砲隊に攻撃させ武田軍を前進させてる。
なんか言ってる事変じゃないかな、君。なんで信長自身が鉄砲衆を派遣して、険路の移動に難渋してて、通路の確保もうまくいかなかったようなのに、
そんな話になるのかな。信長の鉄砲衆派遣は上記のようにうまくいかなくて、通路の確保もうまくいかなかったようだから、
これで武田勢が前進する理由が特にないでしょ。そもそも、なんで鉄砲衆が来たからと言って、前進する理由があるのかと。
信長としては、そのままだと長篠城近辺まで行けそうにないから、設楽で陣地を作って守ってたけど、
勝頼が設楽に来てくれた事で勝てそうになった、というだけの話じゃないかな。
だから、信長公記でも、勝頼が設楽に来てくれた事を、信長は大喜びしてるように思う。
２，
また変な事を書いてるように思うけどさ。君がいくら精神論とか書いたって、奥平も城兵も人間なんだから
兵糧が無くなったり、戦力的に疲弊や損害が重なったら戦えないよ。
しないならしないで飢え死にするしかないと思うけど、さすがにそれするくらいなら、降伏するでしょ。
３，
だから、君がそんな事を書いたって、実際に上記に書いたように、信長自身が険路の移動に難渋してて、
長篠城近辺まで近づけなかったように思うのに、君がそんな事書いたってしょうがないだろうに。
>>311にも似たような事を書いたけど、三河物語とか読んでも、武田勢主力が展開してた長篠城近辺から
設楽まで行くには、途中の川を渡るのに橋が一つしかなかったように思うから、その橋を確保して対岸に主力の軍勢を配置するなり、
その橋を壊して織田徳川勢が修復しようとするのを妨害していくだけで、十分対峙戦になると思うけど。
実際には、上記のようにそもそも信長が長篠城近辺まで行くのも厳しい状況だったように思うので、
それ以前の話だと思うけど。
0372人間七七四年
2021/11/19(金) 22:17:16.99ID:cj9YETiqなるほど。
確かに現実には単一の方法に頼り切るのは高リスクではある。
問題は三者の比重をどうみるか、かな。
丁度関連書籍（正に「柵」をまともに論じている）を読んでいる所なんで、もう少し考えてみたい。
0374人間七七四年
2021/11/19(金) 22:24:51.21ID:zMlxQyXu菅沼認定云々については、>>213にも書いたように、君自身が誰でも彼でも菅沼認定しまくってて、
特徴バラバラで矛盾しまくってるのを答えられないのを、必死に逃げ回ってるだけに思うし、ただの君に都合のよくない論旨を書く人を、
レッテル貼りする為のレッテル以上の意味はないとしか思えないけど。
>>322にも書いたような感じで、そもそも君の書いてる事自体が変な感じに思えるから、
それに指摘や反論をする人がいる、っていうだけの話じゃないのかな。
0375人間七七四年
2021/11/19(金) 22:35:17.81ID:zMlxQyXu>>370みたいな感じじゃないの。
>>276
また今度はその人を菅沼認定してるようだけど、僕も君に菅沼認定をされた一人だけど、
僕は菅沼なんて言う名前じゃないんだけど。
君のその誰でも彼でも特徴バラバラの複数の人々を認定してて矛盾しまくってるように思う、菅沼認定については、
>>213とかで聞かれてる事に答えてくれないかな。
0376人間七七四年
2021/11/19(金) 22:42:34.00ID:tP46cvBAもうちょっと高次元の対話したいけど、この板では無理なんだよね
0377人間七七四年
2021/11/19(金) 22:44:41.79ID:tMTwwLOSいやならツイッターへ
0378人間七七四年
2021/11/19(金) 22:46:57.77ID:zMlxQyXu第4次の話で言うなら、土地を確保したのは武田だと思う。
第2次の話で言えば、武田勢は特に長尾と決戦とかしないで、200日くらい対峙してると思う。
君の理屈で言うなら、信長も志賀の陣で対峙して朝倉浅井勢に手も足も出せなくて、
和睦で騙したりしてるように思うから、そんな事書くのはどうかな。
>>271 >>268
また今度はその人を相手に、変な菅沼認定してるように思うけど、それや論旨への反論も含めて>>375に書いてある事に答えて欲しいかな。
>>270
言っとくけど、僕は菅沼認定厨さんに菅沼認定を受けてる一人だけど、菅沼なんて言う名前じゃないからね。
君もそうだと思うけどさ。
0379人間七七四年
2021/11/19(金) 22:53:17.28ID:JyWHbf/G0380人間七七四年
2021/11/19(金) 22:56:27.51ID:Ch/0IcQ3菅沼が連投規制に引っ掛かるようにすればいいから
0381人間七七四年
2021/11/19(金) 23:03:27.62ID:zMlxQyXuそのまま対峙戦になって、武田勢主力も織田徳川勢主力も勝てないままで推移していけば、
長篠城の兵糧が尽きて、長篠城の人々もそのまま飢え死にするよりは降伏でもしたと思うけど。
>>265
その解釈については、>>374にも似たような事を書いたけど、>>322に書いたような感じが普通じゃないかな。
君が書いてる事がおかしいと複数の人々が思うから、それに反論や指摘がされてるだけの話だと思うけど。
また議論的に厳しくなったら自演認定とかしてるようだけど、実際には>>213にも書かれてるように、
IDコロコロや複数回線で一日貼りついて多数を装ってるのが君のように思うのに、
君がそんな事を書いてもしょうがないと思うけど。
0382人間七七四年
2021/11/19(金) 23:14:35.04ID:zMlxQyXuまた変な事を書いているように思うけどさ、実際には>>213にも書かれてるように、
IDコロコロや複数回線で一日貼りついて多数を装ってるのが君こと菅沼認定厨さんのように思うし、
君はただ一日貼りついて、IDコロコロや複数回線で一つのIDで書き込む数が少ないだけで、
その総数は普通に多い、というか、トータルじゃこの板で最も書き込み数が多いように思うけど、どうなのかな。
君が誰でも彼でも認定しまくって、その矛盾に答える事ができない菅沼認定とかについても、>>213とかで聞かれてると思うから、
それについても答えてくれないかな。
ついでに、君って、>>268とかで複数の人を菅沼認定してて、そう認定してる人については、
普通に議論してて、僕との議論は必死に避けようとしてるように思えて、明らかに君が菅沼認定してる人々についての
個々の対応が違うように思われるから、明らかに君の中において、個々の人々の判別がついてるとしか思えないんだけど、
この事についても、答えて欲しいかな。
0383人間七七四年
2021/11/19(金) 23:39:04.32ID:tP46cvBA君のことや主張に他人はさして興味はないし、対して一方的にレッテル貼りするやつもまともな人間は相手をしていない
つまりこの板にまともな人間はいない
私含めになるけどな、まとも人間はスルーしてるわけだから
0384人間七七四年
2021/11/19(金) 23:39:52.27ID:zMlxQyXu>>381や>>370みたいな感じじゃないかな。
>>256
上に同じく。
>>258
そんな事してる人いた？今度はどこの誰と誰を同じ人認定してるのかな。
0385人間七七四年
2021/11/19(金) 23:44:32.86ID:zMlxQyXuあれ、僕は君のIDのレスに書き込んだ事は今の所ないと思うけど。
僕は明らかに史実や資料と違うように思われる書き込みや、興味のある書き込みにレスをしているだけなんだけど。
>>255 >>252
また変な事を書いているように思うけど、その菅沼認定や論旨についての反論含めて
>>370に書いてあるから、答えて欲しいかな。
>>250
上に同じく。
0387人間七七四年
2021/11/19(金) 23:52:18.30ID:uHddKycs0388人間七七四年
2021/11/20(土) 00:02:24.52ID:ZYCyCOjqまた変な菅沼認定をしてるようだけど、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君が誰でも彼でも認定しまくって、その矛盾に答える事ができない菅沼認定とかについても、>>213とかで聞かれてると思うから、
それについてまず答えて欲しいかな。
それは君の願望だと思うけどなあ。
君は>>213に書かれてるように、IDコロコロや複数回線で一日貼りついて、多数を装う、という事をやってる可能性が高いように思うから、
他人（つまりはIDコロコロや複数回線した君自身）の事を勝手に代弁する事が癖になってるのかもしれないけど、
君が本当の他人の行動を勝手に代弁できるはずもないと思うんだよね。
実際には、その必死に相手してないらしい、文章も読んでないらしい菅沼認定厨さんとかをはじめ、
僕が書いた書き込みとかにしっかり反応した書き込みや、それに反論するかのような書き込みや話題定期をしている事が
複数あるように思うし、普通に僕の書き込みにレスをしたりしてる人もチラホラいると思うし、
とても君のいうような感じとは思えないけど。
君があぼーんにしてるかどうかを言えるのは、君の事だけであって、他の人の事を代弁するのは変な話だと思うけど。
0389人間七七四年
2021/11/20(土) 00:17:56.70ID:ZYCyCOjqどうなんだろうね。>>371にも書いたように、>>311にも似たような事を書いたけど、三河物語とか読んでも、武田勢主力が展開してた長篠城近辺から
設楽まで行くには、途中の川を渡るのに橋が一つしかなかったように思うから、
織田徳川勢は川を越えるルートがそんなに多くあったわけでもないと思うけど。
武田勢としては、川を前にして軍勢を配置して、川を越える為のルートを抑えていけば、
対峙戦になったと思うけど。
伊奈街道がどうとか書いてるけど、あの状況でどうやって織田徳川勢が伊奈街道を使うのかな、と思うけど。
実際には、織田徳川勢が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで近づくのも厳しかったようだから、
それ以前の話じゃないかと思う。
>>247
それについては、>>370みたいな感じじゃないかと思う。
0390人間七七四年
2021/11/20(土) 00:31:10.79ID:ZYCyCOjqまた変な菅沼認定をしてるようだけど、君が今している菅沼認定とか、論旨についての反論含めて>>370に書いてあるように思うから、答えて欲しいかな。
>>238 >>236
上に同じく。そんな話じゃないと思うけど。
0391人間七七四年
2021/11/20(土) 00:59:52.80ID:ZYCyCOjq>>389みたいな感じじゃないかな。
別所街道って当時はそんなに使えたのかな。酒井勢の奇襲部隊もわざわざ大回りして移動してるようだから、当時はそんなに使えなかったんじゃないの。
もしくは、目立ちすぎて防がれやすかったか。
どっちにしろ、酒井勢の移動も設楽に武田勢主力が移動した事を受けてのように、
信長公記では書いてあるように思うので、武田勢主力が設楽まで移動せずに、
長篠城周辺の地形を利用して守ってる状況では、そっち方面からの攻勢は厳しかった、っていう話だと思うけど。
>>232
上に同じく上記389みたいな感じじゃないかな。
長期戦になったら、長篠城の兵糧が尽きて、長篠城が飢え死によりは降伏でもして、
織田徳川勢が撤退してただけの話だと思う。
0392人間七七四年
2021/11/20(土) 01:34:33.22ID:ZYCyCOjq0393人間七七四年
2021/11/20(土) 04:44:18.97ID:VHGSiu+h菅沼(仮)
甲乙マンA
甲乙マンB
NGが増えてきた
0394人間七七四年
2021/11/20(土) 06:24:11.35ID:DhxZ5lIL0395人間七七四年
2021/11/20(土) 06:27:23.41ID:vQAKMdxz0396人間七七四年
2021/11/20(土) 07:09:23.06ID:PSx2RY+S0397人間七七四年
2021/11/20(土) 09:17:13.90ID:dNxds3d9この時期の信長は神懸かってるよなぁ…
0398人間七七四年
2021/11/20(土) 09:37:50.12ID:ZYCyCOjq結局それって、君が君の史実と異なるように思われる、
信長持ち上げ、信玄叩き、のような論旨に都合のよくない論旨を書く人を、
誰でも彼でもNGとかにしてるだけに思うから、
（君が）読みたくない、って書くのが正解じゃないのかな。
君こと菅沼認定厨さんが歴史的、資料的に違うと思われる、信長持ち上げ、
信玄叩きのような論旨を書いてたら、それに反論する人が出てくるのは普通じゃないかな。
>>394
それは君のNG設定の話であって、わざわざ書き込む意味ってあるのかな、と。
>>396
その菅沼認定ってさ、>>213にも書かれてるように、君が誰でも彼でも特徴バラバラの複数の人を、ただ君に都合のよくない論旨を書くから、と認定しまくって、
矛盾しまくって、君自身でさえそれに答えられないようなのに、
そんな事書いてもしょうがないんじゃないかな。
同じく上記213に書かれてるように、君がIDコロコロや複数回線で一日貼りついて
多数を装ってるっぽい事は、もう理解されてるように思うけど、
いい加減、その菅沼認定とか無理があるって気が付いた方がいいんじゃないかな。現状じゃどうやったって、君が君に都合のよくない人を誰でも彼でも認定してるだけのレッテル貼り以上の意味なんかないと思う。
>>395
つまり、上記のように、IDコロコロや複数回線で一日貼りついて、多数を装いながら、スレに多くの書き込みをしている、菅沼認定厨さんの事をそう書いてるのかな。あんまり暴言とかはよくないと思うよ。
0399人間七七四年
2021/11/20(土) 10:02:29.78ID:1D5Oqv4U0400人間七七四年
2021/11/20(土) 10:05:08.32ID:4ZQ6J3lOと想像したら笑えた
0401人間七七四年
2021/11/20(土) 10:22:41.87ID:ZYCyCOjqどうなんだろうね？
実際には、信長は現地に着いた後で、鉄砲衆を派遣して、険路の移動に難渋して、
通路の確保もうまくいかなかったようで、それで設楽で陣地を作って守ってたようだから、
初めから設楽で迎撃する気はなかったんじゃないの。一応一つの策としてはあったんだろうけど、
本来なら、鉄砲衆を派遣して、通路の確保がうまくいってたら、そのままその通路を使って移動して、
武田勢に攻めかかって長篠城を救援してただけじゃないのかな。
というか、こっちの方がメインだと思うけど。設楽に勝頼が来てくれるかなんて未知数だし、そのまま対峙戦になってそれが長期になってたら、
長篠城の兵糧が尽きて降伏してたと思うけど。
>>399 >>400
また変な事書いてるように思うけど、>>398にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんが>>213に書かれてるように、
君がIDコロコロや複数回線で一日貼りついて多数を装ってるっぽい事は、もう理解されてるように思うけど、
それでそんな事を書いてもしょうがなくないかな。
その書き方だと、君って君が変な風に相手側を煽ったり罵倒したりしても、それに相手側が反論するのは許さない、
とでも言いたいのかと思ってしまうよ。それこそ、相手側が反論しない理由もないと思うけど。
君の書いている人物像も、何を論拠にしてるのかさっぱりわからないよ。
上記のように、君こと菅沼認定厨さんの方が、多数を装って一日貼りついてるように思うから、
体重とかは太ってる可能性高いように思うけど。
年齢についても、現状ではやたらと君が誰でも彼でも自身に都合のよくない事を書く人々を、菅沼認定する事に躍起になってるように思うから、
仮に君が今と同じような感じで、ずっと前から多くの人を菅沼認定してきたという場合、よっぽど
君の方が年齢的にご年配の可能性は高いように思うけど、どうかな。
0402人間七七四年
2021/11/20(土) 10:39:41.24ID:Q/lfU/Sjもう誰も話すのがいなくて掲示板で荒らすしか生きがいがないと話を６回位聞いただけで７、８個位の隣町がありその内の１つに
「だが」は住んでいて「だが」と扱われてバカ扱い、大便製造機)が父と母が少し同居していていとこが散髪屋の共同出資してといい何でも引き受ける方らしく
絨毯とか出資して開店して店にいっても散髪技術もなく居ても「だが」が邪魔と喧嘩し「だが」が生活費出させておいて
と怒りにいき喧嘩別れしていました
隣町で自転車で２０分位で会いに行けるのに「だが」には警備員をつれて会いに行くしかなかったしそんな「だが」があるのも知らずにいました
0403人間七七四年
2021/11/20(土) 10:51:53.46ID:ZYCyCOjqそんな話じゃなくない？>>326にも似たような事を書いたけど、
信長としては、
武田勢が要害の地に布陣してて、18日に鉄砲衆を派遣してみたけど、
通路の確保もうまくいかなくて（設楽で陣地作って守ってたら、）、でもそれで（勝頼が設楽まで来てくれたので、）
（これで酒井勢とかを後方に派遣して、）武田勢を前後から封じて虜にできそうだ、
この時に武田勢を壊滅させるのは目前だ、
みたいな意味じゃないの。
>>228 >>226
戦線の維持については>>389にも書いような感じで、普通に可能じゃないかと思う。
信長が地形を把握してたんだったら、上記に書いたように、鉄砲衆を派遣して、通路の確保もうまくいかなくて、
設楽で陣地作って守ってるなんて事ないでしょ。
あの状況でどうやって織田徳川が武田勢を封じる形で街道を抑えるのか、疑問なんだけど。
そのまま織田徳川勢と武田勢が対峙戦になってたら、やがて長篠城の兵糧が尽きて、
長篠城が降伏して、織田徳川勢が撤退してただけの話じゃ、と思う。
0404人間七七四年
2021/11/20(土) 10:54:24.12ID:1D5Oqv4U0405人間七七四年
2021/11/20(土) 11:08:21.58ID:ZYCyCOjqまた変な事を書いてるように思うけど、>>213とかにも書いてきたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないんだけど。
というか、その君の今の文章って支離滅裂なように思うし、仮にその人の事を君がそう認定してるなら、
僕はその人じゃないから、君の理屈でも僕は菅沼っていう人じゃない、っていう事でいいんだよね。
>>229
既に長篠城兵は疲弊してると思うけど、そんなに動けるものかな。
しかも、武田勢だって抑えの軍勢は配置するだろうし、史実では軍鑑を基にすると、三千もの抑えの軍勢を置いてたようだから、
仮に長篠城兵が出撃した所で、返り討ちにあうだけの話じゃないかな。
>>224
だよね。
>>225
そのまま長期の対峙戦だと長篠城の兵糧がやがて尽きて、降伏でもするしかない、という非常にシンプルかつ重要な問題があると思うけど。
だから武田勢が設楽まで行かないなら、織田徳川勢は険路を武田の妨害を受けつつ、損害を出しながら突破して、
長篠城近辺まで行って、さらにそこから川とかを利用して防衛体制を取っている武田勢主力に勝利して、
長篠城を救援しないといけないけど、信長的にもそれが厳しいと思ってたからこそ、設楽で陣地作って守ってたと思う。
0406人間七七四年
2021/11/20(土) 11:11:40.30ID:1D5Oqv4U残念だ
0407人間七七四年
2021/11/20(土) 11:14:39.72ID:vQAKMdxz仮名菅沼にしろ、アスペルガー煽り厨にしろ
しかも知能指数の低そうなやつほど複数を自演判定しがち
0408人間七七四年
2021/11/20(土) 11:21:14.85ID:dNxds3d9それは第一陣は2キロ、それを第三陣まで構築した。しかも第二陣からは銃眼まで設置。武田軍を根切りにする為に鉄砲も大量配備。
これだけの資材は以前から用意発注してないととても集まらない(しかもこの陣地は十九日には完成してる)
信長が布陣した極楽寺は連吾川までを広く見渡せる絶好のポジション。信長が以前より長篠の地形を良く知っていたからこそ出来たこと。
設楽原保存会は「現地の地形に詳しい者が居たはず。鳥居強右衛門の話と関係あるのか？」と書いてるけどまぁ徳川家康だろう。
家康には長篠の国人衆、設楽氏がついてる。そこから地形情報を得て戦術を練り上げた。
十八日の到着以前から作戦が動いている以上、信長が長篠の地形を知らない云々は否定される。
0409人間七七四年
2021/11/20(土) 11:25:35.18ID:ZYCyCOjq実際に、菅沼認定厨さんについては、言ってる事もやってる事も大体同じで、
>>213とかにも書いたように、勝頼スレ37とかでも、IDコロコロや複数回線をして多数を装ってると思しき事例が
いくつもあったように思うから、普通にそうしてると思うよ。
実際問題として、菅沼認定厨さん、って誰でも彼でも都合のよくない論旨を書く人は菅沼認定はするけど、
その矛盾についてまったく答える事が出来ない事とか、史実と違うように思われる信長持ち上げ、信玄叩きのような論旨を書いて、
それに反論する人がいたら、何が何でも菅沼認定しようとする所とか、行動パターンは完全に同じで、
それについて矛盾点を聞かれたら、答えないで逃げて、また同じように菅沼認定する所まで一致してるんだけど。
いくらID上は多数だからって、こんだけ共通してたら、さすがに多数というのは無理だと思うけど。
>>404 >>406
また変な事を書いているように思うけど、実際には、君こと菅沼認定厨さんが、上記のように
誰でも彼でも君の史実と違うように思われる、信長持ち上げ、信玄叩きのような論旨に反論する人とかを、
誰でも彼でも菅沼認定して黙らせて、君が好きなように史実と違うように思われる、信長持ち上げ、信玄叩きをする、という状態を、
ただしてきただけじゃないの。それって君にとってだけ都合がいい、ってだけの話じゃないの。
0410人間七七四年
2021/11/20(土) 11:26:42.54ID:Q/lfU/Sj一人でもネット人が掲示板占拠事件を認めて賠償問題になったら「だが」の嫌がらせ荒らしでネット人と繋がりがあるか調査してもらって
繋がりがない場合大便製造機のニート容疑、大便をうまそうに食っている「だが」ある場合言論弾圧の荒らし容疑で追放請求します。
５ちゃんねるさん発信元を記録しておいてください。
0411人間七七四年
2021/11/20(土) 11:31:33.87ID:ZYCyCOjqだからさあ、そんなに信長が長篠の地形を把握してて、最初から迎撃戦で戦う気だったなら、
18日に自身で鉄砲衆を派遣して、通路の確保もうまくいかなくて、設楽で陣地を作って守ってる、
なんて事にはなってないと思うけど。
出来れば通路を確保して、そのまま長篠城を救援したい、っていうのが信長の本音に思うけど。
実際にそのままだと長篠城の兵糧が尽きて、長篠城が降伏しかねない状況だから、
織田徳川としてもそんなに長く対峙なんかしてられない状況だと思う。
それでも、信長は設楽で陣地を作って守ってたのは、信長自身の本意じゃなかったと思うけど。
0412人間七七四年
2021/11/20(土) 11:43:38.89ID:ZYCyCOjqに書かれてる文章の
>いくつもあったように思うから、
を
いくつも指摘されていたように思うから、に訂正しておくかな。
>>410
また変な事書いているように思うけどさ、君の書いている人物像って僕とは別人なように思うし、
＞掲示板占拠
とか書いてるけど、実際には、君が>>409に書いてあるような感じで、
自身の論旨に都合のよくない事を書く人々を、誰でも彼でも菅沼認定して、煽って罵倒してレッテル貼りして、
その反論を封じて、ＩＤコロコロや複数回線で一日貼りついて、多数を装って
明らかに史実と違うように思われる、信長持ち上げ、信玄叩きのような論旨を書きまくる、という方が
よっぽど君の言うような事に相応しいと思うんだけど、どうなの。
0413人間七七四年
2021/11/20(土) 11:50:44.44ID:dNxds3d9それはそもそも君の考えが間違ってるだけだね。
信長は通路の確保を考えたってどの史料に書いてあるのかな？
信長は大量の資材を用意してしかもその一部は岐阜から持ってきてまで(四戦紀聞)防御陣地を構築してる。
防御陣地といってもこれは三重の柵に堀、銃眼に鉄砲という現代の要塞のようなもの。こんなものを長篠城救援の為に作る必要は皆無、
つまり信長は最初から設楽原で武田軍を殲滅する計画だった。だからこそ、連吾川含めた設楽原一帯を観測できる極楽寺に布陣した。
これだけの資材を投じた設楽原要塞は、十八日に始めて十九日には終わった(長篠日記)。この手際の良さも信長が以前から計画していた証拠かな？
設楽原要塞で武田軍を根切りにする以上、信長には通路を確保する理由は全くない。つまり二十日黒印状にある鉄砲隊の目的は通路の確保なんかじゃない。
それは何か？設楽原要塞に武田軍を前進させる為に決まってるわな。
0414人間七七四年
2021/11/20(土) 11:57:10.33ID:ZYCyCOjqまた変な菅沼認定をしてるようだけど、>>213にも書いているように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
現状じゃ君がIDコロコロや複数回線で多数を装いながら、誰でも彼でも特徴バラバラの人々を菅沼認定しまくって、矛盾しまくって、
その事に答えるように求められても、それに答えられてない状況だと思うのに、
君がそんな事書いてもしょうがないと思う。
実際には、>>388とかにも書いたように、僕の書き込みとかにしっかり反応してると思しき書き込みがいくつもあるように思うから、
君がそんな事書いてもしょうがないと思うんだけど。
>>223
全然コピペじゃなくて、普通に書き起こしてる文章も多いと思うよ。
同じような返しになるのは、君こと菅沼認定厨さんが既に答えられてる事に答えずに、
同じような事を書くから、返しも同じようになってるだけの話じゃないかな。
そんな事を君がしなければ、文章量もぐっと減ると思うよ。
0415人間七七四年
2021/11/20(土) 11:57:11.33ID:Q/lfU/Sj日本掲示板で初と大河ドラマ分割したと楽しそうに？
荒らし書き込みをしていた風に私には聞こえて「だが」をシナとロシアのスパイで
まづは持っていっていたから荒らし容疑があるので秦野バス停付近住民の私も作らせて
もらってないのにだが通説の許可なく荒らし書き込みをしないください！
作ったらロシアシナや秦野全部で支払って貰う賠償問題になります。
歴史専門家のふりしてる人のせいで荒らし書き込みを毎日すこしづつバカが入ってきてだがはますます偏差値が低そうな顔に変わっています。
0416人間七七四年
2021/11/20(土) 12:02:08.23ID:39G7KwHK0417人間七七四年
2021/11/20(土) 12:08:11.10ID:ZYCyCOjq>>403や>>310にも書いたような感じで、信長自身が20日の書状で、鉄砲衆を派遣したけど、通路の確保もうまくいかなかった、
みたいに書いていると思うけど。
＞銃眼に鉄砲
銃眼作らないで、鉄砲をどうやって打つのかな。陣地作って銃眼作るなんて、戦国時代でも当たり前の事だと思うけど。
野戦陣地で柵を作ったり、なんてそんなに言うほどの事かな、と思うけど。
敵側を防ぐ防御施設は陣地作るなら必要でしょ。まあ、長篠でのは大規模だったようだけど、
それ言ったら、その織田勢が大軍でも手も足も出なかったと思われる、志賀の陣や1572年の対峙の時の朝倉浅井勢の防御陣地は
どんだけ凄かったの、っていう話になると思う。
敵が攻めてきたら撃退できるように防御力の高い陣地を作るなんて、普通の事じゃないかな。
だから、戦国時代でも、どっちもお互いを攻められずに、対峙戦になる、っていう事例はいくつもあるんだと思う。
0418人間七七四年
2021/11/20(土) 12:12:41.29ID:vQAKMdxz地域にもよるけど紅葉が綺麗だし、書き込みもほどほどにしよう
0419人間七七四年
2021/11/20(土) 12:14:33.08ID:ZYCyCOjq文章が支離滅裂なように思えて、何を言いたいのかよくわからないと思うし、
>>405にも似たような事を書いたけど、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
君が書いている人物像は僕とは全く違うように思うし、
君の書いている人物像や認定に基づいて、僕は菅沼という人じゃない、っていう事でいいのかな。
>>416
だから、君のあぼーん設定やNG設定の事を一々書き込む意味があるとは思えないけど。
0420人間七七四年
2021/11/20(土) 12:43:15.84ID:dNxds3d9お前さん銃眼ってなんだか分かってる？
なんか勘違いしてない？
0421人間七七四年
2021/11/20(土) 12:43:24.43ID:5ImAKGrS設楽原保存会の説では柵用木材の材質と輸送方法／技術についてはどうなっているのかな。
ここはかなり重要な論点だろう。
手許にある研究書（※）によると長篠の柵用木材の調達に関しては「明確に示す史料はない」となっている。
但し織田権力体の他の例−−戦、造船、大普請−−に関しては現場に近い地域からの調達が主だった（その為には寺社・皇室等の禁制林伐採も辞さない）ことも論述されている。
また同書に見る限り多くの戦国大名が常日頃から資材用／薪炭用／建築用／防災用／飢饉対策用として栗や小楢の植林育成に殊の外熱心だったようだが、
「設楽原周辺にはとてもそんな木は生えてなかった」のであれば当地を支配する徳川権力体の政策はどうだったのか。
これらが示されてこそ保存会の説は初めて説得力を持ち得ると思うが。
※『軍需物資から見た戦国合戦』盛本昌広 2008
0423人間七七四年
2021/11/20(土) 12:51:49.78ID:dNxds3d9まずそれだけの木材が長篠周辺にあったのかという点もあるけど、
史料調査から長篠には武田領から移ってきた(逃げて来た？)住民が多かった事がわかってる。
それで徳川・武田共に住民へはかなりの宣伝をしてたらしいが、長篠住民は徳川を選んだ。
その一環で長篠周辺では木材採取等が出来なかった、という様な話もあるのかもしれん。
どのみち何処かで材料は調達されたはずだが、まさかに岐阜から全部運んだとも思えないし…
0424人間七七四年
2021/11/20(土) 12:52:12.60ID:Q/lfU/Sjそれでもなお、わからないことがあるならば、自己の連絡先をインターネットで公開し、連絡をとれるようにすべきでした。
にもかかわらず、「だが」は生意気にも無視しました。こんなやつが世間に被害を訴える資格などありません。
すでにこの間の動きで、「だが」はただ落書きをこのスレッドに書き込むこと自体を自己目的化させており、自分の主張なり「だが」ではないことを分かりやすく世間に説明する意志などまったくないことが、わかりました
0425人間七七四年
2021/11/20(土) 13:00:21.30ID:ZYCyCOjq銃眼は銃眼でしょ。主に防御施設から、敵を銃で攻撃する為に、作るもんでしょ。
逆に他になんだというのかな。
>>423
＞史料調査から長篠には武田領から移ってきた(逃げて来た？)住民が多かった
具体的になんの事？なんの資料に基づいてるの？長篠の戦の後で、織田徳川の優勢が決定的になって、さらには勝頼が御館で北条を敵にして、複数の方面で戦争をして、領国が疲弊した後とかの話だったら、それは色々と違うんじゃないかと思うけど。
＞長篠住民は徳川を選んだ。
別にそんな事ないんじゃないの。武田の領土だった時には、長篠住民は普通に武田に従ってたように思うし、徳川の軍勢が物を売ってくれ、と言ってきたりしたら普通に売るだろうし、織田徳川の軍勢が木材を調達してたりしたら、
その軍勢に逆らう事なんてできないと思うけど。
0426人間七七四年
2021/11/20(土) 13:09:34.57ID:ZYCyCOjqまた変な事を書いているように思うけど、>>405にも似たような事を書いたけど、
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君の書いている文章は支離滅裂なように思うし、
現状では、>>213にも書いているように、君こと菅沼認定厨さんが、自身の論旨に都合のよくない事を書く人を、
誰でも彼でも菅沼認定しまくってるように思え、
その事例はこのスレでも、>>268の君こと菅沼認定厨さんと思しき書き込みをはじめとして、
いくつもあるように思うけど、それでそんな事を書いてもしょうがなくないかな。
そんな風に書くなら、論旨でちゃんとこちら側とかに答えた方がいいんじゃないかと思う。
0427人間七七四年
2021/11/20(土) 13:10:16.85ID:Q/lfU/Sjやったことは５ちゃんねるに荒らし書き込みをやって、閲覧者の怒りを煽るだけの逆効果行為である。
私は「だが」の被害を訴えましたが、「だが」は謝罪をするどころか、逆ギレしています
こらはこれは「だが」のアスペルガーによる妄想にすぎないわけで、聞かされるほうはたまったもんじゃありません
だから相手からは居留守を使われたり、着信拒否にされたり、今ナベが吹いているからといって電話を切られたりしています
だけど「だが」はアスペルガーだから気づかないわけです
0428人間七七四年
2021/11/20(土) 13:11:28.02ID:ZYCyCOjq長篠住民は武田にもそうだけど、織田徳川にもそこまでの義理はないと思うけど。
0429人間七七四年
2021/11/20(土) 13:11:50.41ID:DJgcnAGtありがとう。
境目近くの地域には特有の難しさという要素も視野に入れなきゃならないか。
0430人間七七四年
2021/11/20(土) 13:14:28.79ID:ZYCyCOjqまた変な事を書いているように思うけど、>>405にも似たような事を書いたけど、
僕は菅沼なんて言う名前じゃなく、君の書くような人物像と僕は完全に別人だと思うので、
君の理屈によって、僕は君の言う菅沼っていう人じゃない別の人、っていう事でいいんだよね。
0431人間七七四年
2021/11/20(土) 13:18:07.97ID:ZYCyCOjqまたID変わってるの、君。
本当に>>213にも書いたような感じで、ＩＤコロコロや複数回線してるんだなあ、と思ってしまうけど、どうなの。
それで菅沼認定とか煽りとか罵倒とかレッテル貼りとかをするのはどうかと思うけど。
>>428や>>425にも書いたように、長篠住民に織田徳川への義理も、武田への義理もそんなにないと思う。
0432人間七七四年
2021/11/20(土) 13:19:16.29ID:ZYCyCOjq0433人間七七四年
2021/11/20(土) 13:21:30.59ID:Q/lfU/Sj武田勝頼発軍目付（初鹿野伝右衛門） 主題「武田奥三河領の破壊に関する件」
我が甲斐の生存を賭けたこの戦いは、武田領内の全資源を徹底的利用することによって敵の徳川、織田の戦闘力を弱め、再び肉薄可能になり、わが甲斐は出血を強要している。
敵の攻撃力に決定的打撃を与えるため、あらゆる措置を講じなければならない。輸送経路、物資集積地、生産等、これまで破壊されていないもの、あるいは一時休止の状態にあるものが、
失地奪回の暁には、再度我々のために役に立つとする意見は誤りである。
敵は撤退するとき、住民のことは全く念頭になく、焦土しか残さない。
以上に鑑み余は次の如く命令する。
1)敵に近い将来利用される武田領内の施設は、すべて破壊する。
2)この破壊の責任者は、次の通りである。
・城主
・城主格
・郡代、町方、作事方、勘定方、普請方、道中方、
署名 武田大膳大夫勝頼
0434人間七七四年
2021/11/20(土) 13:26:44.73ID:1D5Oqv4Uこいつ先祖が信長に殺されたのかな？
0435人間七七四年
2021/11/20(土) 13:30:42.97ID:ZYCyCOjqまた変な事書いているように思うけど、>>405にも似たような事を書いたけど、
僕は菅沼なんて言う名前じゃないよ。
君の書いている文章って、文語とか表現とか発想とかが戦国時代のとは違いすぎるように思うので、戦国時代の文書とは思えないんだけど。
それについては、どう思うかな。
0436人間七七四年
2021/11/20(土) 13:31:48.36ID:ZYCyCOjq具体的にどこがどうそうだというのかな。
普通に資料とか史実とかを基にしてると思うけどね。
そんな事を書くなら、具体的に論旨で書いてもらって、その事について話をしようよ。
0437人間七七四年
2021/11/20(土) 13:45:59.39ID:1D5Oqv4Uリアルに友達いないから構ってほしいのか？
0438人間七七四年
2021/11/20(土) 14:02:11.92ID:YVVHkpFI武田勝頼は長篠合戦敗北後に領内の木材・竹材徴発を北條今川等と同様の公印付書状一元システムに改革したと云う。
信玄期には恣意的・場当たり・無制限な伐採が行われていた結果、武田領内の山林資源が枯渇の危機に瀕していたことの反映ではないか、と。
ここからは私見だが、
この盛本氏の議論が正しいとすると設楽原の現場で眼前に展開した織田方の大規模な柵や陣城が勝頼及びそのスタッフにカルチャーショックとも云うべき強烈な衝撃を与えたことも想像される。
また勝頼が不利を冒して突撃決戦を挑んだ理由についても、持久戦に持ち込むだけの現場資材がもはや無かったというのが真相かもしれない。
0440人間七七四年
2021/11/20(土) 15:51:24.84ID:5s9T63nJあぼーんやNGされてるのが効いてるって事か
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