武田勝頼part40
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0001人間七七四年
2021/11/15(月) 23:27:04.48ID:NfIypezJ過度な長文は控えましょう
あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ
※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/
0274人間七七四年
2021/11/19(金) 15:15:45.44ID:Ndo7kNNYその下の文も読まず、【つまりどうなるか分からない】と書いてるのもアスペなのか理解せず会話のキャッチボールもできない
日頃からコピペばっかしてるとそうなっちゃうんだな
手出しできないは遠からずだと思う(ｷﾘｯ
プッw
0275人間七七四年
2021/11/19(金) 15:34:18.55ID:8uiVe3I/言い訳ばかりしてるけど、史実の大勝と惨敗は否定していない
単に勝敗はどうなっていたか分からなかったのに、が正しい訳
0276人間七七四年
2021/11/19(金) 15:42:13.57ID:Ndo7kNNY言い訳してるのは菅沼マッチポンプID君じゃね？
〜ならば、とIF仮定文で全体で読まず、優劣つかないの部分だけしか読まないアスペ菅沼式翻訳
仮定文だから現実に起こったことを否定する文だとも分からない知識w
馬鹿「手出しできないでも遠からずだと思う(ｷﾘｯ」
プッw
0277人間七七四年
2021/11/19(金) 15:51:45.37ID:8uiVe3I/＞＞＞武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった
正：勉強していれば、結果はどうなっていたかわからなかったのに(＝いずれともなしの意味と合っている)
誤：勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに(←そもそもいずれともなしの意味ですらない。優劣がつくという別の用語を使い出している)
0278人間七七四年
2021/11/19(金) 15:59:34.40ID:Ndo7kNNY>>271で【つまりどうなるか分からない】
>>247の時から書いてあるのに他人の言葉を理解できないアスペかな？
そのくせ
馬鹿「手出しできないでも遠からずだと思う(ｷﾘｯ」
って全くの間違いを擁護してた馬鹿がいてだなw
0279人間七七四年
2021/11/19(金) 16:01:54.56ID:8uiVe3I/君がいつまで経っても訂正しないからだろ
川を渡らなければ勝敗は分からなかった、拮抗していたと認めれば済む話だよ
大勝と惨敗はなくなるだけで、勝敗は分からないという意味ではないというのがあなたの主張だよね？
0280人間七七四年
2021/11/19(金) 16:09:23.94ID:8uiVe3I/分からないなら何度も書いてあげるよ
＞牛一は、河を渡らなければ史実のような武田の惨敗は避けられただろうって言ってるだけだからね
いずれともなし＝優劣つけ難い＝拮抗していたとはっきり書いてるのでそれだけではない
むしろ拮抗していたのに勝頼はわざわざ川を渡ったと太田は書いてるんであって
0281人間七七四年
2021/11/19(金) 16:11:19.93ID:Ndo7kNNY文全体で見ると仮定文だという指摘を認めてない馬鹿がいるだけだぜ？w
46: 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:56:53 ID:DULeel7z
>>45
ほんとこれ
どこかの馬鹿が甲乙つけ難い、の意味も分かってない
54: 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 22:09:24 ID:DULeel7z
仮定文もなにも、いずれともなし＝優劣つけ難いだから
用語の意味からして間違ってる
要約したら以下の通り
「勝頼が川を前にあて、鳶が巣山に陣取っていれば優劣つかなかったのに、長篠城に備えを残して滝沢川を渡り設楽が原に陣取ってきた。信長は天の与える所、悉く討ち果たそうとおっしゃった」
＞優劣つかなかったのに
自分で言ってたのになぁw
必殺他人のフリするか？w 今のお前と同じ内容文とワード連呼してるけどw
0283人間七七四年
2021/11/19(金) 16:31:39.46ID:8uiVe3I/川を渡らなければ拮抗していたというのが太田が書いていること
それを認めるの認めないの？ウダウダ言い訳してあなたの主張分からないんだけど？
0284人間七七四年
2021/11/19(金) 16:35:06.91ID:Ndo7kNNY＞拮抗していた
244で
＞即ち勝敗は分からない、どちらが有利か判断できないという慣用句
↑みたいにどちらか分からない、判断できないという慣用句と言いながら「拮抗していた」と断言する意訳しだしてワロタ
自分で言ったことも転々変えるアスペw
0285人間七七四年
2021/11/19(金) 16:36:32.92ID:n7G+Dukw何れもなしと何れともなしは意味別だぞ。
0287人間七七四年
2021/11/19(金) 16:42:46.22ID:8uiVe3I/これの何がおかしいのか？
これが川を渡らなければ史実のような結果にならなかったのに、だと全く意味が違うし間違いである
0288人間七七四年
2021/11/19(金) 16:45:40.70ID:Ndo7kNNY手出しできないを昔からガチで言ってるのは菅沼だけだからな
手出しできないでも遠からずだと思うとマッチポンプで擁護してたのがID:8uiVe3I/
>>286
>>247で、【つまりどうなるかわからない】って書いてあるのに
それを全く読まず否定して、自分は拮抗していたと意訳するアスペが笑わせるなw
ガチのアスペなんだなお前w
0289人間七七四年
2021/11/19(金) 16:46:43.20ID:ezsp14BW0292人間七七四年
2021/11/19(金) 16:56:25.33ID:8uiVe3I/優劣つけ難いって単語の「優劣」に引っ張られて優劣＝大勝と惨敗と勘違いしてんだろ？
もともと優劣つけ難い＝拮抗、互角の方が頭の悪い君には分かり易いだろうからこっちで考えたら？
「川を渡らなければ互角だったのに勝頼は川を渡ってきた」
この訳にあなたは異議あるの？イエスかノーで答えてね
0293人間七七四年
2021/11/19(金) 16:57:04.54ID:n7G+Dukw長篠城西の有海村を織田に取られたら長篠城に入城されて、城攻め失敗になる、
長篠城西側包囲してる部隊と武田本隊は川で分断されている上距離も離れているので連携は困難、
織田が寒狭川まで進出して渡河地点抑えると本隊とは完全に分断される、
西側の部隊だけで連合軍抑えるのは無理、
長篠城の包囲を続けるなら、武田本隊が川を渡るしかない。
0294人間七七四年
2021/11/19(金) 17:13:41.84ID:Ndo7kNNY○○に答えろという最後の言葉は菅沼が良く使うフレーズですなw
>>244で
＞即ち勝敗は分からない、どちらが有利か判断できないという慣用句
>>254
＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから
こんなこと言っていて勝手に拮抗していた、互角と意訳しだしてワロタw
240 人間七七四年 [sage] 2021/11/19(金) 12:37:21.86 ID:8uiVe3I/
>>238
優劣つけ難いって一つの単語だからそんな意味はない
0295人間七七四年
2021/11/19(金) 17:22:13.54ID:elC8fnGb判るのは攻めたら死ぬ、逃げても死ぬ、だから籠城戦してたらなぁ、程度。
0296人間七七四年
2021/11/19(金) 17:26:51.66ID:8uiVe3I/質問に答えられないw
>>236の主張なら否定しないと変なんだけど？
あ、論破しちゃったかな？w
0297人間七七四年
2021/11/19(金) 17:30:33.44ID:Ndo7kNNY牛一は、作戦考える信長の立場でも、一軍率いる軍団長でも作戦参謀の立場でもない
拮抗していたとも互角とも考える立場じゃない
現実の武田の惨敗という結果を知ってるから
〜ならば、というIF仮定文で現実の起こったことを否定しているだけ
>>247で合ってる
アスペだから分からんか？
0298人間七七四年
2021/11/19(金) 17:31:38.86ID:3zuNuH+9信長公記は太田個人の個人的感想を書いたものではない
多くの人から情報を集め、推敲しながらできるだけ正しい事実を残そうと苦心しながら記録したもの
0299人間七七四年
2021/11/19(金) 17:33:15.39ID:n7G+Dukw互角とか勝敗がどちらかわからないと訳すよりは負けはしなかったのにぐらいじゃ？
互角に戦えたとかなら何れともなしではなく負けじ劣らじとか使うと思う。
0300人間七七四年
2021/11/19(金) 17:34:55.03ID:8uiVe3I/＞拮抗していたとも互角とも考える立場じゃない
そんな話してない
訳について聞いてるだから
太田は互角と書いた、それで異議なし？
236は間違いなのね？w
＞現実の武田の惨敗という結果を知ってるから
知ってるからなんなんだ？互角って書いてるものは互角としか読まない
＞アスペだから分からんか？
アスペって言葉好きだねー君
0301人間七七四年
2021/11/19(金) 17:37:31.51ID:n7G+Dukw太田が書いたこと考慮するなら
あんなはっきりと負けはしなかったのにとか
あんなはっきり勝敗付きはしなかったのにとかこんな感じだと思う。
ここまで来ると細かすぎる上、言葉遊びみたいなものだがな。
0302人間七七四年
2021/11/19(金) 17:39:50.08ID:/cEaB5FXNGにしてるのは罵倒合戦をしてる二つのIDだが、両方とも例の荒らしの偽装＆自演かな。
0303人間七七四年
2021/11/19(金) 17:42:39.29ID:Ndo7kNNY＞そんな話してない
都合が悪いか？w
筆者の立場とか理解するのアスペは苦手だもんなw
＞知ってるからなんなんだ？互角って書いてるものは互角としか読まない
＞＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから
お前の言葉なw
アスペだから自分の言ったことも忘れちゃうんだろ？w
0304人間七七四年
2021/11/19(金) 17:44:58.88ID:elC8fnGb逃げるにしても織田徳川が設楽原から後退してくれんとダメだしねぇ…
織田が大軍を動員可能だから長期戦は死を意味するし、どのみち前進するしかないわな
0305人間七七四年
2021/11/19(金) 17:47:58.33ID:8uiVe3I/いずれともなし＝甲乙つけ難い、優劣つけ難い、互角、拮抗、勢力伯仲で全部同じ意味
調べてこいよ
間違ってもあのような結果にならなかったなんて意味はないから
0306人間七七四年
2021/11/19(金) 17:49:54.53ID:n7G+Dukw鉄砲隊派遣して敵を生捕
20日武田本隊が動いて設楽ヶ原着、
移動しにくい道、渡河しにくい寒狭川、陣敷く時間と考えると朝から移動したような感じだろうか？
0307人間七七四年
2021/11/19(金) 17:51:37.00ID:lcHCGl2j＞>>245
＞長篠城西の有海村を織田に取られたら長篠城に入城されて、城攻め失敗になる、
有海村から長篠城は筏がないと入れない
有海村のすぐ北に武田軍の渡河点(岩代の渡し)があるし、長走りからも攻撃される
＞長篠城西側包囲してる部隊と武田本隊は川で分断されている上距離も離れているので連携は困難、
長篠城東側の渡河点がどうだったか不明だからなんとも言えない
0308人間七七四年
2021/11/19(金) 17:54:16.57ID:Ndo7kNNY文全体で見ると〜ならば、という仮定文で現実の結果を否定しているだけのもの
信長公記は信長が書いたものと思ってる馬鹿？
作戦参謀でもない立場だから互角とか拮抗していると考える立場じゃないよ？
>>247の通り
アスペだから筆者の立場とか理解できない&全体文が仮定文とかの文法も分からず、いずれともなしだけの部分だけで訳すアスペ菅沼式翻訳だねw
0309人間七七四年
2021/11/19(金) 18:02:24.62ID:elC8fnGb馬防柵は連吾橋から浜田まで約2キロ、これを三重に仕上げた
信長には最初から設楽原で武田を殺したろってつもりがあったんだろうけど何処でこんだけの資材を…岐阜から運んだらしいけどすげえ大変だった筈
0310人間七七四年
2021/11/19(金) 18:08:40.00ID:zMlxQyXu>鉄砲隊派遣して敵を生捕
これ違うんじゃ？18日に鉄砲衆を派遣してみたけど、通路の確保もうまくいかなくて、
（設楽で陣地作って守ってたら、）勝頼が設楽まで来てくれたので、
（これで酒井勢とかを後方に派遣して、）武田勢を前後から封じる事ができそうだ、
みたいな意味じゃないの。
>>304
そんな事ないんじゃ？勝頼が設楽まで来てくれない事には、織田徳川は長篠城を救援する事が厳しいようだし、
そのままだと既に厳しい状況になってた長篠城がもたないから、降伏でもして、
織田徳川は撤退するしかないと思う。
0311人間七七四年
2021/11/19(金) 18:16:59.51ID:zMlxQyXu何々？今度はその人が菅沼なのかな。僕を菅沼認定してたり、その癖に僕から聞かれている事については、
必死に答えないようにしつつ、その人については、菅沼認定をしつつ普通に受けごたえしてる事とかの矛盾はどうなってんのかな。
実際には、>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線をしつつ、一日貼りついて、多数を装ってるだけなのが、
菅沼認定厨さんの君のように思うけど、そんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな。
実際に、信長自身が険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけなかったようなのに、
君が出来るとか言ってもしょうがないと思うけど。
三河物語とか読むと、勝頼がもともといた長篠城近辺から、設楽方面まで行く川には橋が一つしかなかったようだから、
川を前にして武田勢が守っていけば、織田徳川勢を防ぐのは簡単そうに思うけどね。
最悪、橋を壊してしまえば移動手段なくなっちゃうでしょ、織田徳川勢は。
それで橋を架けなおそうとする織田徳川勢を武田勢が妨害しつつ、そのまま対峙を続ければ、
兵糧が厳しい事になってたっぽい長篠城はいつまでも持たないでしょ。
長篠城が降伏すれば、織田徳川勢は撤退するしかないと思うし、そもそも織田徳川勢は長篠城近辺まで、
道が険しくて移動できなかったようだから、そもそもそこに到着できるかも疑問でしょ。
0312人間七七四年
2021/11/19(金) 18:17:28.74ID:8uiVe3I/＞>>305
＞文全体で見ると〜ならば、という仮定文で現実の結果を否定しているだけのもの
「川を前にあて、鳶が巣に陣を構えていれば互角だったのに川を渡ってきた」
現実の結果を否定とかそういう文ではありません
0313人間七七四年
2021/11/19(金) 18:18:45.70ID:n7G+Dukw有海村周辺含む長篠城西側制圧できれば、
長篠城が徳川なので、渡河は十分可能だろう、
武田が渡河しようと思えば長篠城からの攻撃にさらされるため困難だろうけど。
寒狭川西岸抑えられたら火力はほぼ確実に織田軍の方が上なのだし、
無理に野牛門への渡河中攻撃しようとしても攻撃されるのは武田軍の方、
長走りから攻撃しようなんてしたら大損害出すだろ。
長篠城東側の渡河点がどこかはわからないが、
有海村から長篠城東で渡河しようとするなら、一旦長走りで渡河して別所街道通って上流に向かって渡河してとなるから、
普通に連携出来ないだろ。
>>309
設楽郡で木材確保指示している徳川方の書状はあったと思う。
0314人間七七四年
2021/11/19(金) 18:21:40.18ID:zMlxQyXu実際には、>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線をしつつ、一日貼りついて、多数を装ってるだけなのが、
菅沼認定厨さんの君のように思うけど、なぜ君はそんな事を書くのかと思うよ。
そうやって、君こと菅沼認定厨さんにとって都合のよくない流れや、
議論的に劣勢な流れとかを自演という事にして、君こと菅沼認定厨さんが負けてない事にしようとしなくていいんじゃないかな。
ついでに、君があぼーんだかＮＧだかをしてる設定については、君が君自身で納得してればいいだけの話であって、
それをわざわざ書き込む意味ってなんかあるのかな、と思ってしまうけど、どうなの。
正直、君が何をあぼーんだか、ＮＧだかにしてるかは、君自身の話で、書き込む事なのかな、と思うけど。
0315人間七七四年
2021/11/19(金) 18:23:18.17ID:Ndo7kNNY仮定文だから現実に起こったことを否定する文だよ
しかも牛一は信長でも作戦参謀でもないから互角とか考える立場ではありませんw
馬鹿「手出しできないでも遠からずだと思う(ｷﾘｯ」としていて次は
>>54では優劣がつかなかったと訳したのも転々と変えててワロタw
0316人間七七四年
2021/11/19(金) 18:23:47.62ID:glypkZeS＞>>307
＞有海村周辺含む長篠城西側制圧できれば、
＞長篠城が徳川なので、渡河は十分可能だろう、
有海村野牛門に入るためには川の合流地点である渡合に行かないといけないから有海村じゃなくて鳶が巣山の目前まで行かないとダメ
＞武田が渡河しようと思えば長篠城からの攻撃にさらされるため困難だろうけど。
岩代陣地は既に武田が陣地を置いていた所
攻撃なんか届かない
有海村は水田だらけで大軍の進退には不向き
そんな簡単に有海村抑えるのが有利なら初めからそうしている
そうではないからこその敵は要害の地にいて進路もままならないという書状
0317人間七七四年
2021/11/19(金) 18:26:11.25ID:8uiVe3I/＞>>312
＞仮定文だから現実に起こったことを否定する文だよ
違います
もし川を前にあて、鳶が巣山に陣地を構えていれば互角だったのに、川を渡ってきた
これの日本語おかしいか？
0318人間七七四年
2021/11/19(金) 18:26:16.52ID:zMlxQyXu>>311にも似たような事を書いたけど、そもそも、織田徳川勢が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかったようなのに、そもそも城周辺まで近づけるのかな。
仮に険路を武田勢の妨害で損害を受けつつ突破して、なんとかして長篠城近辺まで来たとしても、
次に、これまた上記311に似たような事を書いたけど、三河物語とか読むと、
武田勢が展開していた長篠城周辺から設楽まで行く川には橋が一つしかなかったようだから、
武田勢がその橋を確保、もしくは最悪壊してしまって、その向こう側に主力の軍勢を配置しておけば、
織田徳川勢は容易に防がれるんじゃないの、と思うけど、どうなの。
0319人間七七四年
2021/11/19(金) 18:26:31.71ID:mNthUOe1現地近隣調達の蓋然性が高いとみられる。
史料（？）に見るが如き大量の柵の設営が事実ならばその厖大な素材を伐採した後の山林は所謂「禿げ山」になる。
山林保水力の激減による洪水や土砂崩れの誘発、そこまでいかずとも山麓の田畠への日常的な土砂流入増大は、
戦そのものによる耕地破壊と相俟って一帯の産業に深刻な打撃を与えたことだろう。
0321人間七七四年
2021/11/19(金) 18:29:51.47ID:Ndo7kNNY互角はおかしいね
牛一は作戦参謀でもないからね
自分は優劣がつかなかったと訳してたのにw
＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから
こんなことも言ってたのに互角と断定w
牛一の立場で仮定文なら>>247
0322人間七七四年
2021/11/19(金) 18:34:14.54ID:zMlxQyXu横からだけど、そんな事ないんじゃ？その文章にそんな意味があるとはとても思えないけど。
普通に読めば、その文章って（武田勢が設楽まで来ないで、）
川を前にして、勝頼が鳶ケ巣山で守ってれば、織田徳川勢主力も武田勢主力も、どっちも勝つ事が出来なかったろう、みたいな意味じゃないの。
他に解釈の仕様ってあるの？と思うけど。
実際には、織田徳川勢主力は険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけなかったようだから、それ以前の問題だと思うけど。
0323人間七七四年
2021/11/19(金) 18:34:28.59ID:elC8fnGb十八日の射撃で武田軍は退却も出来なくなり虜も同然、故に想定通り前進してくる。根切りは目前よ、ってこと。
信長は長篠の地形を知り尽くしてる。実際来てみたら、なんて事は絶対無いから安心しなさい。
0324人間七七四年
2021/11/19(金) 18:37:44.75ID:n7G+Dukw鳶が巣山砦の位置わかってるか？そこそこ距離あるぞ、あと崖だし。
夜中に行動されたら発見しづらいってのもある。
武田が渡河しようと言うのは
武田が長篠城攻める時に野牛門の方へ渡河して攻撃する場合って意味。
有海村というか寒狭川西岸は通説では山県穴山とそこそこの兵が布陣していたし、
そもそも長篠城に大軍入れるわけでもない、
初めからそうしてるって、設楽ヶ原に着陣して二日かからず武田が動いてるから、
偵察陣地構築などの時間考えるとそんな時間ほとんどなしだろ。
0326人間七七四年
2021/11/19(金) 18:43:35.93ID:zMlxQyXuいや、まったくそんな話じゃないでしょ。
＞知り尽くしてる。実際来てみたら、なんて事は絶対無いから安心しなさい。
論拠が全く提示されてないじゃないか。なんだって信長ファンの君が論拠もなしに断定すれば、
それが絶対の事実になると思うのか、そっちの方が意味不明だと思うから、資料とか史実とかを基にして語ってくれないかな。
君の地理理論って前スレまでの議論でも、信濃美濃の軍勢移動とか、越前美濃の軍勢移動の話とかで、
当たった事がろくにないように思うけど、なんでそんな断定的に事を書くのかな、と思うんだけど。
実際には、>>310にも似たような事を書いたけど、
18日に鉄砲衆を派遣してみたけど、通路の確保もうまくいかなくて、
これ違うんじゃ？18日に鉄砲衆を派遣してみたけど、通路の確保もうまくいかなくて、
（設楽で陣地を作って守ってたら、）
でもそれで勝頼が設楽まで来てくれたので、
（これで酒井勢とかを後方に派遣して、）武田勢を前後から封じる事ができそうだ、
（これで）武田勢主力を殲滅するのは目前だ、
みたいな意味じゃないの。文章的にはこっちの方が自然なように思うけど。
0327人間七七四年
2021/11/19(金) 18:46:11.85ID:Ndo7kNNY>>247の通りだよ
お前と同じだよ
＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから
あと>>54
0328人間七七四年
2021/11/19(金) 18:46:16.26ID:zMlxQyXu>>318
の
>>313
は
そのまま
>>313宛でオッケーでした。
>>316の人申し訳ない。
0330人間七七四年
2021/11/19(金) 18:48:56.51ID:n7G+Dukw18日は移動しづらい（部隊が動かしにくい）けど、
そのせいで逆に（相手も部隊が動かしにくくて）敵兵を生捕にしたって意味じゃ？
0331人間七七四年
2021/11/19(金) 18:51:06.93ID:zMlxQyXu横からだけど、信長は18日の鉄砲衆派遣で通路の確保は狙ってたんじゃないの。
それが出来なかったから、そのまま設楽で陣地作って守ってただけに思うけど。
18日の鉄砲衆派遣で通路の確保が出来たなら、そのまま通路を確保して、
長篠城近辺まで攻めかかったと思うけど。
信長公記で、武田勢主力を勝頼が率いて設楽まで来た時に、信長は大喜びしてるように思うので、
信長としては勝頼が設楽まで来てくれる事は予想外の幸いだったんじゃないの。
それはつまり、そのままだと武田勢に普通に攻めかかって勝利して、長篠城を救援するのが厳しいと
信長が思ってた、っていう事なんじゃないかと思うけど。
0333人間七七四年
2021/11/19(金) 18:53:14.81ID:elC8fnGb十八日に着陣した信長は極楽寺に布陣してる。ここからは設楽原連吾川一帯を見渡せる絶好の場所
同時に連吾橋より浜田まで柵を建てさせてる(長篠日記)更に柵は三重、銃眼まで備えた絶対防御陣地となる。
更に鉄砲隊を武田軍陣地に派遣して鉄砲攻撃を実行させる。これにより武田軍は退却不能に陥る。
信長の一連の動きは明らかに長篠の地形や武田軍の布陣を知り尽くしてないと説明出来ん。
設楽原を決戦の場に選んだのも含めてね。
0335人間七七四年
2021/11/19(金) 18:55:54.77ID:zMlxQyXu>>326にも書いたような感じで、武田勢主力が設楽に来てくれた事で、
（酒井勢とかを後方に派遣して、）武田勢主力を前後から封じて虜に出来そうだ、みたいな意味じゃないの。
0336人間七七四年
2021/11/19(金) 18:58:39.38ID:Ndo7kNNY優劣とは何かって話な
もし〜ならば、というIF仮定文だから現実の起こったことを否定している
だから優劣とは>>247に書いてあるのこと
そして牛一は作戦参謀だから互角なんて考える立場でもない
優劣(史実の結果)を否定しているから>>236で合ってるよ
0337人間七七四年
2021/11/19(金) 19:00:31.23ID:zMlxQyXuだから、それ君の願望のようにしか思えないけど。
実際には18日の鉄砲衆派遣で信長は通路の確保もうまくいかなかったように思うから、
そんな順調に言ってるとは思えないんだけど。
そんな順調に言ってるなら、そのまま通路を確保して、その通路を使って
織田徳川勢がそのまま移動して、武田勢に攻めかかって勝利して長篠城を救援すればいいだろうに。
＞更に鉄砲隊を武田軍陣地に派遣して鉄砲攻撃を実行させる。これにより武田軍は退却不能に陥る。
ついでに、この意味がよくわからないと思うけど。まだ18日の段階じゃ武田勢は設楽にも来てないような状況で、
この状況で鉄砲衆を派遣したって、別に武田勢の後方を封じてるわけでもないんだから、武田勢が撤退できなくなるとは思えないんだけど。
しかも、上記のように、信長はこの18日の鉄砲衆派遣で険路の移動に難渋して、通路の確保もうまくいかなかったようなのに、
それで君がそんな事を書いても、と思う。
0338人間七七四年
2021/11/19(金) 19:01:47.08ID:zMlxQyXu横からだけど、それは合ってないと思うけど。
普通にそのまんま解釈すれば、>>322みたいな感じになると思う。
0339人間七七四年
2021/11/19(金) 19:02:56.51ID:4rw/O3nY優劣つけ難いって勝敗が分からない時に使われる単語だよ
現実の大勝と大敗を否定するためのものではない
太田牛一は勝敗は分からなかったと書いてるんで、そういう意味では君の「つまりどうなるかは分からない」だけは正しいけど
>>236は明確に意味が違うよね
0340人間七七四年
2021/11/19(金) 19:09:09.36ID:Ndo7kNNY太田牛一は信長でも作戦参謀ではないよ？分かってる？
現実の結果を知ってるだけ
〜ならば、という仮定文だから現実の起こったことを否定して、勝敗がわからないと言ってるだけ
牛一の立場でも訳でも互角と断定するのはあり得んわw
0341人間七七四年
2021/11/19(金) 19:10:42.25ID:elC8fnGbそもそも鉄砲隊の数もわからんけど柵の設置より前とは思えん。柵が巨大過ぎるから。
0342人間七七四年
2021/11/19(金) 19:12:57.61ID:4rw/O3nY勝敗は分からないと言っている
君は違うじゃん
史実のような惨敗は避けられただろうと言っている「だけ」と書いてるから
惨敗避けられたどころか勝敗わからないとまで太田は書いてるんでしょ？
0343人間七七四年
2021/11/19(金) 19:16:45.44ID:VBU5OutO「却而」とあるから織田軍も通行に苦労して思うようにならなかったと読む方が自然じゃないか
それが幸いして却って敵を虜にできたと続くわけだし
0344人間七七四年
2021/11/19(金) 19:20:04.15ID:Ndo7kNNY〜ならば、と仮定文だから史実で起こったことを否定する文だよ？
仮定文と合わせた優劣とは何かって話な
0345人間七七四年
2021/11/19(金) 19:20:14.21ID:elC8fnGb何の為にあれ程の殺戮陣地を築いたのか。
2キロも陣地を作ったんだ。最初から狙いは明らかだろうに。
0346人間七七四年
2021/11/19(金) 19:21:28.04ID:kemYST/K鉄砲の数というのもこの戦の極めて大きな要素だ。
先日も書いたが、
鉄砲が國産なら短期大量均質製造の為の生産技術や生産管理、
舶来なら一挙大量調達の為の調達ルートや決済システム、
そしてその何れであれ急速大量搬送を可能ならしむる梱包積載技術、輸送技術、それに先立って施工されたであろう道路整備。
長篠合戦の歴史に与えた影響としては、前述の環境改変及びこれらの産業変革が最大のものと考えられる。
0348人間七七四年
2021/11/19(金) 19:25:34.26ID:ajSFXrYy菅沼NG解除してちょっと見たけど報告
0349人間七七四年
2021/11/19(金) 19:29:46.69ID:L7gYDB60優劣がつくの優劣とは何か
太田牛一の立場から互角では無いよね
〜ならば、の仮定文だから史実で起こったことは否定してるだけで
0350人間七七四年
2021/11/19(金) 19:29:59.58ID:JyWHbf/G0351人間七七四年
2021/11/19(金) 19:32:10.17ID:Sh2TpHDC史実で起こったことを否定して「勝敗は分からなかった」と書いてるんでしょ？
>>236は惨敗は避けられただろう、だけ
意味が違う
0352人間七七四年
2021/11/19(金) 19:38:16.82ID:cXFkOP2K更に柵は約2キロ。木材だけで膨大な量になる。
これを信長は岐阜から持ってきた。根拠は「長篠にそんな木は無かったはずだ」というものだけど
理論的に考えれば徳川にも頼んで準備したんだろう。でも徳川とて「出してくれ」で出せるとも思えん。かなり前から頼んでたはず。
つまり信長の脳内では既に設楽原決戦の絵図は描かれていた事になる。唐突に戦争するハメになった武田とは違って。
勝者は必然的に勝ち、敗者は運命的に負けるってところか。
0353人間七七四年
2021/11/19(金) 19:38:25.93ID:L7gYDB60仮定文で史実のような結果(優劣)を否定しているだけだから合ってるよ
太田牛一は作戦参謀でもないんだから織田軍と互角だとか考える立場ではない
それだけは明らかに違うよ
0354人間七七四年
2021/11/19(金) 19:41:00.77ID:Sh2TpHDC太田牛一の背景なんて論点違うよ
君がどうなるかわからない、勝敗わからなかったと書いてるのに一方で>>236と書いていてそれぞれ意味が違うから聞いてるんだけど
どちらが正しいの？
0355人間七七四年
2021/11/19(金) 19:41:45.02ID:ezsp14BW0357人間七七四年
2021/11/19(金) 19:48:56.35ID:5BEz/TCf長篠以降については正確なことに関しては定評があり、太田本人の生真面目さがよく伝わっている。
それ知っていたらリップサービスだの太田が作戦参謀ではないだのの揚げ足取りはしないはず。
0358人間七七四年
2021/11/19(金) 19:56:38.25ID:PrcjOt2V> これを信長は岐阜から持ってきた
岐阜から長篠となると川流し（だけ）では運べない。
となると陸送だが、木材搬送部隊だけでも長蛇の列となって道路を閉塞させて戦闘部隊の移動を極度に遅滞させる。
また会戦想定（柵建設）地点への到着も冗長な時間幅を要する。
敵の接近が迫る情勢下でこれは現実味を欠くように思う。
やはり木材は現地近隣地域調達が主体だったのではないか。
−−と、物理的要因から敢えて異論を呈してみたが、如何なものだろうか。
0359人間七七四年
2021/11/19(金) 20:05:48.48ID:lxIojwOr深く考える必要はない
0360人間七七四年
2021/11/19(金) 20:12:41.03ID:5BEz/TCf信長公記はあくまで太田牛一の取材記録だよ。
天正3年以降はパーフェクトと言われる正確さは本人の愚直、生真面目さの賜物。
あまり人物批評はしないで事実をありのまま書くスタイル。
ちなみに秀吉と家康の検閲は入っているらしい。
0362人間七七四年
2021/11/19(金) 20:50:56.82ID:zMlxQyXu実際に、信長自身が険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけなかったようだから、
牛一の感想ってもろに当たってるんじゃないの。
史実としては、織田徳川勢は川の前どころか、そこまで行くのも厳しかったように思うし、
川を前にして守ってたらなおさらでしょ。
>>355
上記のような感じで、リップサービスとはさすがにならないと思うけど。
>>353
上記のような感じで、それは違うんじゃないかな。
>>352
また変な事を書いてるように思うけど、実際には、当時の戦争で柵を作って陣地を作るのって
そこまで特殊な事例でもないと思うけど。
0363人間七七四年
2021/11/19(金) 20:55:42.23ID:zMlxQyXuまた変な事を書いてるように思うけど、実際には、>>213にも書いたように、
IDコロコロや複数回線で一日貼りついて、多数を装ってるのは、君こと菅沼認定厨さんだと思うけど、
そんな事を書いてもしょうがないだろうに。
これまた>>213にも似たような事を書いたけど、君は特徴のバラバラの複数の人々を菅沼認定してきたんだから、
その時点で矛盾しまくってると思うし、これについて答える事が君はできてない時点で、
君自身が矛盾に答えられない事を認めてるように思うけど。
時間帯の重なり云々だけど、僕は君の言う人と、今日の19時くらいまでは同じような時間帯でレスをしてると思うけど、
そこら辺の整合性とかはどうつけてるのかな。
そうやって、とにかく無理があっても同じ人認定してしまえばいい、みたいに書くのはどうかと思うけど。
0364人間七七四年
2021/11/19(金) 21:08:50.29ID:zMlxQyXuそんな事もないでしょ。実際に信長は鉄砲衆を派遣したけど、通路の確保もうまくいかなくて、
設楽で陣地を作って守ってたようだから、信長としては、そのまま攻めて勝つのは厳しそうだから、
陣地を作って守って、武田勢が設楽にまで来てくれたら勝利できそうだけど、多分来ないだろうなー、と思ってたら、
勝頼が設楽にまで来てくれたから、信長公記でも大喜びしてるように思うよ。
>>344
いや、そんな話じゃないでしょ。>>338にも似たような事を書いたけど、
普通に解釈した場合、>>322みたいな感じが自然だと思うけど。
太田のスタンスとしては、あくまでも、武田勢主力が川を前にして、勝頼が鳶ケ巣山で守ってれば、織田徳川勢主力も武田勢主力も、どっちも勝利する事が厳しい、
みたいな感じだと思うけど。
そうやって対峙戦になっていけば、長篠城が降伏でもするしかなくなって、織田徳川勢は撤退するしかなかったと思う。
0365人間七七四年
2021/11/19(金) 21:14:51.10ID:zMlxQyXu横からだけど、どっちも勝利できない、という状況なら、それは互角と言っていいんじゃないの。
それで武田勢主力がそのまま織田徳川勢主力と対峙して、どっちも勝利する事ができない状況が続くなら、
長篠城が降伏でもするしかなくて、織田徳川勢は撤退するしかなかったと思うけど。
0366人間七七四年
2021/11/19(金) 21:22:59.40ID:zMlxQyXu横からだけど、そんな事ないでしょ。
>>322に書いたような感じで、牛一にとっても、勝頼が設楽まで来ないで、
長篠城近辺の地形を利用して守っていけば、織田徳川勢主力は武田勢主力に勝利していく事は厳しい、
というような認識だったと思う。
実際に、信長自身が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺にまで近づけなかったようだから、
それ以前の状況だと思うけど。
>>294
実際には、>>213にも書いたような感じで、君こと菅沼認定厨さん自身がＩＤコロコロや複数回線で多数を装いつつ、
自身の論旨に都合のよくない事を書く人を、誰でも彼でも菅沼認定しまくって、その特徴がバラバラすぎて、
君自身でも答える事ができない、という状況だと思うのに、そんな事書いても、っていう状況じゃないかな。
君は上記を始めとして、聞かれている事で都合のよくない事にはまったく答えないように思うから、
君と議論する他の人だって、そりゃ君に答える事を要求するんじゃないの。
>>322とかにも書いたような感じで、どっちも勝利する事ができない、みたいな意味合いだと思う。
0367人間七七四年
2021/11/19(金) 21:40:57.54ID:cXFkOP2K信長がどこから資材を持って来たかはわからんらしいのだが、岐阜説は設楽原保存会が提示してる
ソースが四戦紀聞なのがアレだが、「設楽原周辺にはとてもそんな木は生えてなかった」事を根拠としてる。設楽原には住民も居たし、実際現地で切り倒してたらとんでもない重労働になる。
だから多分、信長もある程度用意して、家康もある程度用意した上で現地でも調達するという三重の保険を掛けてたんじゃなかろうか。信長の深謀遠慮ならありえない話じゃないと思う。
0368人間七七四年
2021/11/19(金) 21:44:55.88ID:zMlxQyXuそんな事ないんじゃ？実際の状況としては、信長自身が険路の移動に難渋してて、
そもそも長篠城の救援が出来ない状況だったように思うので、
そのまま動かないで守ってれば、長篠城が兵糧が無くなって降伏でもするしかなかったでしょ。
こんな状況なら、仮に武田勢主力が撤退したとしても、>>311にも似たような事を書いたけど、
三河物語とか読むと、武田勢主力が展開してた長篠城近辺から、設楽まで行く途中の川を渡る橋が一つしかなかったように思うので、
その橋を壊してしまえば、そのまま武田勢は撤退可能なんじゃないかな。
織田徳川勢主力との対峙戦においても、その橋を確保して対岸で主力の軍勢で守る、もしくは、
その橋を壊して織田徳川の主力がそれを修復しようとしてしてるのを妨害しつつ、対岸で守る、というのをしていけば、
余裕で対峙戦に持ち込めると思うけど。そうこうしてる間に、長篠城が兵糧が尽きて降伏でもするしかなかったと思うけど。
>>293
そもそもの話として、信長は険路の移動が厳しくて、長篠城近辺まで行く事が厳しかったように思うから、
それ以前の話じゃないかな。
仮に行ったとしても、君の言うような、長篠城の西側から入城できるのかな？
上記にも書いたように、三河物語とか読むと、
武田勢主力が展開してた長篠城近辺から、設楽まで行く途中の川を渡る橋が一つしかなかったように思うので、
その橋を越えないで長篠城に入城できるなら、橋の意味とかないんじゃ、と思う。
>>289
さすがに、牛一の信長公記は、後世への資料として書かれてるように思うけど。
0369人間七七四年
2021/11/19(金) 21:56:16.83ID:cXFkOP2K1 信長は十八日に到着すると同時に極楽寺に布陣し馬防柵を設置、堀や銃眼を設置させ鉄砲隊に攻撃させ武田軍を前進させてる。馬防柵の距離は「連吾より浜田」約2キロになる。更に鉄砲は数千丁に及ぶ。明らかに防御陣地(厳密には「防御」では無く「攻撃」陣地)で戦うのが信長の意図である(岐阜から資材を運んだなら以前からの計画)
2 長篠城は決して降伏しない。何故なら奥平信昌は人質を武田に殺されてる。だからこそ2週間も耐え抜いた。後詰が来た今、開城したら武田と織田徳川に殺されかねない。死力を尽くす覚悟であるが故に長篠城は落ちない。
3 長篠城周辺には武田軍が防御陣地を構築する場所が無い。長篠から西は有海台地が邪魔で敵の動きがわからない。更に別所街道を抜かれると武田軍は絶体絶命となる危険過ぎる場所である。逃げ場が山しか無くてとても逃げられない。
0370人間七七四年
2021/11/19(金) 22:03:41.89ID:zMlxQyXuまた変な事を書いて菅沼認定してるようだけど、
実際には、>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線で一日貼りついて、多数を装ってるのは、君こと菅沼認定厨さんじゃないか、と思うけど。
君はこれまた>>213にも似たような事を書いたけど、君は特徴のバラバラの複数の人々を菅沼認定していて、その矛盾に答えるように言われても、
ろくに答える事が出来てないように思うけど、それでそんな事を書いてもしょうがなくないかな。
僕も君に菅沼認定を受けた一人で、菅沼なんて言う名前じゃないけど、
普通に解釈してみたら、>>322に書いたような感じで、どっちも勝利する事ができない、みたいな意味合いになるんじゃないのかな、と思う。
少なくとも、君が菅沼認定してる一人である僕は君が書くような意味合いでは書いてないと思うけど。
それで、織田徳川勢主力と武田勢主力が対峙戦になって、どっちも勝利する事ができないような状況なら、
それはどっちも攻勢を仕掛けるのが厳しい状況って事だと思うから、
＞手出しできない、
でも意味的にはそんな変わらないと思うけど、どうなのかな。
そもそもの話として、これ原文的には、なんともなすべからず、でも、いずれともなすべからず、でもどっちでも解釈可能なんじゃないの。
原文にはフリガナとか振ってなかったと思うけど。
>>285
上記のような感じじゃないの。
0371人間七七四年
2021/11/19(金) 22:16:47.35ID:zMlxQyXuだからさあ、また変な菅沼認定してるように思うけど、>>213にも書いているように、
現状では君こと菅沼認定厨さんが、自身の信長持ち上げ、信玄叩きとかの論旨に都合のよくない事を書く人々を、
特徴がバラバラでも誰でも彼でも認定しまくってるから、矛盾しまくってて、
君自身でもそれに答えられない状況でしょ。そんな事言うなら、まず>>213とかで聞かれてる事に答えてね。
１，
＞鉄砲隊に攻撃させ武田軍を前進させてる。
なんか言ってる事変じゃないかな、君。なんで信長自身が鉄砲衆を派遣して、険路の移動に難渋してて、通路の確保もうまくいかなかったようなのに、
そんな話になるのかな。信長の鉄砲衆派遣は上記のようにうまくいかなくて、通路の確保もうまくいかなかったようだから、
これで武田勢が前進する理由が特にないでしょ。そもそも、なんで鉄砲衆が来たからと言って、前進する理由があるのかと。
信長としては、そのままだと長篠城近辺まで行けそうにないから、設楽で陣地を作って守ってたけど、
勝頼が設楽に来てくれた事で勝てそうになった、というだけの話じゃないかな。
だから、信長公記でも、勝頼が設楽に来てくれた事を、信長は大喜びしてるように思う。
２，
また変な事を書いてるように思うけどさ。君がいくら精神論とか書いたって、奥平も城兵も人間なんだから
兵糧が無くなったり、戦力的に疲弊や損害が重なったら戦えないよ。
しないならしないで飢え死にするしかないと思うけど、さすがにそれするくらいなら、降伏するでしょ。
３，
だから、君がそんな事を書いたって、実際に上記に書いたように、信長自身が険路の移動に難渋してて、
長篠城近辺まで近づけなかったように思うのに、君がそんな事書いたってしょうがないだろうに。
>>311にも似たような事を書いたけど、三河物語とか読んでも、武田勢主力が展開してた長篠城近辺から
設楽まで行くには、途中の川を渡るのに橋が一つしかなかったように思うから、その橋を確保して対岸に主力の軍勢を配置するなり、
その橋を壊して織田徳川勢が修復しようとするのを妨害していくだけで、十分対峙戦になると思うけど。
実際には、上記のようにそもそも信長が長篠城近辺まで行くのも厳しい状況だったように思うので、
それ以前の話だと思うけど。
0372人間七七四年
2021/11/19(金) 22:17:16.99ID:cj9YETiqなるほど。
確かに現実には単一の方法に頼り切るのは高リスクではある。
問題は三者の比重をどうみるか、かな。
丁度関連書籍（正に「柵」をまともに論じている）を読んでいる所なんで、もう少し考えてみたい。
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