武田勝頼part40

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:27:04.48

NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:01:41.23

>>259
＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから

>>247で言ってるんだけどね

「手出しできなかった」は明らかな間違いのに突っ込まずに擁護してた馬鹿がいてだな
前スレからも掘ってきてやろうか？

45 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:51:34.76 ID:/jTn07bK
>>39
太田が「とびのすにいたら手出しできなかった」と書いて、のこのこ出てきたら信長が「天運じゃー」と続いてるんだけども
大規模野戦は双方が望まないと生起しない
信長はいろいろ手を打ってはいたが、なぜこんな単純なことが理解できないのか不思議だわ

46 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:56:53.53 ID:DULeel7z
>>45
ほんとこれ
どこかの馬鹿が甲乙つけ難い、の意味も分かってない

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:02:37.93

>>261
それ別人だし
反論できないからって他人の話持ち出すなよ

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:04:07.57

>>257

＞＞武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった

日本語不自由な人？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:06:46.08

>>260
仮定文だから史実の起こってしまったことを否定してるだけというのは無視するアスペ
>>247でもつまり、どうなるか分からない
と書いてるのにわざと読めないのはアスペの症状？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:08:33.68

>>262
奥義、困ったら他人のフリw
言ってること同じなのにw

>>263
自演かな？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:15:28.89

まぁ信長公記の記述はあくまで牛一の個人的感想だからね。優劣だろうが打つ手がなかろうが。
別に牛一は軍事アドバイザーとかじゃないから武田軍がどうやったら勝てたのかとか考えてるわけじゃ無い。
ただ、それでも牛一が「なんで武田は逃げなかったんだ？」と思わなかった事は重要だと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:25:12.49

＞＞＞武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった

この意味不明な日本語の例示で彼が甲乙つけ難いの意味を間違って理解しているのが明らかに

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:26:09.97

文の内容からID:yGZwajQl→ID:DULeel7zがお前だろうな

942: 人間七七四年 [sage] 2021/11/15(月) 21:41:00 ID:4VWoDzSk
地形の描写が詳しいので太田は現地にいたと思われる
その太田が「とびのす山に籠っていれば手出しできなかったのに」と書いているわけだ
よくある国境付近の小競り合いにらみ合いで終わった可能性が高い
ところがのこのこ出てきたから天の与うるところと、信長も決戦志向になったんだよ

↓
ID:/jTn07bK

946: 人間七七四年 [] 2021/11/15(月) 21:57:28 ID:yGZwajQl
いずれともなし＝優劣つけ難い＝睨み合いが続く、と考えれば手出しできないでも遠からずだと思う

978: 人間七七四年 [] 2021/11/15(月) 22:40:11 ID:yGZwajQl
甲乙つけ難いって要は引き分けだって言ってるのに、大勝と惨敗はつけ難い？
大勝と惨敗にはならなかった？それだともはや甲乙つけ難いという意味では無い

↓
ID:DULeel7z
↓
ID:8uiVe3I/

＞考えれば手出しできないでも遠からずだと思う

手出しできないを菅沼論擁護してたよなマッチポンプID君

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:28:41.25

↑>>267宛ね
使ってるワードも全く同じw別人のふりw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:28:46.91

反論できないとすぐこれ
さすが菅沼の恋人

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:36:52.50

>>270
反論できなくて247読めないようだからもう一回書くわ

>>244
＞即ち勝敗は分からない、

俺が言ってるのそれな
織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで
織田武田双方とも損害でる戦かもしれない、長篠放棄しての武田の撤退かもしれない
【つまりどうなるか分からない】

＞川を渡らなければあのような大勝と惨敗はなかったのに、という訳ははっきりバツがつきます

946: 人間七七四年 [] 2021/11/15(月) 21:57:28 ID:yGZwajQl
いずれともなし＝優劣つけ難い＝睨み合いが続く、と考えれば手出しできないでも遠からずだと思う

手出しできないは擁護www
菅沼マッチポンプID君が言いたいのはこっちw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:53:52.10

>>233
我慢出来ずに打って出て謙信に粉砕されたの忘れたのかな？
まさに勝頼

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 15:11:13.10

>>271

＞織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで

甲乙つけ難いにそんな意味はない

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 15:15:45.44

>>273
その下の文も読まず、【つまりどうなるか分からない】と書いてるのもアスペなのか理解せず会話のキャッチボールもできない
日頃からコピペばっかしてるとそうなっちゃうんだな

手出しできないは遠からずだと思う(ｷﾘｯ

プッw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 15:34:18.55

>>274
言い訳ばかりしてるけど、史実の大勝と惨敗は否定していない
単に勝敗はどうなっていたか分からなかったのに、が正しい訳

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 15:42:13.57

>>275
言い訳してるのは菅沼マッチポンプID君じゃね？
～ならば、とIF仮定文で全体で読まず、優劣つかないの部分だけしか読まないアスペ菅沼式翻訳
仮定文だから現実に起こったことを否定する文だとも分からない知識w

馬鹿「手出しできないでも遠からずだと思う(ｷﾘｯ」

プッw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 15:51:45.37

>>276

＞＞＞武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった

正：勉強していれば、結果はどうなっていたかわからなかったのに(＝いずれともなしの意味と合っている)

誤：勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに(←そもそもいずれともなしの意味ですらない。優劣がつくという別の用語を使い出している)

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 15:59:34.40

>>277
>>271で【つまりどうなるか分からない】
>>247の時から書いてあるのに他人の言葉を理解できないアスペかな？

そのくせ
馬鹿「手出しできないでも遠からずだと思う(ｷﾘｯ」
って全くの間違いを擁護してた馬鹿がいてだなw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 16:01:54.56

>>278
君がいつまで経っても訂正しないからだろ

川を渡らなければ勝敗は分からなかった、拮抗していたと認めれば済む話だよ
大勝と惨敗はなくなるだけで、勝敗は分からないという意味ではないというのがあなたの主張だよね？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 16:09:23.94

>>236
分からないなら何度も書いてあげるよ

＞牛一は、河を渡らなければ史実のような武田の惨敗は避けられただろうって言ってるだけだからね

いずれともなし＝優劣つけ難い＝拮抗していたとはっきり書いてるのでそれだけではない
むしろ拮抗していたのに勝頼はわざわざ川を渡ったと太田は書いてるんであって

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 16:11:19.93

>>279
文全体で見ると仮定文だという指摘を認めてない馬鹿がいるだけだぜ？w

46: 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:56:53 ID:DULeel7z
>>45
ほんとこれ
どこかの馬鹿が甲乙つけ難い、の意味も分かってない

54: 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 22:09:24 ID:DULeel7z
仮定文もなにも、いずれともなし＝優劣つけ難いだから
用語の意味からして間違ってる
要約したら以下の通り
「勝頼が川を前にあて、鳶が巣山に陣取っていれば優劣つかなかったのに、長篠城に備えを残して滝沢川を渡り設楽が原に陣取ってきた。信長は天の与える所、悉く討ち果たそうとおっしゃった」

＞優劣つかなかったのに

自分で言ってたのになぁw
必殺他人のフリするか？w　今のお前と同じ内容文とワード連呼してるけどw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 16:14:30.01

>>280
～ならば、現実に起こったことを否定するというIF仮定文無視のアスペ菅沼式翻訳ですねw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 16:31:39.46

>>282

川を渡らなければ拮抗していたというのが太田が書いていること

それを認めるの認めないの？ウダウダ言い訳してあなたの主張分からないんだけど？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 16:35:06.91

>>283
＞拮抗していた

244で
＞即ち勝敗は分からない、どちらが有利か判断できないという慣用句

↑みたいにどちらか分からない、判断できないという慣用句と言いながら「拮抗していた」と断言する意訳しだしてワロタ
自分で言ったことも転々変えるアスペw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 16:36:32.92

訳が手だし出来ないになるとしたら、原文は何れもなしとかだろ。
何れもなしと何れともなしは意味別だぞ。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 16:37:57.28

>>284
同じだろ
優劣つけ難い＝勝敗はどちらか分からない、互角、拮抗、勢力伯仲

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 16:42:46.22

もっと単純に、川を渡らなければ互角だったのに、勝頼は川を渡ってきた

これの何がおかしいのか？
これが川を渡らなければ史実のような結果にならなかったのに、だと全く意味が違うし間違いである

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 16:45:40.70

>>285
手出しできないを昔からガチで言ってるのは菅沼だけだからな
手出しできないでも遠からずだと思うとマッチポンプで擁護してたのがID:8uiVe3I/

>>286
>>247で、【つまりどうなるかわからない】って書いてあるのに
それを全く読まず否定して、自分は拮抗していたと意訳するアスペが笑わせるなw
ガチのアスペなんだなお前w

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 16:46:43.20

太田牛一｢ツイッターしたら別のサイトでバトルしててビックリ」

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 16:47:52.68

>>288

>>236

これ何？w

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 16:50:41.96

>>290
>>247をまた読まないアスペ？

馬鹿「手出しできないでも遠からずだと思う(ｷﾘｯ」

プッ

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 16:56:25.33

>>291

優劣つけ難いって単語の「優劣」に引っ張られて優劣＝大勝と惨敗と勘違いしてんだろ？
もともと優劣つけ難い＝拮抗、互角の方が頭の悪い君には分かり易いだろうからこっちで考えたら？
「川を渡らなければ互角だったのに勝頼は川を渡ってきた」
この訳にあなたは異議あるの？イエスかノーで答えてね

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 16:57:04.54

>>245
長篠城西の有海村を織田に取られたら長篠城に入城されて、城攻め失敗になる、
長篠城西側包囲してる部隊と武田本隊は川で分断されている上距離も離れているので連携は困難、
織田が寒狭川まで進出して渡河地点抑えると本隊とは完全に分断される、
西側の部隊だけで連合軍抑えるのは無理、
長篠城の包囲を続けるなら、武田本隊が川を渡るしかない。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 17:13:41.84

>>292
○○に答えろという最後の言葉は菅沼が良く使うフレーズですなw

>>244で
＞即ち勝敗は分からない、どちらが有利か判断できないという慣用句

>>254
＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから

こんなこと言っていて勝手に拮抗していた、互角と意訳しだしてワロタw

240 人間七七四年 [sage] 2021/11/19(金) 12:37:21.86 ID:8uiVe3I/
>>238
優劣つけ難いって一つの単語だからそんな意味はない

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 17:22:13.54

実際牛一の個人的感想に拘泥する必要は無いじゃろ。こいつ武田軍の為にマトモに戦術を考える立場でも無いんだし。
判るのは攻めたら死ぬ、逃げても死ぬ、だから籠城戦してたらなぁ、程度。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 17:26:51.66

>>294
質問に答えられないw

>>236の主張なら否定しないと変なんだけど？
あ、論破しちゃったかな？w

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 17:30:33.44

>>296
牛一は、作戦考える信長の立場でも、一軍率いる軍団長でも作戦参謀の立場でもない
拮抗していたとも互角とも考える立場じゃない
現実の武田の惨敗という結果を知ってるから
～ならば、というIF仮定文で現実の起こったことを否定しているだけ
>>247で合ってる
アスペだから分からんか？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 17:31:38.86

>>295
信長公記は太田個人の個人的感想を書いたものではない

多くの人から情報を集め、推敲しながらできるだけ正しい事実を残そうと苦心しながら記録したもの

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 17:33:15.39

太田が書いたことも考慮するなら、
互角とか勝敗がどちらかわからないと訳すよりは負けはしなかったのにぐらいじゃ？
互角に戦えたとかなら何れともなしではなく負けじ劣らじとか使うと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 17:34:55.03

>>297

＞拮抗していたとも互角とも考える立場じゃない

そんな話してない
訳について聞いてるだから
太田は互角と書いた、それで異議なし？
236は間違いなのね？w

＞現実の武田の惨敗という結果を知ってるから

知ってるからなんなんだ？互角って書いてるものは互角としか読まない

＞アスペだから分からんか？

アスペって言葉好きだねー君

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 17:37:31.51

訂正
太田が書いたこと考慮するなら
あんなはっきりと負けはしなかったのにとか
あんなはっきり勝敗付きはしなかったのにとかこんな感じだと思う。

ここまで来ると細かすぎる上、言葉遊びみたいなものだがな。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 17:39:50.08

伸びてるなーっと思ったらあぼーんの嵐。
NGにしてるのは罵倒合戦をしてる二つのIDだが、両方とも例の荒らしの偽装＆自演かな。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 17:42:39.29

>>300
＞そんな話してない

都合が悪いか？w
筆者の立場とか理解するのアスペは苦手だもんなw

＞知ってるからなんなんだ？互角って書いてるものは互角としか読まない

＞＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから

お前の言葉なw
アスペだから自分の言ったことも忘れちゃうんだろ？w

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 17:44:58.88

>>293
逃げるにしても織田徳川が設楽原から後退してくれんとダメだしねぇ…
織田が大軍を動員可能だから長期戦は死を意味するし、どのみち前進するしかないわな

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 17:47:58.33

>>303

いずれともなし＝甲乙つけ難い、優劣つけ難い、互角、拮抗、勢力伯仲で全部同じ意味
調べてこいよ
間違ってもあのような結果にならなかったなんて意味はないから

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 17:49:54.53

18日に野田原発で5キロほどだから昼ぐらいには設楽ヶ原着いて、
鉄砲隊派遣して敵を生捕
20日武田本隊が動いて設楽ヶ原着、
移動しにくい道、渡河しにくい寒狭川、陣敷く時間と考えると朝から移動したような感じだろうか？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 17:51:37.00

>>293
＞>>245
＞長篠城西の有海村を織田に取られたら長篠城に入城されて、城攻め失敗になる、

有海村から長篠城は筏がないと入れない
有海村のすぐ北に武田軍の渡河点(岩代の渡し)があるし、長走りからも攻撃される

＞長篠城西側包囲してる部隊と武田本隊は川で分断されている上距離も離れているので連携は困難、

長篠城東側の渡河点がどうだったか不明だからなんとも言えない

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 17:54:16.57

>>305
文全体で見ると～ならば、という仮定文で現実の結果を否定しているだけのもの
信長公記は信長が書いたものと思ってる馬鹿？
作戦参謀でもない立場だから互角とか拮抗していると考える立場じゃないよ？
>>247の通り
アスペだから筆者の立場とか理解できない&全体文が仮定文とかの文法も分からず、いずれともなしだけの部分だけで訳すアスペ菅沼式翻訳だねw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:02:24.62

謎なのは馬防柵の資材をどっから持ってきたかよ
馬防柵は連吾橋から浜田まで約2キロ、これを三重に仕上げた
信長には最初から設楽原で武田を殺したろってつもりがあったんだろうけど何処でこんだけの資材を…岐阜から運んだらしいけどすげえ大変だった筈

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:08:40.00

>>306
>鉄砲隊派遣して敵を生捕
これ違うんじゃ？18日に鉄砲衆を派遣してみたけど、通路の確保もうまくいかなくて、
（設楽で陣地作って守ってたら、）勝頼が設楽まで来てくれたので、
（これで酒井勢とかを後方に派遣して、）武田勢を前後から封じる事ができそうだ、
みたいな意味じゃないの。

>>304
そんな事ないんじゃ？勝頼が設楽まで来てくれない事には、織田徳川は長篠城を救援する事が厳しいようだし、
そのままだと既に厳しい状況になってた長篠城がもたないから、降伏でもして、
織田徳川は撤退するしかないと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:16:59.51

>>308
何々？今度はその人が菅沼なのかな。僕を菅沼認定してたり、その癖に僕から聞かれている事については、
必死に答えないようにしつつ、その人については、菅沼認定をしつつ普通に受けごたえしてる事とかの矛盾はどうなってんのかな。
実際には、>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線をしつつ、一日貼りついて、多数を装ってるだけなのが、
菅沼認定厨さんの君のように思うけど、そんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな。

実際に、信長自身が険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけなかったようなのに、
君が出来るとか言ってもしょうがないと思うけど。
三河物語とか読むと、勝頼がもともといた長篠城近辺から、設楽方面まで行く川には橋が一つしかなかったようだから、
川を前にして武田勢が守っていけば、織田徳川勢を防ぐのは簡単そうに思うけどね。
最悪、橋を壊してしまえば移動手段なくなっちゃうでしょ、織田徳川勢は。
それで橋を架けなおそうとする織田徳川勢を武田勢が妨害しつつ、そのまま対峙を続ければ、
兵糧が厳しい事になってたっぽい長篠城はいつまでも持たないでしょ。
長篠城が降伏すれば、織田徳川勢は撤退するしかないと思うし、そもそも織田徳川勢は長篠城近辺まで、
道が険しくて移動できなかったようだから、そもそもそこに到着できるかも疑問でしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:17:28.74

>>308
＞>>305
＞文全体で見ると～ならば、という仮定文で現実の結果を否定しているだけのもの

「川を前にあて、鳶が巣に陣を構えていれば互角だったのに川を渡ってきた」

現実の結果を否定とかそういう文ではありません

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:18:45.70

>>307
有海村周辺含む長篠城西側制圧できれば、
長篠城が徳川なので、渡河は十分可能だろう、
武田が渡河しようと思えば長篠城からの攻撃にさらされるため困難だろうけど。

寒狭川西岸抑えられたら火力はほぼ確実に織田軍の方が上なのだし、
無理に野牛門への渡河中攻撃しようとしても攻撃されるのは武田軍の方、
長走りから攻撃しようなんてしたら大損害出すだろ。

長篠城東側の渡河点がどこかはわからないが、
有海村から長篠城東で渡河しようとするなら、一旦長走りで渡河して別所街道通って上流に向かって渡河してとなるから、
普通に連携出来ないだろ。

>>309
設楽郡で木材確保指示している徳川方の書状はあったと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:21:40.18

>>302
実際には、>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線をしつつ、一日貼りついて、多数を装ってるだけなのが、
菅沼認定厨さんの君のように思うけど、なぜ君はそんな事を書くのかと思うよ。
そうやって、君こと菅沼認定厨さんにとって都合のよくない流れや、
議論的に劣勢な流れとかを自演という事にして、君こと菅沼認定厨さんが負けてない事にしようとしなくていいんじゃないかな。

ついでに、君があぼーんだかＮＧだかをしてる設定については、君が君自身で納得してればいいだけの話であって、
それをわざわざ書き込む意味ってなんかあるのかな、と思ってしまうけど、どうなの。
正直、君が何をあぼーんだか、ＮＧだかにしてるかは、君自身の話で、書き込む事なのかな、と思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:23:18.17

>>312
仮定文だから現実に起こったことを否定する文だよ
しかも牛一は信長でも作戦参謀でもないから互角とか考える立場ではありませんw
馬鹿「手出しできないでも遠からずだと思う(ｷﾘｯ」としていて次は
>>54では優劣がつかなかったと訳したのも転々と変えててワロタw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:23:47.62

>>313
＞>>307
＞有海村周辺含む長篠城西側制圧できれば、
＞長篠城が徳川なので、渡河は十分可能だろう、

有海村野牛門に入るためには川の合流地点である渡合に行かないといけないから有海村じゃなくて鳶が巣山の目前まで行かないとダメ

＞武田が渡河しようと思えば長篠城からの攻撃にさらされるため困難だろうけど。

岩代陣地は既に武田が陣地を置いていた所
攻撃なんか届かない
有海村は水田だらけで大軍の進退には不向き
そんな簡単に有海村抑えるのが有利なら初めからそうしている
そうではないからこその敵は要害の地にいて進路もままならないという書状

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:26:11.25

>>315
＞>>312
＞仮定文だから現実に起こったことを否定する文だよ

違います
もし川を前にあて、鳶が巣山に陣地を構えていれば互角だったのに、川を渡ってきた
これの日本語おかしいか？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:26:16.52

>>313
>>311にも似たような事を書いたけど、そもそも、織田徳川勢が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかったようなのに、そもそも城周辺まで近づけるのかな。
仮に険路を武田勢の妨害で損害を受けつつ突破して、なんとかして長篠城近辺まで来たとしても、
次に、これまた上記311に似たような事を書いたけど、三河物語とか読むと、
武田勢が展開していた長篠城周辺から設楽まで行く川には橋が一つしかなかったようだから、
武田勢がその橋を確保、もしくは最悪壊してしまって、その向こう側に主力の軍勢を配置しておけば、
織田徳川勢は容易に防がれるんじゃないの、と思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:26:31.71

>>309
現地近隣調達の蓋然性が高いとみられる。
史料（？）に見るが如き大量の柵の設営が事実ならばその厖大な素材を伐採した後の山林は所謂「禿げ山」になる。
山林保水力の激減による洪水や土砂崩れの誘発、そこまでいかずとも山麓の田畠への日常的な土砂流入増大は、
戦そのものによる耕地破壊と相俟って一帯の産業に深刻な打撃を与えたことだろう。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:27:11.25

>>318
の
>>313
は
>>316
宛。訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:29:51.47

>>317
互角はおかしいね
牛一は作戦参謀でもないからね
自分は優劣がつかなかったと訳してたのにw

＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから

こんなことも言ってたのに互角と断定w
牛一の立場で仮定文なら>>247

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:34:14.54

>>315　>>321
横からだけど、そんな事ないんじゃ？その文章にそんな意味があるとはとても思えないけど。
普通に読めば、その文章って（武田勢が設楽まで来ないで、）
川を前にして、勝頼が鳶ケ巣山で守ってれば、織田徳川勢主力も武田勢主力も、どっちも勝つ事が出来なかったろう、みたいな意味じゃないの。
他に解釈の仕様ってあるの？と思うけど。

実際には、織田徳川勢主力は険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけなかったようだから、それ以前の問題だと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:34:28.59

二十日黒印状は全部信長に有利な意味じゃないと意味不明になるぞ。
十八日の射撃で武田軍は退却も出来なくなり虜も同然、故に想定通り前進してくる。根切りは目前よ、ってこと。
信長は長篠の地形を知り尽くしてる。実際来てみたら、なんて事は絶対無いから安心しなさい。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:37:44.75

>>316
鳶が巣山砦の位置わかってるか？そこそこ距離あるぞ、あと崖だし。
夜中に行動されたら発見しづらいってのもある。

武田が渡河しようと言うのは
武田が長篠城攻める時に野牛門の方へ渡河して攻撃する場合って意味。

有海村というか寒狭川西岸は通説では山県穴山とそこそこの兵が布陣していたし、
そもそも長篠城に大軍入れるわけでもない、
初めからそうしてるって、設楽ヶ原に着陣して二日かからず武田が動いてるから、
偵察陣地構築などの時間考えるとそんな時間ほとんどなしだろ。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:42:10.87

>>321
互角じゃないならどう訳すの？
どうぞ

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:43:35.93

>>323
いや、まったくそんな話じゃないでしょ。
＞知り尽くしてる。実際来てみたら、なんて事は絶対無いから安心しなさい。
論拠が全く提示されてないじゃないか。なんだって信長ファンの君が論拠もなしに断定すれば、
それが絶対の事実になると思うのか、そっちの方が意味不明だと思うから、資料とか史実とかを基にして語ってくれないかな。
君の地理理論って前スレまでの議論でも、信濃美濃の軍勢移動とか、越前美濃の軍勢移動の話とかで、
当たった事がろくにないように思うけど、なんでそんな断定的に事を書くのかな、と思うんだけど。

実際には、>>310にも似たような事を書いたけど、
18日に鉄砲衆を派遣してみたけど、通路の確保もうまくいかなくて、
これ違うんじゃ？18日に鉄砲衆を派遣してみたけど、通路の確保もうまくいかなくて、
（設楽で陣地を作って守ってたら、）
でもそれで勝頼が設楽まで来てくれたので、
（これで酒井勢とかを後方に派遣して、）武田勢を前後から封じる事ができそうだ、
（これで）武田勢主力を殲滅するのは目前だ、
みたいな意味じゃないの。文章的にはこっちの方が自然なように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:46:11.85

>>325
>>247の通りだよ

お前と同じだよ
＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから
あと>>54

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:46:16.26

申し訳ない。>>320は違ってました。
>>318
の
>>313
は
そのまま
>>313宛でオッケーでした。
>>316の人申し訳ない。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:48:07.60

>>327
それ、訳じゃない
訳を聞いてるんだけど

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:48:56.51

>>323
18日は移動しづらい（部隊が動かしにくい）けど、
そのせいで逆に（相手も部隊が動かしにくくて）敵兵を生捕にしたって意味じゃ？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:51:06.93

>>324
横からだけど、信長は18日の鉄砲衆派遣で通路の確保は狙ってたんじゃないの。
それが出来なかったから、そのまま設楽で陣地作って守ってただけに思うけど。
18日の鉄砲衆派遣で通路の確保が出来たなら、そのまま通路を確保して、
長篠城近辺まで攻めかかったと思うけど。
信長公記で、武田勢主力を勝頼が率いて設楽まで来た時に、信長は大喜びしてるように思うので、
信長としては勝頼が設楽まで来てくれる事は予想外の幸いだったんじゃないの。
それはつまり、そのままだと武田勢に普通に攻めかかって勝利して、長篠城を救援するのが厳しいと
信長が思ってた、っていう事なんじゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:51:30.84

>>329
>>54ってのも書いてあるじゃないw
互角という訳は出てこないよw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:53:14.81

信長が長篠を知り尽くしてる証拠はその行動にある。
十八日に着陣した信長は極楽寺に布陣してる。ここからは設楽原連吾川一帯を見渡せる絶好の場所
同時に連吾橋より浜田まで柵を建てさせてる(長篠日記)更に柵は三重、銃眼まで備えた絶対防御陣地となる。
更に鉄砲隊を武田軍陣地に派遣して鉄砲攻撃を実行させる。これにより武田軍は退却不能に陥る。
信長の一連の動きは明らかに長篠の地形や武田軍の布陣を知り尽くしてないと説明出来ん。
設楽原を決戦の場に選んだのも含めてね。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:53:32.65

>>332
優劣つかなかったと訳してるのに>>236は矛盾してない？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:55:54.77

>>330
>>326にも書いたような感じで、武田勢主力が設楽に来てくれた事で、
（酒井勢とかを後方に派遣して、）武田勢主力を前後から封じて虜に出来そうだ、みたいな意味じゃないの。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 18:58:39.38

>>334
優劣とは何かって話な
もし～ならば、というIF仮定文だから現実の起こったことを否定している
だから優劣とは>>247に書いてあるのこと
そして牛一は作戦参謀だから互角なんて考える立場でもない
優劣(史実の結果)を否定しているから>>236で合ってるよ

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:00:31.23

>>333
だから、それ君の願望のようにしか思えないけど。
実際には18日の鉄砲衆派遣で信長は通路の確保もうまくいかなかったように思うから、
そんな順調に言ってるとは思えないんだけど。
そんな順調に言ってるなら、そのまま通路を確保して、その通路を使って
織田徳川勢がそのまま移動して、武田勢に攻めかかって勝利して長篠城を救援すればいいだろうに。
＞更に鉄砲隊を武田軍陣地に派遣して鉄砲攻撃を実行させる。これにより武田軍は退却不能に陥る。
ついでに、この意味がよくわからないと思うけど。まだ18日の段階じゃ武田勢は設楽にも来てないような状況で、
この状況で鉄砲衆を派遣したって、別に武田勢の後方を封じてるわけでもないんだから、武田勢が撤退できなくなるとは思えないんだけど。
しかも、上記のように、信長はこの18日の鉄砲衆派遣で険路の移動に難渋して、通路の確保もうまくいかなかったようなのに、
それで君がそんな事を書いても、と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:01:47.08

>>336
横からだけど、それは合ってないと思うけど。
普通にそのまんま解釈すれば、>>322みたいな感じになると思う。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:02:56.51

>>336
優劣つけ難いって勝敗が分からない時に使われる単語だよ
現実の大勝と大敗を否定するためのものではない
太田牛一は勝敗は分からなかったと書いてるんで、そういう意味では君の「つまりどうなるかは分からない」だけは正しいけど
>>236は明確に意味が違うよね

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:09:09.36

>>339
太田牛一は信長でも作戦参謀ではないよ？分かってる？
現実の結果を知ってるだけ
～ならば、という仮定文だから現実の起こったことを否定して、勝敗がわからないと言ってるだけ

牛一の立場でも訳でも互角と断定するのはあり得んわw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:10:42.25

信長が現地に来て設楽原陣地を思い付いたなら信長は尋常じゃ無い大天才になる。
そもそも鉄砲隊の数もわからんけど柵の設置より前とは思えん。柵が巨大過ぎるから。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:12:57.61

>>340
勝敗は分からないと言っている

君は違うじゃん
史実のような惨敗は避けられただろうと言っている「だけ」と書いてるから
惨敗避けられたどころか勝敗わからないとまで太田は書いてるんでしょ？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:16:45.44

>>323
「却而」とあるから織田軍も通行に苦労して思うようにならなかったと読む方が自然じゃないか
それが幸いして却って敵を虜にできたと続くわけだし

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:20:04.15

>>342
～ならば、と仮定文だから史実で起こったことを否定する文だよ？
仮定文と合わせた優劣とは何かって話な

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:20:14.21

そもそも信長が進路を確保する筈がない。
何の為にあれ程の殺戮陣地を築いたのか。
2キロも陣地を作ったんだ。最初から狙いは明らかだろうに。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:21:28.04

>>341
鉄砲の数というのもこの戦の極めて大きな要素だ。
先日も書いたが、
鉄砲が國産なら短期大量均質製造の為の生産技術や生産管理、
舶来なら一挙大量調達の為の調達ルートや決済システム、
そしてその何れであれ急速大量搬送を可能ならしむる梱包積載技術、輸送技術、それに先立って施工されたであろう道路整備。
長篠合戦の歴史に与えた影響としては、前述の環境改変及びこれらの産業変革が最大のものと考えられる。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:22:06.96

>>344
？
君が勝敗が分からなかったと書いてんでしょ？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:25:34.26

そういやID:8uiVe3I/と菅沼は同じ主張だね
菅沼NG解除してちょっと見たけど報告

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:29:46.69

>>347
優劣がつくの優劣とは何か
太田牛一の立場から互角では無いよね
～ならば、の仮定文だから史実で起こったことは否定してるだけで

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:29:59.58

時間帯に重なりがないから自演じゃ？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:32:10.17

>>349
史実で起こったことを否定して「勝敗は分からなかった」と書いてるんでしょ？

>>236は惨敗は避けられただろう、だけ
意味が違う

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:38:16.82

信長がこの合戦にあたって鉄砲数千丁をかき集めてる。同然玉薬は十何万発、下手すりゃ何十万発も撃てる様してたろう。
更に柵は約2キロ。木材だけで膨大な量になる。
これを信長は岐阜から持ってきた。根拠は「長篠にそんな木は無かったはずだ」というものだけど
理論的に考えれば徳川にも頼んで準備したんだろう。でも徳川とて「出してくれ」で出せるとも思えん。かなり前から頼んでたはず。
つまり信長の脳内では既に設楽原決戦の絵図は描かれていた事になる。唐突に戦争するハメになった武田とは違って。
勝者は必然的に勝ち、敗者は運命的に負けるってところか。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:38:25.93

>>351
仮定文で史実のような結果(優劣)を否定しているだけだから合ってるよ
太田牛一は作戦参謀でもないんだから織田軍と互角だとか考える立場ではない

それだけは明らかに違うよ

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:41:00.77

>>353
太田牛一の背景なんて論点違うよ
君がどうなるかわからない、勝敗わからなかったと書いてるのに一方で>>236と書いていてそれぞれ意味が違うから聞いてるんだけど
どちらが正しいの？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:41:45.02

太田牛一｢リップサービスを真に受けるとは…」

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:43:37.63

>>354
筆者である牛一の考えなのに、作戦参謀でもない牛一の立場は都合悪いか？w

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:48:56.35

信長公記は太田牛一個人の感想や直接見聞きしたものを記録したものではなく、多くの関係者(大名クラス含む)聞き回って可能な限り正しい事実を記録に残そうと苦心して残した記録だということを忘れないようにね。
長篠以降については正確なことに関しては定評があり、太田本人の生真面目さがよく伝わっている。
それ知っていたらリップサービスだの太田が作戦参謀ではないだのの揚げ足取りはしないはず。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 19:56:38.25

>>352
> これを信長は岐阜から持ってきた

岐阜から長篠となると川流し（だけ）では運べない。
となると陸送だが、木材搬送部隊だけでも長蛇の列となって道路を閉塞させて戦闘部隊の移動を極度に遅滞させる。
また会戦想定（柵建設）地点への到着も冗長な時間幅を要する。
敵の接近が迫る情勢下でこれは現実味を欠くように思う。
やはり木材は現地近隣地域調達が主体だったのではないか。

－－と、物理的要因から敢えて異論を呈してみたが、如何なものだろうか。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 20:05:48.48

太田牛一の個人的感想だからこそ勝頼は川をこえなければ悲惨な目に遭わなかったのに馬鹿だなぁのニュアンスだろう
深く考える必要はない

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 20:12:41.03

>>359
信長公記はあくまで太田牛一の取材記録だよ。
天正3年以降はパーフェクトと言われる正確さは本人の愚直、生真面目さの賜物。
あまり人物批評はしないで事実をありのまま書くスタイル。
ちなみに秀吉と家康の検閲は入っているらしい。