武田勝頼part40
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0001人間七七四年
2021/11/15(月) 23:27:04.48ID:NfIypezJ過度な長文は控えましょう
あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ
※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/
0215人間七七四年
2021/11/19(金) 00:09:28.33ID:zMlxQyXuまじめな話として、なんの事を言ってるの？さっぱり意味が分からないんだけど。
>>213にも書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君はこれまでにも
僕とは特徴の違う複数の人々を菅沼認定してきたように思うけど。
その矛盾とかにもいまだに君は答えられてないように思うのに、
それでそんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな。そもそも、君が今書いてる事って
なんの話なの？僕には何の事だかよくわからないし、文章的にもなんか変な感じのように思うけど、
君は何を書いているのか、整理して書いてくれないかな。でないと、君が何を話してるのかさえ、よくわからないんだけど。
>>149
やっぱり菅沼認定厨さんとかが、菅沼認定とかをしなければ、議論は平和に進むと思うね。
>>145
＞奇襲隊が迅速な攻撃
鉄砲衆の派遣ってそんな風に言えるのかな。険路の移動に難渋してて、通路の確保も厳しかったように思うけど、それでそんな話になるのかな。
>>140
あらゆるっていう程してないような。結局、勝頼が来なかったら織田はどうしようもなかったと思うし、
信長公記を読むと、勝頼が設楽に来てくれた事で、信長が大喜びしてるように思うから、
信長もそんな来てくれると思ってたのかどうか疑問でしょ。
0216人間七七四年
2021/11/19(金) 00:28:56.56ID:zMlxQyXuまた変なことを書いてるように思うけど、>>215にも書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
君が何を書いているのかもよくわからないし、現状では都合のよくない事に答えずに、
菅沼認定とかに躍起になっている人とかが、理論がどうとか言ってもしょうがないと思うけど。
そう思うなら、聞かれている事とかに、答えてくれないかな。
>>137
そんな事ないんじゃ？長篠以降、明らかに東方戦線で武田は劣勢になったと思うけど。
それまでは単独では武田主力にろくに勝てなかったと思しき徳川単独でさえ、
武田は城を救援するのがやっと、っていう感じになってると思うけど。
戦力的に影響がないなら、長篠以前のように、徳川を相手に普通に勝利して領土を攻略して行けたと思うけど。
>>135 >>134
そもそも、勝頼が設楽に行かないで守ってれば、織田は険路の移動に難渋して、長篠城救援ができないと思うけど。
そのまま待ってれば、長篠城が降伏でもして、織田徳川は撤退するしかないんじゃ。
0217人間七七四年
2021/11/19(金) 00:31:24.34ID:zMlxQyXu>>116
>>213にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をして、多数を装ってる可能性が高いように思うのに、
君こと菅沼認定厨さんがそんな事を書いてもしょうがなくないかな。
その人達って明らかに僕じゃないと思うけど、僕と同じ人認定でもしてるのかな。
結局君って、誰でも彼でも自身に都合のよくない論旨を書く人とかを、同じ人認定してきただけに思うけど。
僕は僕は君がそう認定してる日には、書き込んでなかったと思うし、君がそう認定してる人々は、僕とは色々と
文体も論旨も違うと思うのに、君がそんな事を書くのはどうかと思うけど、この事について、答えてくれないかな。
0218人間七七四年
2021/11/19(金) 00:43:42.11ID:zMlxQyXuそりゃあ、君が>>213にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をして、多数を装いながら、
誰でも彼でも特徴の違う複数の人々を菅沼認定しまくって、その矛盾について君自身でさえ答えられないような状況で、
その認定について反論をしてるのは、僕のようにそれを受けている人なんだから、当たり前の話じゃないのかな。
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君は上記のように、僕以外の特徴がバラバラの複数の人々も菅沼認定してきたようだし、
その矛盾について聞かれてもまったく答えられないし、もう君が君にとって都合のよくない論旨を書く人とかを、
誰でも彼でもレッテル貼りしていくためのレッテル、というのは蓋然性が高いように思うけどね。
手出しやら根切やら、については、普通に資料や史実をそのまんま解釈すれば、似たような解釈になると思うけどね。
違うというなら、ちゃんと論旨でもって反論して欲しいね。
君が違うというなら、信長は険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけず、設楽で陣地作って守ってたように思われる事について、
まず君の主張と整合性をつけて答える事からはじめて欲しいかな。
普通に考えたら、信長は勝頼が設楽に来ない限り、自身から攻撃を仕掛けて長篠城の救援をしていくのが厳しいと思ってたように思うけど。
＞昨日はなぜか現れないw
なんというか、君は毎日一日貼りついて、上記に書いたように、IDコロコロや複数回線をして、多数を装いながら、
誰でも彼でも特徴の違う複数の人々を菅沼認定しまくってるように思うけど、僕は、というか、その他の人も、
必ずしも毎日書き込めるわけじゃない、という事は理解した方がいいんじゃないかな。
というか、君が認定してる人と、僕が同じ日に書き込みをしていた事もおそらくあったように思うけど、
それで君がそんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな。
君はまず上記で聞かれている事をはじめとして、君に聞かれている事をすべて答える事から始めて欲しいかな。
0219人間七七四年
2021/11/19(金) 00:57:04.55ID:zMlxQyXuそういう話じゃないでしょ。>>216にも似たような事を書いたけど、
そもそも勝頼が設楽まで来てくれない事には、織田は険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで行けないと思うけど。
勝頼が設楽に来てくれた事で、勝てそうになった、という話じゃないの。
信長公記でも、勝頼が設楽に来てくれた事で、信長が大喜びしているように思えるので、
信長としては、勝頼が設楽に来てくれないと、勝てない、勝つのが厳しい、というのは
信長公記でもそのように思っていたように思うけど。
0220人間七七四年
2021/11/19(金) 01:04:18.67ID:zMlxQyXuまた変な風に菅沼認定してるようだけど、僕は君に菅沼認定をされた一人だけど、
君が言うような事をした人は別人なんだけど。
君って結局、>>213にも似たような事を書いたように、
君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をして、多数を装って、一日貼りついて、
誰でも彼でも特徴バラバラの自身に都合のよくない論旨を書く複数の人々を菅沼認定して、レッテル貼りしてるだけに思うけど。
そんな事をするくらいなら、普通に議論をした方がいいと思うんだけど。
君は>>213にあるような菅沼認定の矛盾だって今までろくに答えられた事がないように思うし、
聞かれてる事をまずはちゃんと答える事から始めて欲しいかな。
0221人間七七四年
2021/11/19(金) 01:05:03.11ID:zMlxQyXu残りのレスとかは、また今度書くことにするかな。
0222人間七七四年
2021/11/19(金) 04:55:28.18ID:qKPVzuZT0223人間七七四年
2021/11/19(金) 07:19:56.46ID:Zqvh19wL0225人間七七四年
2021/11/19(金) 08:00:36.21ID:Av3uFJ4P仮に進軍しなかったら持久戦だけど、それぞれの弱点は
織田→畿内や越前情勢があり、長期戦は好ましくない
徳川→織田がまた援軍してくれるかどうか懸念
武田→遠征続きで城攻めに失敗していて士気が懸念
というところかな
0226人間七七四年
2021/11/19(金) 09:22:04.53ID:4oG5++0h武田からすると織田という圧倒的兵力を相手に長期戦は選べない。早めに決着させないと街道を潰されたらオシマイだもの。
勝頼、というか武田軍が長期戦を選ばなかったのはそれなりに理由があるのさ。
0227人間七七四年
2021/11/19(金) 09:43:26.24ID:wAz3e6ou信長本人の苦労も知らないくせに
0228人間七七四年
2021/11/19(金) 10:17:07.73ID:TBvIL4fL0229人間七七四年
2021/11/19(金) 10:32:40.33ID:JztPKDXC下手すりゃ織田徳川軍の侵攻に合わせて吶喊してくるぞ鉄砲隊が
0230人間七七四年
2021/11/19(金) 10:37:01.35ID:nYfIqAss0231人間七七四年
2021/11/19(金) 10:59:49.82ID:JztPKDXC0232人間七七四年
2021/11/19(金) 11:20:52.41ID:LpYRrx8E信長公記にある「川を前にあて〜」の話なら、その後に鳶ヶ巣山に
居陣するとあるからから大野川（東西に流れる方の川）を前にするんじゃないか
これなら長篠城は諦めることになるが、水量は寒狭川より当然多いし
渡河に適した箇所も少ないので守りやすくはある
あくまで太田牛一の感想なので、長期戦になったらどうするのかとかは
わからんが
0233人間七七四年
2021/11/19(金) 11:43:50.92ID:Av3uFJ4P0234人間七七四年
2021/11/19(金) 11:55:25.79ID:4oG5++0hしかも織田が大軍ならどう割り振ってもモロに数的不利を食らうし。
0235人間七七四年
2021/11/19(金) 11:57:00.75ID:v1s7/u0G別所街道、坂井の急襲ルートと川を渡らなくても鳶の巣山に来られるからな
0236人間七七四年
2021/11/19(金) 12:06:05.16ID:Ndo7kNNY牛一は、河を渡らなければ史実のような武田の惨敗は避けられただろうって言ってるだけだからね
0237人間七七四年
2021/11/19(金) 12:18:48.86ID:8uiVe3I/＞牛一は、河を渡らなければ史実のような武田の惨敗は避けられただろうって言ってるだけだからね
優劣つけ難いと書いてるのでそれは違う
0239人間七七四年
2021/11/19(金) 12:35:36.18ID:7cju2KJX勝頼からすると後退出来ないなら有海を越えて設楽原まで行くしか無いわな。
若しくは味方を見殺しにしての退却戦か。でも朝倉を追撃戦で潰した信長相手にそれはなぁ…
0241人間七七四年
2021/11/19(金) 12:54:43.31ID:Q6wL2q5f0242人間七七四年
2021/11/19(金) 12:55:50.44ID:Ndo7kNNY河を渡らなければ、というIF仮定文は現実に起こってしまったことを
IFとして否定しているだけだというのが分からない？
武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった
つまり、武田君の現実の結果が悲惨だったのを勉強していれば、と否定しているだけ
0244人間七七四年
2021/11/19(金) 13:01:21.73ID:8uiVe3I/それはあなたの勝手な解釈
甲乙つけ難い、即ち勝敗は分からない、どちらが有利か判断できないという慣用句
川を渡らなければ勝敗は分からなかったのに、勝頼は川を渡ってきたというのが正しい訳
川を渡らなければあのような大勝と惨敗はなかったのに、という訳ははっきりバツがつきます
0245人間七七四年
2021/11/19(金) 13:03:16.02ID:JyWHbf/G兵力差があるんだから、普通なら連合軍に先に渡河させてそこにつけ込むのが常套では？
0247人間七七四年
2021/11/19(金) 13:11:20.47ID:Ndo7kNNY＞即ち勝敗は分からない、
俺が言ってるのそれな
織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで
織田武田双方とも損害でる戦かもしれない、長篠放棄しての武田の撤退かもしれない
つまりどうなるか分からない
＞川を渡らなければあのような大勝と惨敗はなかったのに、という訳ははっきりバツがつきます
お前がマッチポンプで擁護してた「手出しできない」は明らかなバツな
なぜかお前は突っ込まなかったけどw
0248人間七七四年
2021/11/19(金) 13:14:58.03ID:8uiVe3I/＞織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで
甲乙つけ難い、優劣つけ難い、勝敗は分からなかったのにという慣用句にそんな意味はない
さっきの例でいえば、勉強していれば結果はどうなるか分からなかったのにとは訳せるが、勉強していればあのような結果にならなかったのにとは訳せない
＞お前がマッチポンプで擁護してた「手出しできない」は明らかなバツな
指摘したし、両方間違いだから
0249人間七七四年
2021/11/19(金) 13:16:29.69ID:7cju2KJX一つは長篠の形状にあると思う。
仮に寒狭川を渡らない場合、武田軍は北南(医王寺山と鳶ヶ巣山)で分断される。そのうえ分断してるのが長篠城。敵を呑み込んで戦争ってのはあんまり上策じゃない。
しかも長篠からは西が見えないから戦術的に動けるかは疑問。敵の方が戦力があったら防げない。
鳶ヶ巣山も問題で、徳川のお庭である別所街道を通ってくる。医王寺山からは見えるけど伊奈街道と別所街道を同時に攻められたら打つ手が無い。
0250人間七七四年
2021/11/19(金) 13:22:59.91ID:Ndo7kNNY〜ならば、IF仮定文は現実に起こってしまったことを否定する文だから、実際はどうなるか分からない
「手出しできなかった」は明らかな間違い
まだ理解できない？
>>236をちゃんと読み直しな
マッチポンプで手出しできないかったというやつを擁護してたくせにw
0252人間七七四年
2021/11/19(金) 13:28:27.01ID:Ndo7kNNY最初から仮定文で、史実の結果を否定しているだけ=勝敗は分からないって書いてるのに
アスペだから仮定文とかの文法とか理解できずに喚いてたアホがお前なだけだ
菅沼とマッチポンプID君
0253人間七七四年
2021/11/19(金) 13:33:24.76ID:8uiVe3I/勉強していれば結果はどうなるか分からなかったのに
勉強していればあのような結果にならなかったのに
前者は勉強しても悪い結果が出る可能性を残してるのに対し、後者はそうではない
甲乙つけ難いという単語は前者の方が正しい
0254人間七七四年
2021/11/19(金) 13:40:20.16ID:8uiVe3I/そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから
0255人間七七四年
2021/11/19(金) 13:42:23.90ID:Ndo7kNNY全体を見ずにそこだけ抽出する菅沼と同じアスペ癖だな
勝頼が川を前にあて、鳶が巣山に陣取っていれば、優劣つかなかったはずなのに、川を渡ってしまった
武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった
川を渡るという現実の悪い結果を否定する文だよ？
0256人間七七四年
2021/11/19(金) 13:45:34.18ID:Ndo7kNNY＞大勝大敗つけ難いなんて意味はない
勝手に捏造しだしてワロタw
＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから
>>247で言ってるのに完全に人の文を読まないアスペやねw
0257人間七七四年
2021/11/19(金) 13:47:31.06ID:8uiVe3I/＞武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった
その日本語おかしいってまだ気がつかない？
0258人間七七四年
2021/11/19(金) 13:54:03.75ID:Ndo7kNNYレスの捏造や誤字脱字してる本人が他人を責めるってまんまアスペやな
アスペだから>>247も全く読めてないのか？
0259人間七七四年
2021/11/19(金) 13:55:54.48ID:8uiVe3I/勝ち負けがつくという意味に使うものではない
0260人間七七四年
2021/11/19(金) 13:58:30.87ID:8uiVe3I/＞織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで
明らかに間違い
史実の優劣を否定しているものではなく、どうなっていたか分からなかったという慣用句
0261人間七七四年
2021/11/19(金) 14:01:41.23ID:Ndo7kNNY＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから
>>247で言ってるんだけどね
「手出しできなかった」は明らかな間違いのに突っ込まずに擁護してた馬鹿がいてだな
前スレからも掘ってきてやろうか？
45 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:51:34.76 ID:/jTn07bK
>>39
太田が「とびのすにいたら手出しできなかった」と書いて、のこのこ出てきたら信長が「天運じゃー」と続いてるんだけども
大規模野戦は双方が望まないと生起しない
信長はいろいろ手を打ってはいたが、なぜこんな単純なことが理解できないのか不思議だわ
46 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:56:53.53 ID:DULeel7z
>>45
ほんとこれ
どこかの馬鹿が甲乙つけ難い、の意味も分かってない
0263人間七七四年
2021/11/19(金) 14:04:07.57ID:8uiVe3I/＞＞武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった
日本語不自由な人？
0264人間七七四年
2021/11/19(金) 14:06:46.08ID:Ndo7kNNY仮定文だから史実の起こってしまったことを否定してるだけというのは無視するアスペ
>>247でもつまり、どうなるか分からない
と書いてるのにわざと読めないのはアスペの症状？
0266人間七七四年
2021/11/19(金) 14:15:28.89ID:qKPVzuZT別に牛一は軍事アドバイザーとかじゃないから武田軍がどうやったら勝てたのかとか考えてるわけじゃ無い。
ただ、それでも牛一が「なんで武田は逃げなかったんだ？」と思わなかった事は重要だと思う。
0267人間七七四年
2021/11/19(金) 14:25:12.49ID:8uiVe3I/この意味不明な日本語の例示で彼が甲乙つけ難いの意味を間違って理解しているのが明らかに
0268人間七七四年
2021/11/19(金) 14:26:09.97ID:Ndo7kNNY942: 人間七七四年 [sage] 2021/11/15(月) 21:41:00 ID:4VWoDzSk
地形の描写が詳しいので太田は現地にいたと思われる
その太田が「とびのす山に籠っていれば手出しできなかったのに」と書いているわけだ
よくある国境付近の小競り合いにらみ合いで終わった可能性が高い
ところがのこのこ出てきたから天の与うるところと、信長も決戦志向になったんだよ
↓
ID:/jTn07bK
946: 人間七七四年 [] 2021/11/15(月) 21:57:28 ID:yGZwajQl
いずれともなし＝優劣つけ難い＝睨み合いが続く、と考えれば手出しできないでも遠からずだと思う
978: 人間七七四年 [] 2021/11/15(月) 22:40:11 ID:yGZwajQl
甲乙つけ難いって要は引き分けだって言ってるのに、大勝と惨敗はつけ難い？
大勝と惨敗にはならなかった？それだともはや甲乙つけ難いという意味では無い
↓
ID:DULeel7z
↓
ID:8uiVe3I/
＞考えれば手出しできないでも遠からずだと思う
手出しできないを菅沼論擁護してたよなマッチポンプID君
0270人間七七四年
2021/11/19(金) 14:28:46.91ID:8uiVe3I/さすが菅沼の恋人
0271人間七七四年
2021/11/19(金) 14:36:52.50ID:Ndo7kNNY反論できなくて247読めないようだからもう一回書くわ
>>244
＞即ち勝敗は分からない、
俺が言ってるのそれな
織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで
織田武田双方とも損害でる戦かもしれない、長篠放棄しての武田の撤退かもしれない
【つまりどうなるか分からない】
＞川を渡らなければあのような大勝と惨敗はなかったのに、という訳ははっきりバツがつきます
946: 人間七七四年 [] 2021/11/15(月) 21:57:28 ID:yGZwajQl
いずれともなし＝優劣つけ難い＝睨み合いが続く、と考えれば手出しできないでも遠からずだと思う
手出しできないは擁護www
菅沼マッチポンプID君が言いたいのはこっちw
0273人間七七四年
2021/11/19(金) 15:11:13.10ID:8uiVe3I/＞織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで
甲乙つけ難いにそんな意味はない
0274人間七七四年
2021/11/19(金) 15:15:45.44ID:Ndo7kNNYその下の文も読まず、【つまりどうなるか分からない】と書いてるのもアスペなのか理解せず会話のキャッチボールもできない
日頃からコピペばっかしてるとそうなっちゃうんだな
手出しできないは遠からずだと思う(ｷﾘｯ
プッw
0275人間七七四年
2021/11/19(金) 15:34:18.55ID:8uiVe3I/言い訳ばかりしてるけど、史実の大勝と惨敗は否定していない
単に勝敗はどうなっていたか分からなかったのに、が正しい訳
0276人間七七四年
2021/11/19(金) 15:42:13.57ID:Ndo7kNNY言い訳してるのは菅沼マッチポンプID君じゃね？
〜ならば、とIF仮定文で全体で読まず、優劣つかないの部分だけしか読まないアスペ菅沼式翻訳
仮定文だから現実に起こったことを否定する文だとも分からない知識w
馬鹿「手出しできないでも遠からずだと思う(ｷﾘｯ」
プッw
0277人間七七四年
2021/11/19(金) 15:51:45.37ID:8uiVe3I/＞＞＞武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった
正：勉強していれば、結果はどうなっていたかわからなかったのに(＝いずれともなしの意味と合っている)
誤：勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに(←そもそもいずれともなしの意味ですらない。優劣がつくという別の用語を使い出している)
0278人間七七四年
2021/11/19(金) 15:59:34.40ID:Ndo7kNNY>>271で【つまりどうなるか分からない】
>>247の時から書いてあるのに他人の言葉を理解できないアスペかな？
そのくせ
馬鹿「手出しできないでも遠からずだと思う(ｷﾘｯ」
って全くの間違いを擁護してた馬鹿がいてだなw
0279人間七七四年
2021/11/19(金) 16:01:54.56ID:8uiVe3I/君がいつまで経っても訂正しないからだろ
川を渡らなければ勝敗は分からなかった、拮抗していたと認めれば済む話だよ
大勝と惨敗はなくなるだけで、勝敗は分からないという意味ではないというのがあなたの主張だよね？
0280人間七七四年
2021/11/19(金) 16:09:23.94ID:8uiVe3I/分からないなら何度も書いてあげるよ
＞牛一は、河を渡らなければ史実のような武田の惨敗は避けられただろうって言ってるだけだからね
いずれともなし＝優劣つけ難い＝拮抗していたとはっきり書いてるのでそれだけではない
むしろ拮抗していたのに勝頼はわざわざ川を渡ったと太田は書いてるんであって
0281人間七七四年
2021/11/19(金) 16:11:19.93ID:Ndo7kNNY文全体で見ると仮定文だという指摘を認めてない馬鹿がいるだけだぜ？w
46: 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:56:53 ID:DULeel7z
>>45
ほんとこれ
どこかの馬鹿が甲乙つけ難い、の意味も分かってない
54: 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 22:09:24 ID:DULeel7z
仮定文もなにも、いずれともなし＝優劣つけ難いだから
用語の意味からして間違ってる
要約したら以下の通り
「勝頼が川を前にあて、鳶が巣山に陣取っていれば優劣つかなかったのに、長篠城に備えを残して滝沢川を渡り設楽が原に陣取ってきた。信長は天の与える所、悉く討ち果たそうとおっしゃった」
＞優劣つかなかったのに
自分で言ってたのになぁw
必殺他人のフリするか？w 今のお前と同じ内容文とワード連呼してるけどw
0283人間七七四年
2021/11/19(金) 16:31:39.46ID:8uiVe3I/川を渡らなければ拮抗していたというのが太田が書いていること
それを認めるの認めないの？ウダウダ言い訳してあなたの主張分からないんだけど？
0284人間七七四年
2021/11/19(金) 16:35:06.91ID:Ndo7kNNY＞拮抗していた
244で
＞即ち勝敗は分からない、どちらが有利か判断できないという慣用句
↑みたいにどちらか分からない、判断できないという慣用句と言いながら「拮抗していた」と断言する意訳しだしてワロタ
自分で言ったことも転々変えるアスペw
0285人間七七四年
2021/11/19(金) 16:36:32.92ID:n7G+Dukw何れもなしと何れともなしは意味別だぞ。
0287人間七七四年
2021/11/19(金) 16:42:46.22ID:8uiVe3I/これの何がおかしいのか？
これが川を渡らなければ史実のような結果にならなかったのに、だと全く意味が違うし間違いである
0288人間七七四年
2021/11/19(金) 16:45:40.70ID:Ndo7kNNY手出しできないを昔からガチで言ってるのは菅沼だけだからな
手出しできないでも遠からずだと思うとマッチポンプで擁護してたのがID:8uiVe3I/
>>286
>>247で、【つまりどうなるかわからない】って書いてあるのに
それを全く読まず否定して、自分は拮抗していたと意訳するアスペが笑わせるなw
ガチのアスペなんだなお前w
0289人間七七四年
2021/11/19(金) 16:46:43.20ID:ezsp14BW0292人間七七四年
2021/11/19(金) 16:56:25.33ID:8uiVe3I/優劣つけ難いって単語の「優劣」に引っ張られて優劣＝大勝と惨敗と勘違いしてんだろ？
もともと優劣つけ難い＝拮抗、互角の方が頭の悪い君には分かり易いだろうからこっちで考えたら？
「川を渡らなければ互角だったのに勝頼は川を渡ってきた」
この訳にあなたは異議あるの？イエスかノーで答えてね
0293人間七七四年
2021/11/19(金) 16:57:04.54ID:n7G+Dukw長篠城西の有海村を織田に取られたら長篠城に入城されて、城攻め失敗になる、
長篠城西側包囲してる部隊と武田本隊は川で分断されている上距離も離れているので連携は困難、
織田が寒狭川まで進出して渡河地点抑えると本隊とは完全に分断される、
西側の部隊だけで連合軍抑えるのは無理、
長篠城の包囲を続けるなら、武田本隊が川を渡るしかない。
0294人間七七四年
2021/11/19(金) 17:13:41.84ID:Ndo7kNNY○○に答えろという最後の言葉は菅沼が良く使うフレーズですなw
>>244で
＞即ち勝敗は分からない、どちらが有利か判断できないという慣用句
>>254
＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから
こんなこと言っていて勝手に拮抗していた、互角と意訳しだしてワロタw
240 人間七七四年 [sage] 2021/11/19(金) 12:37:21.86 ID:8uiVe3I/
>>238
優劣つけ難いって一つの単語だからそんな意味はない
0295人間七七四年
2021/11/19(金) 17:22:13.54ID:elC8fnGb判るのは攻めたら死ぬ、逃げても死ぬ、だから籠城戦してたらなぁ、程度。
0296人間七七四年
2021/11/19(金) 17:26:51.66ID:8uiVe3I/質問に答えられないw
>>236の主張なら否定しないと変なんだけど？
あ、論破しちゃったかな？w
0297人間七七四年
2021/11/19(金) 17:30:33.44ID:Ndo7kNNY牛一は、作戦考える信長の立場でも、一軍率いる軍団長でも作戦参謀の立場でもない
拮抗していたとも互角とも考える立場じゃない
現実の武田の惨敗という結果を知ってるから
〜ならば、というIF仮定文で現実の起こったことを否定しているだけ
>>247で合ってる
アスペだから分からんか？
0298人間七七四年
2021/11/19(金) 17:31:38.86ID:3zuNuH+9信長公記は太田個人の個人的感想を書いたものではない
多くの人から情報を集め、推敲しながらできるだけ正しい事実を残そうと苦心しながら記録したもの
0299人間七七四年
2021/11/19(金) 17:33:15.39ID:n7G+Dukw互角とか勝敗がどちらかわからないと訳すよりは負けはしなかったのにぐらいじゃ？
互角に戦えたとかなら何れともなしではなく負けじ劣らじとか使うと思う。
0300人間七七四年
2021/11/19(金) 17:34:55.03ID:8uiVe3I/＞拮抗していたとも互角とも考える立場じゃない
そんな話してない
訳について聞いてるだから
太田は互角と書いた、それで異議なし？
236は間違いなのね？w
＞現実の武田の惨敗という結果を知ってるから
知ってるからなんなんだ？互角って書いてるものは互角としか読まない
＞アスペだから分からんか？
アスペって言葉好きだねー君
0301人間七七四年
2021/11/19(金) 17:37:31.51ID:n7G+Dukw太田が書いたこと考慮するなら
あんなはっきりと負けはしなかったのにとか
あんなはっきり勝敗付きはしなかったのにとかこんな感じだと思う。
ここまで来ると細かすぎる上、言葉遊びみたいなものだがな。
0302人間七七四年
2021/11/19(金) 17:39:50.08ID:/cEaB5FXNGにしてるのは罵倒合戦をしてる二つのIDだが、両方とも例の荒らしの偽装＆自演かな。
0303人間七七四年
2021/11/19(金) 17:42:39.29ID:Ndo7kNNY＞そんな話してない
都合が悪いか？w
筆者の立場とか理解するのアスペは苦手だもんなw
＞知ってるからなんなんだ？互角って書いてるものは互角としか読まない
＞＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから
お前の言葉なw
アスペだから自分の言ったことも忘れちゃうんだろ？w
0304人間七七四年
2021/11/19(金) 17:44:58.88ID:elC8fnGb逃げるにしても織田徳川が設楽原から後退してくれんとダメだしねぇ…
織田が大軍を動員可能だから長期戦は死を意味するし、どのみち前進するしかないわな
0305人間七七四年
2021/11/19(金) 17:47:58.33ID:8uiVe3I/いずれともなし＝甲乙つけ難い、優劣つけ難い、互角、拮抗、勢力伯仲で全部同じ意味
調べてこいよ
間違ってもあのような結果にならなかったなんて意味はないから
0306人間七七四年
2021/11/19(金) 17:49:54.53ID:n7G+Dukw鉄砲隊派遣して敵を生捕
20日武田本隊が動いて設楽ヶ原着、
移動しにくい道、渡河しにくい寒狭川、陣敷く時間と考えると朝から移動したような感じだろうか？
0307人間七七四年
2021/11/19(金) 17:51:37.00ID:lcHCGl2j＞>>245
＞長篠城西の有海村を織田に取られたら長篠城に入城されて、城攻め失敗になる、
有海村から長篠城は筏がないと入れない
有海村のすぐ北に武田軍の渡河点(岩代の渡し)があるし、長走りからも攻撃される
＞長篠城西側包囲してる部隊と武田本隊は川で分断されている上距離も離れているので連携は困難、
長篠城東側の渡河点がどうだったか不明だからなんとも言えない
0308人間七七四年
2021/11/19(金) 17:54:16.57ID:Ndo7kNNY文全体で見ると〜ならば、という仮定文で現実の結果を否定しているだけのもの
信長公記は信長が書いたものと思ってる馬鹿？
作戦参謀でもない立場だから互角とか拮抗していると考える立場じゃないよ？
>>247の通り
アスペだから筆者の立場とか理解できない&全体文が仮定文とかの文法も分からず、いずれともなしだけの部分だけで訳すアスペ菅沼式翻訳だねw
0309人間七七四年
2021/11/19(金) 18:02:24.62ID:elC8fnGb馬防柵は連吾橋から浜田まで約2キロ、これを三重に仕上げた
信長には最初から設楽原で武田を殺したろってつもりがあったんだろうけど何処でこんだけの資材を…岐阜から運んだらしいけどすげえ大変だった筈
0310人間七七四年
2021/11/19(金) 18:08:40.00ID:zMlxQyXu>鉄砲隊派遣して敵を生捕
これ違うんじゃ？18日に鉄砲衆を派遣してみたけど、通路の確保もうまくいかなくて、
（設楽で陣地作って守ってたら、）勝頼が設楽まで来てくれたので、
（これで酒井勢とかを後方に派遣して、）武田勢を前後から封じる事ができそうだ、
みたいな意味じゃないの。
>>304
そんな事ないんじゃ？勝頼が設楽まで来てくれない事には、織田徳川は長篠城を救援する事が厳しいようだし、
そのままだと既に厳しい状況になってた長篠城がもたないから、降伏でもして、
織田徳川は撤退するしかないと思う。
0311人間七七四年
2021/11/19(金) 18:16:59.51ID:zMlxQyXu何々？今度はその人が菅沼なのかな。僕を菅沼認定してたり、その癖に僕から聞かれている事については、
必死に答えないようにしつつ、その人については、菅沼認定をしつつ普通に受けごたえしてる事とかの矛盾はどうなってんのかな。
実際には、>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線をしつつ、一日貼りついて、多数を装ってるだけなのが、
菅沼認定厨さんの君のように思うけど、そんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな。
実際に、信長自身が険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけなかったようなのに、
君が出来るとか言ってもしょうがないと思うけど。
三河物語とか読むと、勝頼がもともといた長篠城近辺から、設楽方面まで行く川には橋が一つしかなかったようだから、
川を前にして武田勢が守っていけば、織田徳川勢を防ぐのは簡単そうに思うけどね。
最悪、橋を壊してしまえば移動手段なくなっちゃうでしょ、織田徳川勢は。
それで橋を架けなおそうとする織田徳川勢を武田勢が妨害しつつ、そのまま対峙を続ければ、
兵糧が厳しい事になってたっぽい長篠城はいつまでも持たないでしょ。
長篠城が降伏すれば、織田徳川勢は撤退するしかないと思うし、そもそも織田徳川勢は長篠城近辺まで、
道が険しくて移動できなかったようだから、そもそもそこに到着できるかも疑問でしょ。
0312人間七七四年
2021/11/19(金) 18:17:28.74ID:8uiVe3I/＞>>305
＞文全体で見ると〜ならば、という仮定文で現実の結果を否定しているだけのもの
「川を前にあて、鳶が巣に陣を構えていれば互角だったのに川を渡ってきた」
現実の結果を否定とかそういう文ではありません
0313人間七七四年
2021/11/19(金) 18:18:45.70ID:n7G+Dukw有海村周辺含む長篠城西側制圧できれば、
長篠城が徳川なので、渡河は十分可能だろう、
武田が渡河しようと思えば長篠城からの攻撃にさらされるため困難だろうけど。
寒狭川西岸抑えられたら火力はほぼ確実に織田軍の方が上なのだし、
無理に野牛門への渡河中攻撃しようとしても攻撃されるのは武田軍の方、
長走りから攻撃しようなんてしたら大損害出すだろ。
長篠城東側の渡河点がどこかはわからないが、
有海村から長篠城東で渡河しようとするなら、一旦長走りで渡河して別所街道通って上流に向かって渡河してとなるから、
普通に連携出来ないだろ。
>>309
設楽郡で木材確保指示している徳川方の書状はあったと思う。
0314人間七七四年
2021/11/19(金) 18:21:40.18ID:zMlxQyXu実際には、>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線をしつつ、一日貼りついて、多数を装ってるだけなのが、
菅沼認定厨さんの君のように思うけど、なぜ君はそんな事を書くのかと思うよ。
そうやって、君こと菅沼認定厨さんにとって都合のよくない流れや、
議論的に劣勢な流れとかを自演という事にして、君こと菅沼認定厨さんが負けてない事にしようとしなくていいんじゃないかな。
ついでに、君があぼーんだかＮＧだかをしてる設定については、君が君自身で納得してればいいだけの話であって、
それをわざわざ書き込む意味ってなんかあるのかな、と思ってしまうけど、どうなの。
正直、君が何をあぼーんだか、ＮＧだかにしてるかは、君自身の話で、書き込む事なのかな、と思うけど。
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