武田勝頼part40

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:27:04.48

NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/

**169** · 2021/11/17(水) 23:51:19.63

>>174
古今東西、他に戦争の動機など存在しないからな。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 01:59:55.83

甲府で先行公開されてる、映画　信虎　見る？
予告編を見る限りでは大河の信玄・風林・丸よりは
見応えありそう。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 09:29:37.61

五月二十日黒印状を基に「信長は手立てを失ってた！」って言う人いるけど、
この黒印状が書かれた時点で
1設楽原に防御陣が完全構築済み
2武田軍有海原越えの活動開始
だから要は勝利宣言なんだよなこれ…
手立てを失ってるのは織田じゃなくて武田だったと

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 09:34:43.50

武田軍には目の前の柵すら見えてなかったのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 09:51:32.59

柵は見えてたろう

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 10:48:52.91

あの書状は18日は敵が節所にいて進路がままならない、20日は勝頼が川を渡ったから却って包囲殲滅できるようになった
くらいの意味だろう

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 10:58:41.68

柵の向こうは信長と徳川がいるぐらいしか分からない
信長が兵を隠してたとすれば旗指し物も控えてて秀吉あたりが参戦してたのは分からなかったろう
重臣は徳川担当の佐久間がいるぐらいしか分からなかったかも

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 12:13:48.93

勝頼からすれば渡河中攻撃されるのが普通なのに、
それしてこなかったから戦意低い、引きこもっていると判断したんじゃ？

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 12:45:26.86

Google earthで見ると医王寺山から設楽が原の織田徳川陣地(弾正山とか大宮)は武田方陣地の丘(信玄塚があるあたり)が邪魔で兵以前に弾正山がそもそも見えない気が
武田の斥候が武田方陣地まで行って、弾正山等の裏の兵を数えられなかったのなら辻褄が合うが
武田は信長家康本人が来ているのをどうやって知ったのだろうか

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 12:53:13.98

鳥居強右衛門の伝説が本当だったとか、
一応、設楽原方向にも気を配っていたら信長の馬印を見つけてしまったのか

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 12:57:11.17

いずれにしても武田の諜報の貧弱さに泣けてくる
信玄は川中島で痛い目遭ってるのに何故に諜報部隊を整備しなかったのか

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 13:09:17.75

むしろ信長家康が来ていたの知ってたのに何が諜報不足なのか
大名が来ているのに兵が少ないなんて発想の方がおかしい
勝頼はブラフを全く疑わない単細胞か？
4万の兵が3万に見えたくらいの違いならともかく

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 13:26:11.66

金子拓は20日の書状は勝頼が進軍してくる前の書状としてますんでね

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 13:28:43.25

正に敵は難所に陣しているが根切りは目前だという矛盾した論理

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 13:37:46.83

>>187
信長家康がいるのに、楽勝ムードみたいにいたのは傲慢としか思えないが

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 13:57:32.33

>>185
鳥居の話は伝承的な部分があるけど、正しいと仮定して織田の動きと
合わせて時系列で並べると以下のようになる

日付：織田軍の動き：鳥居の動き
13日：岐阜出発
14日：岡崎城着：夜に長篠城脱出
15日：動きなし：朝に雁峰山（狼煙）→岡崎城着→長篠へ移動開始
16日：牛窪城着：朝に雁峰山（狼煙）→捕縛→処刑
17日：野田原着
18日：設楽原着

軍艦では軍議はいつ行われたか書かれてないが、この流れなら16日の
ある程度遅い時間と思われる。この場合は撤退にせよ、力攻めにせよ
17日に行う必要がある。それに鳥居の情報だけだと17日に設楽原に
来る可能性があるので、時間的な余裕がなさそうに感じて決戦に
傾いたとも考えられるな

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 14:31:33.48

>>191
逃げたら良かったような
この時点なら織田徳川が追撃しても知れてるし

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 14:37:29.74

そもそも撤退したかどうかどうやって知り得るのだろうか

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 15:37:58.46

鳥居を捕まえてしまった事で却って逃げられなくなってしまった。
武田側の間諜が情報引っ張ってきてたら良かったのよ。最小限の兵で長篠城を囲んで逃げられた。信長は歯噛みしたろうが。
問題は徳川サイドの鳥居の情報だから逃げるに逃げられなくなった。だって鳥居は絶対「信長と家康が来る」って言うに決まってる。もし鳥居の一世一代のブラフだったら「長篠の雑兵の嘘を信じた勝頼が逃げ出した」っていう最悪の評判だけが残る。武田軍の士気もガタ落ちよ。
だから情報収集するしかない。でも14に岡崎とかじゃもう…

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 18:27:01.77

信長は長篠の地形を知り尽くしていたって話だからね。
信長が陣を構えた極楽寺は連吾川まで視界の開けた絶好の場所。ここに一番に着陣して陣地形成だもの。
しかも川向こうからは柵しか見えないというオマケつき。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 20:10:25.02

長篠にそんなに語ることがあるとは思えない
残っている信頼できる史料にちゃんと書いてある

**169** · 2021/11/18(木) 21:11:56.44

>>196
ディティールを語りたい衝動を強くそそる戦ではあるし、それはそれで良いと思う。
願わくば語る人々の脳裡に、長篠は武田が勝とうが負けようが歴史の大潮流に最早何の影響も及ぼし得ない単発事件だったという冷徹な歴史認識の在らむことを。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 21:30:13.35

>>197
さすがにそこまで俯瞰するのも
結末や結果を知っているから言えることでは？
桶狭間の戦いやその前後の勢力、情勢をみて、義元が敗死するなんて考える人間はいない
それと同じ

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 21:32:35.26

残ってる信頼出来る史料とは！？！？

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 21:50:56.64

>>199
まずは信長公記
軍鑑は長篠については信用しない
それと、織田武田双方の残っている書状
これだけで細部はともかく、おおまかな構図は浮かび上がる
マクロで語るならそれで十分でしょう

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 22:48:33.39

数日ぶり。今日からまた書き込んでいくからよろしくね。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 22:52:42.46

ID:3eQU90x+
汚物注意

荒らしが連投規制に引っ掛かるように今日は一切レスしないようにしましょう

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 22:53:40.63

>>200
軍鑑も長篠の所は結構信頼できそうな所あるんじゃ？

>>197
そんな事ないんじゃ？武田が東に戦力を温存したままだと、織田も史実のように北や西に勢力を拡大できなかったでしょ。
というか、徳川がそろそろ厳しそうだと思うよ。
そのまま上杉や毛利が参戦してくる第三次包囲網が始まれば、織田は相当厳しいと思うよ。

>>195
別にそこまで知り尽くしてなかったんじゃ？知り尽くしてたら、織田が険路の移動に難渋して、
設楽で陣地を作って守ってる、なんて事にならないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:06:26.74

もう誰も愛さないにニューフェイスが登場しました。それは、ワンシャオロンという怪しげな中国人の実業家です。ワンは美幸にブルースコーポレーションの日本支社長に据え、
沢村卓也叩きを攻撃開始しまして、

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:09:44.74

>>202
君こと菅沼認定厨さんは、勝頼スレ37とかでIDコロコロや複数回線をして多数を装っている可能性が高い事を指摘されてたと思うけど、
それで一日貼りついてIDやIP上は多数なだけに思うのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うんだけどなあ。

>>194
それならそれで、ただ設楽に行かなければよかっただけじゃないの。そうすれば、織田は長篠城の救援が出来なくて、
長篠城が降伏でもして、撤退するしかなかったと思うけど。

>>191
それなら、設楽に行く必要なかったんじゃ。行かないで守ってれば、織田はそもそも険路の移動に難渋してたんだから、
長篠城救援どころじゃない事は勝頼もわかってたんじゃ。

>>186
諜報云々言うけど、信長だって敵勢力の奇襲や意図せぬ攻撃で苦戦や敗北してる事例がいくつもあるんだから、
そんな事書いたってしょうがないでしょ。相手側がわからないようにするから、奇襲や奇策なんだろうし、
織田って諜報云々言える程優れてるとは思えないと思うけど。

>>184
旗印や軍勢の様子とかじゃ？織田勢だって総大将来てるなら、旗本衆とかは相応に威儀をもって進んでくると思うけど。

**169** · 2021/11/18(木) 23:22:18.49

>>198
織田が武田が、という話じゃなくて、
列島社会が分裂の極限から再統合へ回帰していくという歴史段階はあの時点ではもう後戻りできない。
その意味で「歴史の大潮流に何の影響も及ぼし得ない」と書いた。
極論すれば長篠から武田が大反攻して天下一統したとしても歴史の流れに何ら変化は無い。

ただ、まあ、戦争の最終帰結は国力の単純優劣によるものでしかないという冷徹な現実認識、
云ってしまえばいずれは織田が勝つとの予測は同時代的に（こそ）一般的だったんじゃないかと観る。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:24:39.84

>>182
どうなんだろうね。軍鑑だと滝川勢がいる事もわかってたようだけど。
後は軍鑑だと信忠、信雄がいる事もわかってたっぽいけど。

>>178
そうじゃなくて、武田がそのまま設楽に来なければ、織田勢は険路の移動に難渋して、
長篠城救援ができそうにないけど、武田勢が設楽に来てくれた事で、勝てそうになった、
っていう事だと思うけど。

>>175
別にいいんじゃ？戦力温存して、東から地道に織田徳川を圧迫してけば、織田は西や北に史実ほど向かいにくいと思うし、
徳川がそろそろ厳しいと思うので、そのまま第三次包囲網で毛利や上杉が参戦してくれば、武田が戦略的に有利に戦う状況はいくらもあったと思うよ。

>>171
信玄ってそんなに不義理してるかな。諏訪との敵対は諏訪の行動が理由で、今川との敵対も今川が上杉と組んだ事が理由だと思うし、
北条は今川と敵対した武田に敵対しただけの話で、織田徳川は徳川の反武田の動きを織田に抗議しても織田が放置してたので、
そのままだと織田徳川上杉に包囲されそう、っていう事で敵対しただけじゃ。
信玄時代の武田は今川との同盟は駿河侵攻まででも20年以上、北条との同盟も駿河侵攻まででも10年以上してるから、そんなに不義理じゃないと思うけど。
そもそも、織田の方がよっぽど騙し討ちとか粛清が多いと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:27:32.92

中国に、こんな言葉がある、そうです。復讐は、美しく正義であると、私は、スレ潰しの荒らしを続ける菅沼を、追放すべく、降臨をば、致しました。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:32:08.93

>>206
さすがに俯瞰しすぎだって
封建社会からいずれ民主主義に至るみたいにおおざっぱすぎるよ
そういう視点を否定はしないが、超マクロ視点を越えて運命論に近いものがある
そういう意味では太田的だなw

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:38:27.64

正月時代劇織田信長を少し視聴でき高橋英樹が織田信長を出場していましたが、例の荒らし書き込み「だが」が、またしても荒らしています
こんなやつより実力は有りますが「だが」が文盲以下な隠れ小学生並の知能があり他に業績を偽造している「だが」書き込みは５割との事。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:43:03.99

>>206
さすがにそんな事ないんじゃ？そんな風に思ってたなら、上杉や毛利が織田に敵対したりしないでしょ。
安国寺とかも織田政権の崩壊を予想してたようだし、当時の人々にとっては、畿内政権って細川、大内、三好、という感じで、
それまでにもいくつも崩壊してきたんだから、織田政権だって崩壊すると思っておかしくないでしょ。
実際に織田政権は本能寺で崩壊したし、織田一族でも何でもない秀吉がうまい事やって、織田家を乗っ取って天下統一につなげたから、天下統一が必然だったかのように思えるけど、
当時の人の認識としては、織田もそれまでにいくつも存在した畿内政権の一つでしかなかったと思うよ。

>>163 >>170
同時代資料だけでも、結構わかる事あると思うけど。

>>167
信長公記を読むと、信長は勝頼が設楽に来てくれた事を大喜びしてるように思うから、
予想通り、というより、意外な幸運、っていう感じだと思うけど。
さすがにそこまで信長持ち上げに躍起にならなくていいと思うけど。

>>165
そんなのあったっけ？常山紀談って信玄を褒めてる逸話が複数あったと思うけど。
そもそも、そんな事言うなら、他の戦国武将が心の底から善を行った事を、その人は知ってたのかな。
エスパーじゃないんだし、信玄の心も、その他の戦国武将の心も、その人は知りようがないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:51:16.42

クズの「だが」が、他人をブロックしながらまた調子に乗って嘘ついてるらしい。「だが」への問合せが怖く逃げまくる奴である。安倍晋三以下のヘタレ。
私の知人の女性が、「だが」にしたいと申し出て話を聞く振りして逃げしたのが「だが」。
まともな武田研究者は「だが」を軽蔑してるよ

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:57:25.35

>>208　>>210
また変な菅沼認定してるようだけどさ、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
勝頼スレ37とかでも指摘されてたように、
君って僕以外の、僕とまったく特徴の違う複数の人々も菅沼認定してきたようだし、
ぶっちゃけ君こと菅沼認定厨さんが、特徴的な信長持ち上げ、信玄叩きのような論旨を書き込むのを、
都合のよくない事を書く人とかを、誰でも認定してレッテル貼りするための、レッテルでしかないと思うけど、どうなの。
ついでに、勝頼スレ37とかでは、君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をして、多数を装ってる可能性が高い事とかが、指摘されてたように思うけど、
それで君がそんな事を書いてもしょうがないと思うけど。

>>161
武田って結構残ってる方じゃないかな。さすがに北条には及ばないけど、かなり資料が残ってて、その民政とか領国統治とかわかりやすい方だと思うけどね。

>>159
そもそも逃げる必要すらないんじゃないの。織田は険路の移動に難渋してて、そもそも長篠城近辺まで行けなかったようだし、
武田主力が設楽の方に行かなければ、それで武田の勝ちだったんじゃないの。

>>152
そもそも、その人が本当に君の言う人と同じ人なのか、という事からそもそも疑問なんだけど。
上記に書いたように、君は特徴の違う人々を誰でも彼でも菅沼認定してるようだから、
君のその認定にどれだけ確実性があるのかな、と思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 00:03:20.12

「だが」や「明智憲三郎」みたいな理論の欠片もない者しか選択肢がなかったが今回も「だが」がはびこることになれば
神奈川県民はもはやドＭと言われても仕方がないだろう
「だが」が追放されたら大幅に見直されスレ活性化するというものだ
荒らされすぎて収拾もつかなくなったスレとはきっぱりとおさらばしなければならない

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 00:09:28.33

>>212
まじめな話として、なんの事を言ってるの？さっぱり意味が分からないんだけど。
>>213にも書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君はこれまでにも
僕とは特徴の違う複数の人々を菅沼認定してきたように思うけど。
その矛盾とかにもいまだに君は答えられてないように思うのに、
それでそんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな。そもそも、君が今書いてる事って
なんの話なの？僕には何の事だかよくわからないし、文章的にもなんか変な感じのように思うけど、
君は何を書いているのか、整理して書いてくれないかな。でないと、君が何を話してるのかさえ、よくわからないんだけど。

>>149
やっぱり菅沼認定厨さんとかが、菅沼認定とかをしなければ、議論は平和に進むと思うね。

>>145
＞奇襲隊が迅速な攻撃
鉄砲衆の派遣ってそんな風に言えるのかな。険路の移動に難渋してて、通路の確保も厳しかったように思うけど、それでそんな話になるのかな。

>>140
あらゆるっていう程してないような。結局、勝頼が来なかったら織田はどうしようもなかったと思うし、
信長公記を読むと、勝頼が設楽に来てくれた事で、信長が大喜びしてるように思うから、
信長もそんな来てくれると思ってたのかどうか疑問でしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 00:28:56.56

>>214
また変なことを書いてるように思うけど、>>215にも書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
君が何を書いているのかもよくわからないし、現状では都合のよくない事に答えずに、
菅沼認定とかに躍起になっている人とかが、理論がどうとか言ってもしょうがないと思うけど。
そう思うなら、聞かれている事とかに、答えてくれないかな。

>>137
そんな事ないんじゃ？長篠以降、明らかに東方戦線で武田は劣勢になったと思うけど。
それまでは単独では武田主力にろくに勝てなかったと思しき徳川単独でさえ、
武田は城を救援するのがやっと、っていう感じになってると思うけど。
戦力的に影響がないなら、長篠以前のように、徳川を相手に普通に勝利して領土を攻略して行けたと思うけど。

>>135　>>134
そもそも、勝頼が設楽に行かないで守ってれば、織田は険路の移動に難渋して、長篠城救援ができないと思うけど。
そのまま待ってれば、長篠城が降伏でもして、織田徳川は撤退するしかないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 00:31:24.34

>>141 >>142

>>116

>>213にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をして、多数を装ってる可能性が高いように思うのに、
君こと菅沼認定厨さんがそんな事を書いてもしょうがなくないかな。
その人達って明らかに僕じゃないと思うけど、僕と同じ人認定でもしてるのかな。
結局君って、誰でも彼でも自身に都合のよくない論旨を書く人とかを、同じ人認定してきただけに思うけど。
僕は僕は君がそう認定してる日には、書き込んでなかったと思うし、君がそう認定してる人々は、僕とは色々と
文体も論旨も違うと思うのに、君がそんな事を書くのはどうかと思うけど、この事について、答えてくれないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 00:43:42.11

>>132　>>127
そりゃあ、君が>>213にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をして、多数を装いながら、
誰でも彼でも特徴の違う複数の人々を菅沼認定しまくって、その矛盾について君自身でさえ答えられないような状況で、
その認定について反論をしてるのは、僕のようにそれを受けている人なんだから、当たり前の話じゃないのかな。

僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君は上記のように、僕以外の特徴がバラバラの複数の人々も菅沼認定してきたようだし、
その矛盾について聞かれてもまったく答えられないし、もう君が君にとって都合のよくない論旨を書く人とかを、
誰でも彼でもレッテル貼りしていくためのレッテル、というのは蓋然性が高いように思うけどね。

手出しやら根切やら、については、普通に資料や史実をそのまんま解釈すれば、似たような解釈になると思うけどね。
違うというなら、ちゃんと論旨でもって反論して欲しいね。
君が違うというなら、信長は険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけず、設楽で陣地作って守ってたように思われる事について、
まず君の主張と整合性をつけて答える事からはじめて欲しいかな。
普通に考えたら、信長は勝頼が設楽に来ない限り、自身から攻撃を仕掛けて長篠城の救援をしていくのが厳しいと思ってたように思うけど。

＞昨日はなぜか現れないw
なんというか、君は毎日一日貼りついて、上記に書いたように、IDコロコロや複数回線をして、多数を装いながら、
誰でも彼でも特徴の違う複数の人々を菅沼認定しまくってるように思うけど、僕は、というか、その他の人も、
必ずしも毎日書き込めるわけじゃない、という事は理解した方がいいんじゃないかな。
というか、君が認定してる人と、僕が同じ日に書き込みをしていた事もおそらくあったように思うけど、
それで君がそんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな。

君はまず上記で聞かれている事をはじめとして、君に聞かれている事をすべて答える事から始めて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 00:57:04.55

>>130 >>131
そういう話じゃないでしょ。>>216にも似たような事を書いたけど、
そもそも勝頼が設楽まで来てくれない事には、織田は険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで行けないと思うけど。
勝頼が設楽に来てくれた事で、勝てそうになった、という話じゃないの。
信長公記でも、勝頼が設楽に来てくれた事で、信長が大喜びしているように思えるので、
信長としては、勝頼が設楽に来てくれないと、勝てない、勝つのが厳しい、というのは
信長公記でもそのように思っていたように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 01:04:18.67

>>121
また変な風に菅沼認定してるようだけど、僕は君に菅沼認定をされた一人だけど、
君が言うような事をした人は別人なんだけど。
君って結局、>>213にも似たような事を書いたように、
君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をして、多数を装って、一日貼りついて、
誰でも彼でも特徴バラバラの自身に都合のよくない論旨を書く複数の人々を菅沼認定して、レッテル貼りしてるだけに思うけど。
そんな事をするくらいなら、普通に議論をした方がいいと思うんだけど。
君は>>213にあるような菅沼認定の矛盾だって今までろくに答えられた事がないように思うし、
聞かれてる事をまずはちゃんと答える事から始めて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 01:05:03.11

今夜はここら辺にしておくかな。
残りのレスとかは、また今度書くことにするかな。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 04:55:28.18

誰も菅沼を相手してない…だと

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 07:19:56.46

また長文コピペ連投で無駄にスレを潰そうとしてやがる。コピペ荒らしめ

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 07:22:58.99

>>219
進軍しなかったら信長も対応できないからね

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 08:00:36.21

>>224
仮に進軍しなかったら持久戦だけど、それぞれの弱点は

織田→畿内や越前情勢があり、長期戦は好ましくない
徳川→織田がまた援軍してくれるかどうか懸念
武田→遠征続きで城攻めに失敗していて士気が懸念

というところかな

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 09:22:04.53

長篠の険路に難渋して〜と壊れたレコードみたいに言う人がいるけど信長は長篠の地形なんて既に把握済み。籠るなら籠るなりに潰されてたさ。
武田からすると織田という圧倒的兵力を相手に長期戦は選べない。早めに決着させないと街道を潰されたらオシマイだもの。
勝頼、というか武田軍が長期戦を選ばなかったのはそれなりに理由があるのさ。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 09:43:26.24

勝った方に乗っかって何しても勝てたと言う浅ましい輩はよくいるよね
信長本人の苦労も知らないくせに

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 10:17:07.73

そも、河を挟んで対峙しても武田が戦線を維持できるとは到底思えん

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 10:32:40.33

川を挟むって事は長篠城に横を見せて布陣する事になるしそんな危険な布陣したいか？
下手すりゃ織田徳川軍の侵攻に合わせて吶喊してくるぞ鉄砲隊が

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 10:37:01.35

太田が優劣つけ難いと書いてんのに現代人ができないとか何の冗談？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 10:59:49.82

牛一は「何で武田は逃げなかったんだろ」とは書いてないんだよね。二十日黒印状にあるように「武田軍は退却するのも難しい所にいて虜になったも同然」だからなのか。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 11:20:52.41

>>229
信長公記にある「川を前にあて～」の話なら、その後に鳶ヶ巣山に
居陣するとあるからから大野川（東西に流れる方の川）を前にするんじゃないか

これなら長篠城は諦めることになるが、水量は寒狭川より当然多いし
渡河に適した箇所も少ないので守りやすくはある
あくまで太田牛一の感想なので、長期戦になったらどうするのかとかは
わからんが

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 11:43:50.92

持久戦になったら、川中島の経験がある武田が有利かな？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 11:55:25.79

でも長篠城付近にも配置しないと伊奈街道を使って直で来られたら武田は鳶ヶ巣山が天目山に変わるだけじゃないか？
しかも織田が大軍ならどう割り振ってもモロに数的不利を食らうし。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 11:57:00.75

鳶の巣山だと有海村の間の川は長走りがあるから渡れるし
別所街道、坂井の急襲ルートと川を渡らなくても鳶の巣山に来られるからな

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 12:06:05.16

史実のような挟撃による殲滅戦は避けられるからね
牛一は、河を渡らなければ史実のような武田の惨敗は避けられただろうって言ってるだけだからね

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 12:18:48.86

>>236

＞牛一は、河を渡らなければ史実のような武田の惨敗は避けられただろうって言ってるだけだからね

優劣つけ難いと書いてるのでそれは違う

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 12:25:47.39

>>237
もし河を越えなければ、という仮定文なので史実の結果(優劣がつく)を否定してるだけだよ

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 12:35:36.18

長篠から西を見ると有海台地が邪魔でよく見えない。有海台地に観測所を立てるしかないけど敵が数に物言わせた強行突撃してきたら無力になる。しかもその場合真後ろが激流という背水の陣。
勝頼からすると後退出来ないなら有海を越えて設楽原まで行くしか無いわな。
若しくは味方を見殺しにしての退却戦か。でも朝倉を追撃戦で潰した信長相手にそれはなぁ…

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 12:37:21.86

>>238
優劣つけ難いって一つの単語だからそんな意味はない

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 12:54:43.31

優勢付け難いなんて誰が解釈してんの？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 12:55:50.44

>>240
河を渡らなければ、というIF仮定文は現実に起こってしまったことを
IFとして否定しているだけだというのが分からない？
武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった

つまり、武田君の現実の結果が悲惨だったのを勉強していれば、と否定しているだけ

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:01:12.18

>>241
その人は菅沼とのマッチポンプで「手出しできなかった」という菅沼訳に持っていきたいだけ

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:01:21.73

>>242
それはあなたの勝手な解釈
甲乙つけ難い、即ち勝敗は分からない、どちらが有利か判断できないという慣用句
川を渡らなければ勝敗は分からなかったのに、勝頼は川を渡ってきたというのが正しい訳

川を渡らなければあのような大勝と惨敗はなかったのに、という訳ははっきりバツがつきます

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:03:16.02

河を先に渡るほうが普通は不利なのに、なぜに武田は渡ったのかな

兵力差があるんだから、普通なら連合軍に先に渡河させてそこにつけ込むのが常套では？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:05:04.23

>>242
しかもその例、日本語としておかしいw
テストで優劣つかなかったって日本語おかしいし

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:11:20.47

>>244
＞即ち勝敗は分からない、

俺が言ってるのそれな
織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで
織田武田双方とも損害でる戦かもしれない、長篠放棄しての武田の撤退かもしれない
つまりどうなるか分からない

＞川を渡らなければあのような大勝と惨敗はなかったのに、という訳ははっきりバツがつきます

お前がマッチポンプで擁護してた「手出しできない」は明らかなバツな
なぜかお前は突っ込まなかったけどw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:14:58.03

>>247

＞織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで

甲乙つけ難い、優劣つけ難い、勝敗は分からなかったのにという慣用句にそんな意味はない
さっきの例でいえば、勉強していれば結果はどうなるか分からなかったのにとは訳せるが、勉強していればあのような結果にならなかったのにとは訳せない

＞お前がマッチポンプで擁護してた「手出しできない」は明らかなバツな

指摘したし、両方間違いだから

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:16:29.69

>>245
一つは長篠の形状にあると思う。
仮に寒狭川を渡らない場合、武田軍は北南(医王寺山と鳶ヶ巣山)で分断される。そのうえ分断してるのが長篠城。敵を呑み込んで戦争ってのはあんまり上策じゃない。
しかも長篠からは西が見えないから戦術的に動けるかは疑問。敵の方が戦力があったら防げない。
鳶ヶ巣山も問題で、徳川のお庭である別所街道を通ってくる。医王寺山からは見えるけど伊奈街道と別所街道を同時に攻められたら打つ手が無い。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:22:59.91

>>248
～ならば、IF仮定文は現実に起こってしまったことを否定する文だから、実際はどうなるか分からない
「手出しできなかった」は明らかな間違い
まだ理解できない？
>>236をちゃんと読み直しな
マッチポンプで手出しできないかったというやつを擁護してたくせにw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:24:39.12

>>250
まず、反論できないからって他人の間違いの話を一々持ち出すのやめような

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:28:27.01

>>251
最初から仮定文で、史実の結果を否定しているだけ=勝敗は分からないって書いてるのに
アスペだから仮定文とかの文法とか理解できずに喚いてたアホがお前なだけだ
菅沼とマッチポンプID君

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:33:24.76

>>252

勉強していれば結果はどうなるか分からなかったのに

勉強していればあのような結果にならなかったのに

前者は勉強しても悪い結果が出る可能性を残してるのに対し、後者はそうではない
甲乙つけ難いという単語は前者の方が正しい

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:40:20.16

もっと端的に言ってしまうと甲乙つけ難いに大勝大敗つけ難いなんて意味はない
そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:42:23.90

>>253
全体を見ずにそこだけ抽出する菅沼と同じアスペ癖だな

勝頼が川を前にあて、鳶が巣山に陣取っていれば、優劣つかなかったはずなのに、川を渡ってしまった

武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった

川を渡るという現実の悪い結果を否定する文だよ？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:45:34.18

>>254
＞大勝大敗つけ難いなんて意味はない

勝手に捏造しだしてワロタw

＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから

>>247で言ってるのに完全に人の文を読まないアスペやねw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:47:31.06

>>255

＞武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった

その日本語おかしいってまだ気がつかない？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:54:03.75

>>257
レスの捏造や誤字脱字してる本人が他人を責めるってまんまアスペやな
アスペだから>>247も全く読めてないのか？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:55:54.48

甲乙つけ難いって、要はどっちも互角という意味
勝ち負けがつくという意味に使うものではない

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 13:58:30.87

>>247

＞織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで

明らかに間違い
史実の優劣を否定しているものではなく、どうなっていたか分からなかったという慣用句

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:01:41.23

>>259
＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから

>>247で言ってるんだけどね

「手出しできなかった」は明らかな間違いのに突っ込まずに擁護してた馬鹿がいてだな
前スレからも掘ってきてやろうか？

45 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:51:34.76 ID:/jTn07bK
>>39
太田が「とびのすにいたら手出しできなかった」と書いて、のこのこ出てきたら信長が「天運じゃー」と続いてるんだけども
大規模野戦は双方が望まないと生起しない
信長はいろいろ手を打ってはいたが、なぜこんな単純なことが理解できないのか不思議だわ

46 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:56:53.53 ID:DULeel7z
>>45
ほんとこれ
どこかの馬鹿が甲乙つけ難い、の意味も分かってない

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:02:37.93

>>261
それ別人だし
反論できないからって他人の話持ち出すなよ

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:04:07.57

>>257

＞＞武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった

日本語不自由な人？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:06:46.08

>>260
仮定文だから史実の起こってしまったことを否定してるだけというのは無視するアスペ
>>247でもつまり、どうなるか分からない
と書いてるのにわざと読めないのはアスペの症状？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:08:33.68

>>262
奥義、困ったら他人のフリw
言ってること同じなのにw

>>263
自演かな？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:15:28.89

まぁ信長公記の記述はあくまで牛一の個人的感想だからね。優劣だろうが打つ手がなかろうが。
別に牛一は軍事アドバイザーとかじゃないから武田軍がどうやったら勝てたのかとか考えてるわけじゃ無い。
ただ、それでも牛一が「なんで武田は逃げなかったんだ？」と思わなかった事は重要だと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:25:12.49

＞＞＞武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった

この意味不明な日本語の例示で彼が甲乙つけ難いの意味を間違って理解しているのが明らかに

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:26:09.97

文の内容からID:yGZwajQl→ID:DULeel7zがお前だろうな

942: 人間七七四年 [sage] 2021/11/15(月) 21:41:00 ID:4VWoDzSk
地形の描写が詳しいので太田は現地にいたと思われる
その太田が「とびのす山に籠っていれば手出しできなかったのに」と書いているわけだ
よくある国境付近の小競り合いにらみ合いで終わった可能性が高い
ところがのこのこ出てきたから天の与うるところと、信長も決戦志向になったんだよ

↓
ID:/jTn07bK

946: 人間七七四年 [] 2021/11/15(月) 21:57:28 ID:yGZwajQl
いずれともなし＝優劣つけ難い＝睨み合いが続く、と考えれば手出しできないでも遠からずだと思う

978: 人間七七四年 [] 2021/11/15(月) 22:40:11 ID:yGZwajQl
甲乙つけ難いって要は引き分けだって言ってるのに、大勝と惨敗はつけ難い？
大勝と惨敗にはならなかった？それだともはや甲乙つけ難いという意味では無い

↓
ID:DULeel7z
↓
ID:8uiVe3I/

＞考えれば手出しできないでも遠からずだと思う

手出しできないを菅沼論擁護してたよなマッチポンプID君

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:28:41.25

↑>>267宛ね
使ってるワードも全く同じw別人のふりw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:28:46.91

反論できないとすぐこれ
さすが菅沼の恋人

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:36:52.50

>>270
反論できなくて247読めないようだからもう一回書くわ

>>244
＞即ち勝敗は分からない、

俺が言ってるのそれな
織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで
織田武田双方とも損害でる戦かもしれない、長篠放棄しての武田の撤退かもしれない
【つまりどうなるか分からない】

＞川を渡らなければあのような大勝と惨敗はなかったのに、という訳ははっきりバツがつきます

946: 人間七七四年 [] 2021/11/15(月) 21:57:28 ID:yGZwajQl
いずれともなし＝優劣つけ難い＝睨み合いが続く、と考えれば手出しできないでも遠からずだと思う

手出しできないは擁護www
菅沼マッチポンプID君が言いたいのはこっちw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 14:53:52.10

>>233
我慢出来ずに打って出て謙信に粉砕されたの忘れたのかな？
まさに勝頼

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 15:11:13.10

>>271

＞織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで

甲乙つけ難いにそんな意味はない

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 15:15:45.44

>>273
その下の文も読まず、【つまりどうなるか分からない】と書いてるのもアスペなのか理解せず会話のキャッチボールもできない
日頃からコピペばっかしてるとそうなっちゃうんだな

手出しできないは遠からずだと思う(ｷﾘｯ

プッw

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 15:34:18.55

>>274
言い訳ばかりしてるけど、史実の大勝と惨敗は否定していない
単に勝敗はどうなっていたか分からなかったのに、が正しい訳