武田勝頼part40

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:27:04.48

NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 08:08:06.73

>>1の前スレで認定でキーワード検索すると100%長文荒らししかヒットしないの笑える

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 08:11:30.38

長篠であんなに武将が死ななかったら、武田は再建できたのかな

現代で言うならば、会社の部長や係長や将来の幹部候補生が根こそぎ死んだようなものでしょ？　そりゃもたないよ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 08:17:31.45

そもそも鳶ヶ巣山から設楽原は観れるのかな？
長篠から西を見ると有海台地が邪魔で観測不能
地形的に長篠城の南に鳶ヶ巣山砦があったはず。
余程の高さが無いと戦況把握も出来ないんじゃないか。
確かに鳶ヶ巣山に陣を張るってのは面白いけど、長篠城を挟んで軍団が分裂する訳でそこで戦況把握不能となると余り良い考えとは…

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 08:38:14.95

全軍鳶ノ巣山に集まって殿軍おいて別所街道から退却だろう
実際の長篠合戦みたいに小さい橋に殺到・渋滞起こして追い討ちや川に落ちて溺死は防げる
壊滅的な損害だったのがかなりマシになるだろう

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 09:06:58.61

>>133
無理じゃね
三国志で言うと夷陵の戦いがそんな感じで、あっちは後で勝頼も死んだような
もんだけど復活無理だったし

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 09:43:40.96

兵が一万人死んだ事自体はそんなに問題無い。
この後農民から商人まで徴兵して立て直したから(北条もびっくりしてる。まぁ箕輪軍記だと薄汚れてて情けない軍隊とか書かれちゃってるが)
それに将も結局出てきたし、そいつらは勝頼派になる可能性もあってケースバイケースと言える。裏切ったの長篠で生き残った連中だし。
だから一番の問題は相続だったらしい。

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 09:57:04.20

鉄砲、鎧、馬等も多く失って重税につながっただろうに

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 10:01:53.51

その頃の武田領民地獄だな
元々生活豊かじゃない領国なのに

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 10:11:48.50

>>130
意地でも決戦してもらわないと
困るから、あらゆる手段を
駆使した経緯が面白いのよね

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 10:45:11.04

>>116
助かる

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 10:55:58.28

トワイニング、助かる

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 17:39:56.66

金子拓は信長の20日付け長岡藤孝宛て書状について、根拠も示さず敵が袋の鼠になるという楽観的見通しを述べていると言ってるね

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 17:44:59.95

>>143
それ言うなら同日付勝頼書状こそ根拠のない楽観的見通しではないの？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 17:58:39.85

お互いに根拠はあるんじゃないか。
信長からすると奇襲隊が迅速な攻撃に成功してるから「逃げても無駄だぞ」という示威行為をして武田軍を設楽原に追い込ませたつもり。
勝頼からすると本来すぐにも長篠城救援に来るべき織田徳川軍が僅かな手勢で反撃したらすぐ逃げていった。明らかに手立てが無い訳だからここで攻めれば勝てるつもり。
結果的に信長の方が深く読んでた訳でこれはしゃーない。

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 19:00:22.31

金子拓は根拠が無いと言ってますので
敵は難所に陣しているが根切りは目前だと言う矛盾した倫理で勝算を藤孝に語っていた信長、とも言ってるね

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 19:12:50.04

それは金子さんの読み方が間違ってるよって話では？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 19:22:53.58

20日の書状って武田軍が設楽ヶ原に出てきた後の書状だろ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 19:39:42.65

平和で議論が正常に続いて良い

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:01:49.28

>>147
学者より俺のほうが解釈が正しいってかw

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:04:55.67

>>150
学者の過信はどうかな
信康事件を根拠にして信忠無能！　なんて言ってた学者いたしな

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:05:56.81

学者連呼の奴は金子拓の本の内容を捏造してた捏造癖があるから確かめたほうがいい

428:人間七七四年 2020/11/18(水) 16:40:42.48 ID:bTL2lfdw
信長の陣城構築が凄いとかそんな事も全く言われてない
損害出したくないからガッチガチに防御固めてたら、勝頼が勘違いして突っ込んできただけだしね

430:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:28:34.90 ID:bTL2lfdw
誘い込むためなんて指摘はされてない
今はむしろ信長の予め描いていた作戦だったなんてことは否定的な見解がされてる

433:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:53:47.19 ID:bTL2lfdw
研究が進んで実態が見えてきたんだよね

436:人間七七四年 2020/11/18(水) 20:46:55.91 ID:bTL2lfdw
桶狭間と同様に長篠の幻想も消え去っていくね

461:人間七七四年 2020/11/19(木) 15:07:41.29 ID:pgKxsE4q
ちゃんとした知識を得たい方のために金子拓氏の長篠の戦い、長篠合戦の史料学や信長徹底解読を参考文献として提示しておきます

↓実際の金子拓氏の長篠の戦いの記述

とりあえずp71から抜粋
このように武田軍が前進してくることを信長が計算にいれてたかは分からない
ただ連吾川の流域の低地は後述のように陣を布く上で絶好の場所だから
その可能性を考えてその地(設楽)に布陣し自軍を敵に見えないように配置したことは「ありうる判断である」

後述のように～の部分はp89の馬での移動が困難な設楽の湿地帯を利用して陣城を構築した信長の判断を筆者は賞賛しているという記述

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:16:23.47

武田贔屓の平山優でさえ信長が兵を隠したことが奏功したと書いてるからな

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:21:58.14

武田圧倒的優勢だしな

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:26:52.93

可能性を示唆してるだけの内容を賞賛とかアクロバティック解釈すぎて笑う

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:28:03.78

3万8000対1万5000で武田優勢とはいったい！？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:30:52.77

そもそも武田は三方ヶ原、岩村、明智、高天神などで織田や徳川に勝ち続けたがため、俺たち強い敵弱いとみんな自信過剰になってたんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:35:09.76

単なる防御布陣を臆してると勘違いしただけっのが金子拓の考察だから違います

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:36:24.04

信長は三万で逃げる二万の朝倉軍を追撃して事実上全滅させた刀根坂の戦いがあるからね
逃げてダメなら攻めてみたんじゃないの
そっちも死への直行便だったけど

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:41:13.81

信玄の死の直前は武田優勢だと言う話だわ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:32:57.63

普段は北條関連の研究書を読むことの多い者だが、それを相対化したくて柴辻俊六氏の武田研究書など読み始めた。
武田の領国統治・民政については専門家にとってさえ分からないことばかりのようだな…。

この有様では信玄の西上（？）や勝頼の長篠合戦も正確に構造解析することなどそもそも不可能なのではないか。
ここで戦場ディティール論争に盛り上がっている諸兄には悪いが、議論の土台が曖昧な現状では不毛な労力かとも思われる。
武田に詳しい諸兄はその辺りをどう考えているのか。

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:37:08.25

>>161
というより北条が異常に記録が残っているプラス、アクセスしやすいってだけだ
武田も文書類というより日記系はよく残存していてよい

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:38:27.74

軍鑑ないと武田の歴史は謎だらけ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:48:26.77

>>163
高白斎、勝山記はじめ、かなり残っている部類にはいるよ
北条の場合は行政文書が豊富だから統治機構に肉薄しやすい

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:54:33.32

常山紀談に元武田の将が信玄を評して「一つとして心から善事を行わなかった」とかサラッとヒデェ事言ったとかいう話が記載されてるけど、
徳川からしてもあんま良い評判は無かったのかなぁ…

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:00:28.29

戦国期だと武田今川はまだマシなほうなんだよな

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:00:28.89

>>148
有海原を超えて設楽原に進軍するのをまさか夜にやる筈もないし、遅くても20日の昼過ぎには設楽原には移動してたろう。
そう考えると二十日黒印状は武田軍移動を観測した上で書かれてる事になる…とすると、
信長からすると全部予想通り想定通りに行ってる事を確認してたわけか。そりゃ「根切眼前候」だわな…

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:08:46.21

>>161
戦国時代の統治機構、民政についてわりかし解明されているのは北条、武田、今川という印象だ
喧嘩両成敗の原則に基づく刑法、民法の整備とか
ほかだと特定の村落の意思決定ルールとか、大名による統治とはあまり関係ない研究が多い印象です
調べたくても元になる史料がない

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:10:49.25

北條上杉の関東戦争の経過を概観するに、
・北條は「郷村基盤の確立維持による領国強化」
・上杉は「領国拡大によらず即物的な利得獲得による救貧」
が基本戦略かと思う。
両者とも深刻な自己矛盾を抱えつつ、戦国大名の政策・戦略に於いて隣接する両者が何の因果か両極端に立っていて、それだけに関東戦争はイデオロギー闘争としての性質が強い。

「甲陽軍鑑」の記述などからすると（史料の性質上信頼性は留保付きだが）、武田はやや上杉寄りだったように見える。
それが或る時点を境に北條方向へ変質していったようにも感じられるが、より俯瞰的には信縄／信虎路線への回帰とも云えないことはない。
その契機が政治的事件なのか環境／社会的事件なのかに注目して色々と渉猟し始めた。

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:26:34.58

>>164
その二つは信玄晩年や勝頼期が、、

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:28:07.97

>>169
イデオロギーというより露骨なまでの経済戦争では？
北条は民政史料が豊富に残っているが、やれ逃散するなだちゃんとした人夫出せだ、残っているのはそれだけ統治に苦労していた証しでもある
上杉は山越えて出稼ぎにやってくる
武田は信玄が不義理やりすぎでしょう
ここは極めて属人的な理由だと感じる
不義理しないといけない理由があったのかもしれないが

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:28:26.23

>>165
常山記談なんて史料として論外だろ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:32:09.15

>>170
そこはね
ただ、守護大名が戦国大名に脱皮しようというところが記録されているのは大きい
守護大名とは真逆だが、北条早雲も斎藤道三もなにがなんやら、やっと研究が進んできたくらいで
道三なんて二人に分裂したしね、よその家の記録によって

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 23:08:24.16

また食うための戦争くんがきてんのか

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 23:30:57.34

勝頼、てか武田にとって設楽原決戦は最も信長に近付けた時だったからここで勝つしか未来は無かったが…

**169** · 2021/11/17(水) 23:51:19.63

>>174
古今東西、他に戦争の動機など存在しないからな。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 01:59:55.83

甲府で先行公開されてる、映画　信虎　見る？
予告編を見る限りでは大河の信玄・風林・丸よりは
見応えありそう。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 09:29:37.61

五月二十日黒印状を基に「信長は手立てを失ってた！」って言う人いるけど、
この黒印状が書かれた時点で
1設楽原に防御陣が完全構築済み
2武田軍有海原越えの活動開始
だから要は勝利宣言なんだよなこれ…
手立てを失ってるのは織田じゃなくて武田だったと

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 09:34:43.50

武田軍には目の前の柵すら見えてなかったのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 09:51:32.59

柵は見えてたろう

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 10:48:52.91

あの書状は18日は敵が節所にいて進路がままならない、20日は勝頼が川を渡ったから却って包囲殲滅できるようになった
くらいの意味だろう

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 10:58:41.68

柵の向こうは信長と徳川がいるぐらいしか分からない
信長が兵を隠してたとすれば旗指し物も控えてて秀吉あたりが参戦してたのは分からなかったろう
重臣は徳川担当の佐久間がいるぐらいしか分からなかったかも

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 12:13:48.93

勝頼からすれば渡河中攻撃されるのが普通なのに、
それしてこなかったから戦意低い、引きこもっていると判断したんじゃ？

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 12:45:26.86

Google earthで見ると医王寺山から設楽が原の織田徳川陣地(弾正山とか大宮)は武田方陣地の丘(信玄塚があるあたり)が邪魔で兵以前に弾正山がそもそも見えない気が
武田の斥候が武田方陣地まで行って、弾正山等の裏の兵を数えられなかったのなら辻褄が合うが
武田は信長家康本人が来ているのをどうやって知ったのだろうか

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 12:53:13.98

鳥居強右衛門の伝説が本当だったとか、
一応、設楽原方向にも気を配っていたら信長の馬印を見つけてしまったのか

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 12:57:11.17

いずれにしても武田の諜報の貧弱さに泣けてくる
信玄は川中島で痛い目遭ってるのに何故に諜報部隊を整備しなかったのか

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 13:09:17.75

むしろ信長家康が来ていたの知ってたのに何が諜報不足なのか
大名が来ているのに兵が少ないなんて発想の方がおかしい
勝頼はブラフを全く疑わない単細胞か？
4万の兵が3万に見えたくらいの違いならともかく

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 13:26:11.66

金子拓は20日の書状は勝頼が進軍してくる前の書状としてますんでね

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 13:28:43.25

正に敵は難所に陣しているが根切りは目前だという矛盾した論理

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 13:37:46.83

>>187
信長家康がいるのに、楽勝ムードみたいにいたのは傲慢としか思えないが

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 13:57:32.33

>>185
鳥居の話は伝承的な部分があるけど、正しいと仮定して織田の動きと
合わせて時系列で並べると以下のようになる

日付：織田軍の動き：鳥居の動き
13日：岐阜出発
14日：岡崎城着：夜に長篠城脱出
15日：動きなし：朝に雁峰山（狼煙）→岡崎城着→長篠へ移動開始
16日：牛窪城着：朝に雁峰山（狼煙）→捕縛→処刑
17日：野田原着
18日：設楽原着

軍艦では軍議はいつ行われたか書かれてないが、この流れなら16日の
ある程度遅い時間と思われる。この場合は撤退にせよ、力攻めにせよ
17日に行う必要がある。それに鳥居の情報だけだと17日に設楽原に
来る可能性があるので、時間的な余裕がなさそうに感じて決戦に
傾いたとも考えられるな

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 14:31:33.48

>>191
逃げたら良かったような
この時点なら織田徳川が追撃しても知れてるし

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 14:37:29.74

そもそも撤退したかどうかどうやって知り得るのだろうか

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 15:37:58.46

鳥居を捕まえてしまった事で却って逃げられなくなってしまった。
武田側の間諜が情報引っ張ってきてたら良かったのよ。最小限の兵で長篠城を囲んで逃げられた。信長は歯噛みしたろうが。
問題は徳川サイドの鳥居の情報だから逃げるに逃げられなくなった。だって鳥居は絶対「信長と家康が来る」って言うに決まってる。もし鳥居の一世一代のブラフだったら「長篠の雑兵の嘘を信じた勝頼が逃げ出した」っていう最悪の評判だけが残る。武田軍の士気もガタ落ちよ。
だから情報収集するしかない。でも14に岡崎とかじゃもう…

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 18:27:01.77

信長は長篠の地形を知り尽くしていたって話だからね。
信長が陣を構えた極楽寺は連吾川まで視界の開けた絶好の場所。ここに一番に着陣して陣地形成だもの。
しかも川向こうからは柵しか見えないというオマケつき。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 20:10:25.02

長篠にそんなに語ることがあるとは思えない
残っている信頼できる史料にちゃんと書いてある

**169** · 2021/11/18(木) 21:11:56.44

>>196
ディティールを語りたい衝動を強くそそる戦ではあるし、それはそれで良いと思う。
願わくば語る人々の脳裡に、長篠は武田が勝とうが負けようが歴史の大潮流に最早何の影響も及ぼし得ない単発事件だったという冷徹な歴史認識の在らむことを。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 21:30:13.35

>>197
さすがにそこまで俯瞰するのも
結末や結果を知っているから言えることでは？
桶狭間の戦いやその前後の勢力、情勢をみて、義元が敗死するなんて考える人間はいない
それと同じ

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 21:32:35.26

残ってる信頼出来る史料とは！？！？

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 21:50:56.64

>>199
まずは信長公記
軍鑑は長篠については信用しない
それと、織田武田双方の残っている書状
これだけで細部はともかく、おおまかな構図は浮かび上がる
マクロで語るならそれで十分でしょう

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 22:48:33.39

数日ぶり。今日からまた書き込んでいくからよろしくね。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 22:52:42.46

ID:3eQU90x+
汚物注意

荒らしが連投規制に引っ掛かるように今日は一切レスしないようにしましょう

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 22:53:40.63

>>200
軍鑑も長篠の所は結構信頼できそうな所あるんじゃ？

>>197
そんな事ないんじゃ？武田が東に戦力を温存したままだと、織田も史実のように北や西に勢力を拡大できなかったでしょ。
というか、徳川がそろそろ厳しそうだと思うよ。
そのまま上杉や毛利が参戦してくる第三次包囲網が始まれば、織田は相当厳しいと思うよ。

>>195
別にそこまで知り尽くしてなかったんじゃ？知り尽くしてたら、織田が険路の移動に難渋して、
設楽で陣地を作って守ってる、なんて事にならないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:06:26.74

もう誰も愛さないにニューフェイスが登場しました。それは、ワンシャオロンという怪しげな中国人の実業家です。ワンは美幸にブルースコーポレーションの日本支社長に据え、
沢村卓也叩きを攻撃開始しまして、

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:09:44.74

>>202
君こと菅沼認定厨さんは、勝頼スレ37とかでIDコロコロや複数回線をして多数を装っている可能性が高い事を指摘されてたと思うけど、
それで一日貼りついてIDやIP上は多数なだけに思うのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うんだけどなあ。

>>194
それならそれで、ただ設楽に行かなければよかっただけじゃないの。そうすれば、織田は長篠城の救援が出来なくて、
長篠城が降伏でもして、撤退するしかなかったと思うけど。

>>191
それなら、設楽に行く必要なかったんじゃ。行かないで守ってれば、織田はそもそも険路の移動に難渋してたんだから、
長篠城救援どころじゃない事は勝頼もわかってたんじゃ。

>>186
諜報云々言うけど、信長だって敵勢力の奇襲や意図せぬ攻撃で苦戦や敗北してる事例がいくつもあるんだから、
そんな事書いたってしょうがないでしょ。相手側がわからないようにするから、奇襲や奇策なんだろうし、
織田って諜報云々言える程優れてるとは思えないと思うけど。

>>184
旗印や軍勢の様子とかじゃ？織田勢だって総大将来てるなら、旗本衆とかは相応に威儀をもって進んでくると思うけど。

**169** · 2021/11/18(木) 23:22:18.49

>>198
織田が武田が、という話じゃなくて、
列島社会が分裂の極限から再統合へ回帰していくという歴史段階はあの時点ではもう後戻りできない。
その意味で「歴史の大潮流に何の影響も及ぼし得ない」と書いた。
極論すれば長篠から武田が大反攻して天下一統したとしても歴史の流れに何ら変化は無い。

ただ、まあ、戦争の最終帰結は国力の単純優劣によるものでしかないという冷徹な現実認識、
云ってしまえばいずれは織田が勝つとの予測は同時代的に（こそ）一般的だったんじゃないかと観る。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:24:39.84

>>182
どうなんだろうね。軍鑑だと滝川勢がいる事もわかってたようだけど。
後は軍鑑だと信忠、信雄がいる事もわかってたっぽいけど。

>>178
そうじゃなくて、武田がそのまま設楽に来なければ、織田勢は険路の移動に難渋して、
長篠城救援ができそうにないけど、武田勢が設楽に来てくれた事で、勝てそうになった、
っていう事だと思うけど。

>>175
別にいいんじゃ？戦力温存して、東から地道に織田徳川を圧迫してけば、織田は西や北に史実ほど向かいにくいと思うし、
徳川がそろそろ厳しいと思うので、そのまま第三次包囲網で毛利や上杉が参戦してくれば、武田が戦略的に有利に戦う状況はいくらもあったと思うよ。

>>171
信玄ってそんなに不義理してるかな。諏訪との敵対は諏訪の行動が理由で、今川との敵対も今川が上杉と組んだ事が理由だと思うし、
北条は今川と敵対した武田に敵対しただけの話で、織田徳川は徳川の反武田の動きを織田に抗議しても織田が放置してたので、
そのままだと織田徳川上杉に包囲されそう、っていう事で敵対しただけじゃ。
信玄時代の武田は今川との同盟は駿河侵攻まででも20年以上、北条との同盟も駿河侵攻まででも10年以上してるから、そんなに不義理じゃないと思うけど。
そもそも、織田の方がよっぽど騙し討ちとか粛清が多いと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:27:32.92

中国に、こんな言葉がある、そうです。復讐は、美しく正義であると、私は、スレ潰しの荒らしを続ける菅沼を、追放すべく、降臨をば、致しました。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:32:08.93

>>206
さすがに俯瞰しすぎだって
封建社会からいずれ民主主義に至るみたいにおおざっぱすぎるよ
そういう視点を否定はしないが、超マクロ視点を越えて運命論に近いものがある
そういう意味では太田的だなw

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:38:27.64

正月時代劇織田信長を少し視聴でき高橋英樹が織田信長を出場していましたが、例の荒らし書き込み「だが」が、またしても荒らしています
こんなやつより実力は有りますが「だが」が文盲以下な隠れ小学生並の知能があり他に業績を偽造している「だが」書き込みは５割との事。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:43:03.99

>>206
さすがにそんな事ないんじゃ？そんな風に思ってたなら、上杉や毛利が織田に敵対したりしないでしょ。
安国寺とかも織田政権の崩壊を予想してたようだし、当時の人々にとっては、畿内政権って細川、大内、三好、という感じで、
それまでにもいくつも崩壊してきたんだから、織田政権だって崩壊すると思っておかしくないでしょ。
実際に織田政権は本能寺で崩壊したし、織田一族でも何でもない秀吉がうまい事やって、織田家を乗っ取って天下統一につなげたから、天下統一が必然だったかのように思えるけど、
当時の人の認識としては、織田もそれまでにいくつも存在した畿内政権の一つでしかなかったと思うよ。

>>163 >>170
同時代資料だけでも、結構わかる事あると思うけど。

>>167
信長公記を読むと、信長は勝頼が設楽に来てくれた事を大喜びしてるように思うから、
予想通り、というより、意外な幸運、っていう感じだと思うけど。
さすがにそこまで信長持ち上げに躍起にならなくていいと思うけど。

>>165
そんなのあったっけ？常山紀談って信玄を褒めてる逸話が複数あったと思うけど。
そもそも、そんな事言うなら、他の戦国武将が心の底から善を行った事を、その人は知ってたのかな。
エスパーじゃないんだし、信玄の心も、その他の戦国武将の心も、その人は知りようがないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:51:16.42

クズの「だが」が、他人をブロックしながらまた調子に乗って嘘ついてるらしい。「だが」への問合せが怖く逃げまくる奴である。安倍晋三以下のヘタレ。
私の知人の女性が、「だが」にしたいと申し出て話を聞く振りして逃げしたのが「だが」。
まともな武田研究者は「だが」を軽蔑してるよ

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:57:25.35

>>208　>>210
また変な菅沼認定してるようだけどさ、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
勝頼スレ37とかでも指摘されてたように、
君って僕以外の、僕とまったく特徴の違う複数の人々も菅沼認定してきたようだし、
ぶっちゃけ君こと菅沼認定厨さんが、特徴的な信長持ち上げ、信玄叩きのような論旨を書き込むのを、
都合のよくない事を書く人とかを、誰でも認定してレッテル貼りするための、レッテルでしかないと思うけど、どうなの。
ついでに、勝頼スレ37とかでは、君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をして、多数を装ってる可能性が高い事とかが、指摘されてたように思うけど、
それで君がそんな事を書いてもしょうがないと思うけど。

>>161
武田って結構残ってる方じゃないかな。さすがに北条には及ばないけど、かなり資料が残ってて、その民政とか領国統治とかわかりやすい方だと思うけどね。

>>159
そもそも逃げる必要すらないんじゃないの。織田は険路の移動に難渋してて、そもそも長篠城近辺まで行けなかったようだし、
武田主力が設楽の方に行かなければ、それで武田の勝ちだったんじゃないの。

>>152
そもそも、その人が本当に君の言う人と同じ人なのか、という事からそもそも疑問なんだけど。
上記に書いたように、君は特徴の違う人々を誰でも彼でも菅沼認定してるようだから、
君のその認定にどれだけ確実性があるのかな、と思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 00:03:20.12

「だが」や「明智憲三郎」みたいな理論の欠片もない者しか選択肢がなかったが今回も「だが」がはびこることになれば
神奈川県民はもはやドＭと言われても仕方がないだろう
「だが」が追放されたら大幅に見直されスレ活性化するというものだ
荒らされすぎて収拾もつかなくなったスレとはきっぱりとおさらばしなければならない

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 00:09:28.33

>>212
まじめな話として、なんの事を言ってるの？さっぱり意味が分からないんだけど。
>>213にも書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君はこれまでにも
僕とは特徴の違う複数の人々を菅沼認定してきたように思うけど。
その矛盾とかにもいまだに君は答えられてないように思うのに、
それでそんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな。そもそも、君が今書いてる事って
なんの話なの？僕には何の事だかよくわからないし、文章的にもなんか変な感じのように思うけど、
君は何を書いているのか、整理して書いてくれないかな。でないと、君が何を話してるのかさえ、よくわからないんだけど。

>>149
やっぱり菅沼認定厨さんとかが、菅沼認定とかをしなければ、議論は平和に進むと思うね。

>>145
＞奇襲隊が迅速な攻撃
鉄砲衆の派遣ってそんな風に言えるのかな。険路の移動に難渋してて、通路の確保も厳しかったように思うけど、それでそんな話になるのかな。

>>140
あらゆるっていう程してないような。結局、勝頼が来なかったら織田はどうしようもなかったと思うし、
信長公記を読むと、勝頼が設楽に来てくれた事で、信長が大喜びしてるように思うから、
信長もそんな来てくれると思ってたのかどうか疑問でしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 00:28:56.56

>>214
また変なことを書いてるように思うけど、>>215にも書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
君が何を書いているのかもよくわからないし、現状では都合のよくない事に答えずに、
菅沼認定とかに躍起になっている人とかが、理論がどうとか言ってもしょうがないと思うけど。
そう思うなら、聞かれている事とかに、答えてくれないかな。

>>137
そんな事ないんじゃ？長篠以降、明らかに東方戦線で武田は劣勢になったと思うけど。
それまでは単独では武田主力にろくに勝てなかったと思しき徳川単独でさえ、
武田は城を救援するのがやっと、っていう感じになってると思うけど。
戦力的に影響がないなら、長篠以前のように、徳川を相手に普通に勝利して領土を攻略して行けたと思うけど。

>>135　>>134
そもそも、勝頼が設楽に行かないで守ってれば、織田は険路の移動に難渋して、長篠城救援ができないと思うけど。
そのまま待ってれば、長篠城が降伏でもして、織田徳川は撤退するしかないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 00:31:24.34

>>141 >>142

>>116

>>213にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をして、多数を装ってる可能性が高いように思うのに、
君こと菅沼認定厨さんがそんな事を書いてもしょうがなくないかな。
その人達って明らかに僕じゃないと思うけど、僕と同じ人認定でもしてるのかな。
結局君って、誰でも彼でも自身に都合のよくない論旨を書く人とかを、同じ人認定してきただけに思うけど。
僕は僕は君がそう認定してる日には、書き込んでなかったと思うし、君がそう認定してる人々は、僕とは色々と
文体も論旨も違うと思うのに、君がそんな事を書くのはどうかと思うけど、この事について、答えてくれないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 00:43:42.11

>>132　>>127
そりゃあ、君が>>213にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をして、多数を装いながら、
誰でも彼でも特徴の違う複数の人々を菅沼認定しまくって、その矛盾について君自身でさえ答えられないような状況で、
その認定について反論をしてるのは、僕のようにそれを受けている人なんだから、当たり前の話じゃないのかな。

僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君は上記のように、僕以外の特徴がバラバラの複数の人々も菅沼認定してきたようだし、
その矛盾について聞かれてもまったく答えられないし、もう君が君にとって都合のよくない論旨を書く人とかを、
誰でも彼でもレッテル貼りしていくためのレッテル、というのは蓋然性が高いように思うけどね。

手出しやら根切やら、については、普通に資料や史実をそのまんま解釈すれば、似たような解釈になると思うけどね。
違うというなら、ちゃんと論旨でもって反論して欲しいね。
君が違うというなら、信長は険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけず、設楽で陣地作って守ってたように思われる事について、
まず君の主張と整合性をつけて答える事からはじめて欲しいかな。
普通に考えたら、信長は勝頼が設楽に来ない限り、自身から攻撃を仕掛けて長篠城の救援をしていくのが厳しいと思ってたように思うけど。

＞昨日はなぜか現れないw
なんというか、君は毎日一日貼りついて、上記に書いたように、IDコロコロや複数回線をして、多数を装いながら、
誰でも彼でも特徴の違う複数の人々を菅沼認定しまくってるように思うけど、僕は、というか、その他の人も、
必ずしも毎日書き込めるわけじゃない、という事は理解した方がいいんじゃないかな。
というか、君が認定してる人と、僕が同じ日に書き込みをしていた事もおそらくあったように思うけど、
それで君がそんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな。

君はまず上記で聞かれている事をはじめとして、君に聞かれている事をすべて答える事から始めて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 00:57:04.55

>>130 >>131
そういう話じゃないでしょ。>>216にも似たような事を書いたけど、
そもそも勝頼が設楽まで来てくれない事には、織田は険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで行けないと思うけど。
勝頼が設楽に来てくれた事で、勝てそうになった、という話じゃないの。
信長公記でも、勝頼が設楽に来てくれた事で、信長が大喜びしているように思えるので、
信長としては、勝頼が設楽に来てくれないと、勝てない、勝つのが厳しい、というのは
信長公記でもそのように思っていたように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 01:04:18.67

>>121
また変な風に菅沼認定してるようだけど、僕は君に菅沼認定をされた一人だけど、
君が言うような事をした人は別人なんだけど。
君って結局、>>213にも似たような事を書いたように、
君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をして、多数を装って、一日貼りついて、
誰でも彼でも特徴バラバラの自身に都合のよくない論旨を書く複数の人々を菅沼認定して、レッテル貼りしてるだけに思うけど。
そんな事をするくらいなら、普通に議論をした方がいいと思うんだけど。
君は>>213にあるような菅沼認定の矛盾だって今までろくに答えられた事がないように思うし、
聞かれてる事をまずはちゃんと答える事から始めて欲しいかな。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 01:05:03.11

今夜はここら辺にしておくかな。
残りのレスとかは、また今度書くことにするかな。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 04:55:28.18

誰も菅沼を相手してない…だと

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 07:19:56.46

また長文コピペ連投で無駄にスレを潰そうとしてやがる。コピペ荒らしめ

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 07:22:58.99

>>219
進軍しなかったら信長も対応できないからね

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 08:00:36.21

>>224
仮に進軍しなかったら持久戦だけど、それぞれの弱点は

織田→畿内や越前情勢があり、長期戦は好ましくない
徳川→織田がまた援軍してくれるかどうか懸念
武田→遠征続きで城攻めに失敗していて士気が懸念

というところかな

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 09:22:04.53

長篠の険路に難渋して〜と壊れたレコードみたいに言う人がいるけど信長は長篠の地形なんて既に把握済み。籠るなら籠るなりに潰されてたさ。
武田からすると織田という圧倒的兵力を相手に長期戦は選べない。早めに決着させないと街道を潰されたらオシマイだもの。
勝頼、というか武田軍が長期戦を選ばなかったのはそれなりに理由があるのさ。

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 09:43:26.24

勝った方に乗っかって何しても勝てたと言う浅ましい輩はよくいるよね
信長本人の苦労も知らないくせに

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 10:17:07.73

そも、河を挟んで対峙しても武田が戦線を維持できるとは到底思えん

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 10:32:40.33

川を挟むって事は長篠城に横を見せて布陣する事になるしそんな危険な布陣したいか？
下手すりゃ織田徳川軍の侵攻に合わせて吶喊してくるぞ鉄砲隊が

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 10:37:01.35

太田が優劣つけ難いと書いてんのに現代人ができないとか何の冗談？

**人間七七四年** · 2021/11/19(金) 10:59:49.82

牛一は「何で武田は逃げなかったんだろ」とは書いてないんだよね。二十日黒印状にあるように「武田軍は退却するのも難しい所にいて虜になったも同然」だからなのか。