武田勝頼part40

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:27:04.48

NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:02:01.80

>>107
史料読めないから共通した敵に言ってるのを口癖とか
手出しできない、手立てがないと史料に書いてない訳したんだろ？
お前が史料を語るなw

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:03:25.57

>>106
実際に山に籠られたら手出しできないんでしょ？
四郎は騙されて里に降りたと
私の主張と1ミリも変わらないんですが

だからきみがなにを言いたいか分かんないんだよ
ガキが批判されてやいのやいの言い返しているだけ、おまえのかーちゃんでーべそと

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:04:06.40

>>108
敵対して特に強敵だった相手に使ってるだけだろ
本願寺と武田が特に苦しめたんだから当然だ
だからなんなのか？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:05:23.72

揚げ足取りと粘着を繰り返して何がしたいのか？
鬱憤根切り連呼も自分にはさっぱり理解できない
何か特別な意味でもあるのか？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:05:32.35

何だ、
長文全レス荒らしが他人に成り済ました上に罵倒合戦の自演までやってるのか。

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:09:28.70

>>110
信長公記の訳について言ってたくせに、訳から逃げて自分の主張(意訳)垂れ流してたのバレたねw

>>111
つまり信長は相手を選んで使ってたわけだねw

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:10:42.20

>>109
どうせ崩し字も読めないんだろうから、そういうのはいい
長篠におけるきみの論を教えてくれ
なにか細部だけつついて、それもデタラメだと指摘されて引っ込みつかないだけでしょ？
じゃなくて本気で言ってるなら本物の気違いだし

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:11:17.62

本日のNG推奨：
ID:cumDbFKx
ID:jqDaLdls

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:13:04.74

>>114
相手選んでないよ
敵対した相手は基本皆虐殺が絡むのが信長
比叡山虐殺
浅井長政の母は爪を１日一枚剥がされて殺されたし、朝倉義景の母たち親族は焼き殺された
荒木の家族も虐殺された
伊賀は人口のかなりの数を虐殺された

鬱憤根切りの人生ですよ信長は

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:13:19.27

>>87,88
そっちが菅沼に触れたから言うけど
なぜ今日(正確には16日)は長文荒らしが現れなかったんだろうねw
手出しできなかったって主張は菅沼そのものだし
口癖というのも菅沼と同じく景気付けって言いたかったんだろ？
忙しくて出せなかった？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:14:03.54

困ったときは菅沼認定

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:18:04.26

>>115
手出しができなかった、手立てがなかったと公記のどこにも書いてない意訳をぶちまけてる奴がなんだって？w

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:18:08.16

原文を都合よく訳して自己主張していた
菅沼遼太を思い出したわ

壺事件とか

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:19:04.15

>>118
きみは信じたいものを信じればいいよ
一言助言するなら、きみの考えを社会でペラペラ他人にしゃべらないこと

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:19:06.36

>>119
その○○認定という単語は荒らしもよく使う言葉だね
ありがとw

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:19:51.93

>>122
君はいつも同時に現れるほうだね

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:23:11.97

太田は甲乙つけ難いと書いてるんで、織田に手立てがないとも、大勝と惨敗はなかったとも書いていない
訳としてはそれで話は終わり

信長公記という物語としては鳶が巣山と川が要害だから武田がそこに篭られたら織田徳川は容易に手を出せないのに川を渡ったから信長が天の与える所と考えた、そういう意味で太田は書いているのは誰も否定しないだろ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:25:54.95

>>124
そいつが誰か知らない
そこまでいくと重症だぞ
本当に心療内科でも受診した方がいい
きみのためを思ってじゃなく、周囲のために言っている
まあ、そういって納得する狂人はいないからね
無駄で御座る

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:30:22.26

とりあえず「菅沼認定」という単語を何回も使ってる奴を前スレやその前でも検索してみろ
○○認定という単語を使う
手出しできないという主張してたのも菅沼
根切り否定してたのも菅沼

主張が全く同じ
昨日はなぜか現れないw

ま、バレバレだねw

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:33:00.89

菅沼認定して何かいいことあるの？
自分は菅沼じゃないと言ってもどうせ粘着続けるくせに
スレ荒れるだけなのにわざわざ認定するのは要は反論できなくて逃げてるんだろ？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 00:47:26.23

菅沼をNGにぶっこむから荒れないよ
以後スレルールで菅沼へのレスは禁止されてますんで^^

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 07:25:15.01

そりゃ牛一はそう思うでしょ
信長は岐阜から資材運ばせて設楽原を要塞化させてるんだぞ
これで武田が来なかったら大損もいいとこ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 07:59:19.87

牛一は信長の様に作戦を考える立場でも
佐久間や坂井らの様に一軍を指揮する立場でもないからね
川を渡ってきた勝頼馬鹿だなあ
ぐらいのニュアンスで捉えればいい

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 08:08:06.73

>>1の前スレで認定でキーワード検索すると100%長文荒らししかヒットしないの笑える

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 08:11:30.38

長篠であんなに武将が死ななかったら、武田は再建できたのかな

現代で言うならば、会社の部長や係長や将来の幹部候補生が根こそぎ死んだようなものでしょ？　そりゃもたないよ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 08:17:31.45

そもそも鳶ヶ巣山から設楽原は観れるのかな？
長篠から西を見ると有海台地が邪魔で観測不能
地形的に長篠城の南に鳶ヶ巣山砦があったはず。
余程の高さが無いと戦況把握も出来ないんじゃないか。
確かに鳶ヶ巣山に陣を張るってのは面白いけど、長篠城を挟んで軍団が分裂する訳でそこで戦況把握不能となると余り良い考えとは…

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 08:38:14.95

全軍鳶ノ巣山に集まって殿軍おいて別所街道から退却だろう
実際の長篠合戦みたいに小さい橋に殺到・渋滞起こして追い討ちや川に落ちて溺死は防げる
壊滅的な損害だったのがかなりマシになるだろう

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 09:06:58.61

>>133
無理じゃね
三国志で言うと夷陵の戦いがそんな感じで、あっちは後で勝頼も死んだような
もんだけど復活無理だったし

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 09:43:40.96

兵が一万人死んだ事自体はそんなに問題無い。
この後農民から商人まで徴兵して立て直したから(北条もびっくりしてる。まぁ箕輪軍記だと薄汚れてて情けない軍隊とか書かれちゃってるが)
それに将も結局出てきたし、そいつらは勝頼派になる可能性もあってケースバイケースと言える。裏切ったの長篠で生き残った連中だし。
だから一番の問題は相続だったらしい。

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 09:57:04.20

鉄砲、鎧、馬等も多く失って重税につながっただろうに

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 10:01:53.51

その頃の武田領民地獄だな
元々生活豊かじゃない領国なのに

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 10:11:48.50

>>130
意地でも決戦してもらわないと
困るから、あらゆる手段を
駆使した経緯が面白いのよね

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 10:45:11.04

>>116
助かる

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 10:55:58.28

トワイニング、助かる

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 17:39:56.66

金子拓は信長の20日付け長岡藤孝宛て書状について、根拠も示さず敵が袋の鼠になるという楽観的見通しを述べていると言ってるね

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 17:44:59.95

>>143
それ言うなら同日付勝頼書状こそ根拠のない楽観的見通しではないの？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 17:58:39.85

お互いに根拠はあるんじゃないか。
信長からすると奇襲隊が迅速な攻撃に成功してるから「逃げても無駄だぞ」という示威行為をして武田軍を設楽原に追い込ませたつもり。
勝頼からすると本来すぐにも長篠城救援に来るべき織田徳川軍が僅かな手勢で反撃したらすぐ逃げていった。明らかに手立てが無い訳だからここで攻めれば勝てるつもり。
結果的に信長の方が深く読んでた訳でこれはしゃーない。

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 19:00:22.31

金子拓は根拠が無いと言ってますので
敵は難所に陣しているが根切りは目前だと言う矛盾した倫理で勝算を藤孝に語っていた信長、とも言ってるね

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 19:12:50.04

それは金子さんの読み方が間違ってるよって話では？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 19:22:53.58

20日の書状って武田軍が設楽ヶ原に出てきた後の書状だろ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 19:39:42.65

平和で議論が正常に続いて良い

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:01:49.28

>>147
学者より俺のほうが解釈が正しいってかw

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:04:55.67

>>150
学者の過信はどうかな
信康事件を根拠にして信忠無能！　なんて言ってた学者いたしな

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:05:56.81

学者連呼の奴は金子拓の本の内容を捏造してた捏造癖があるから確かめたほうがいい

428:人間七七四年 2020/11/18(水) 16:40:42.48 ID:bTL2lfdw
信長の陣城構築が凄いとかそんな事も全く言われてない
損害出したくないからガッチガチに防御固めてたら、勝頼が勘違いして突っ込んできただけだしね

430:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:28:34.90 ID:bTL2lfdw
誘い込むためなんて指摘はされてない
今はむしろ信長の予め描いていた作戦だったなんてことは否定的な見解がされてる

433:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:53:47.19 ID:bTL2lfdw
研究が進んで実態が見えてきたんだよね

436:人間七七四年 2020/11/18(水) 20:46:55.91 ID:bTL2lfdw
桶狭間と同様に長篠の幻想も消え去っていくね

461:人間七七四年 2020/11/19(木) 15:07:41.29 ID:pgKxsE4q
ちゃんとした知識を得たい方のために金子拓氏の長篠の戦い、長篠合戦の史料学や信長徹底解読を参考文献として提示しておきます

↓実際の金子拓氏の長篠の戦いの記述

とりあえずp71から抜粋
このように武田軍が前進してくることを信長が計算にいれてたかは分からない
ただ連吾川の流域の低地は後述のように陣を布く上で絶好の場所だから
その可能性を考えてその地(設楽)に布陣し自軍を敵に見えないように配置したことは「ありうる判断である」

後述のように～の部分はp89の馬での移動が困難な設楽の湿地帯を利用して陣城を構築した信長の判断を筆者は賞賛しているという記述

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:16:23.47

武田贔屓の平山優でさえ信長が兵を隠したことが奏功したと書いてるからな

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:21:58.14

武田圧倒的優勢だしな

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:26:52.93

可能性を示唆してるだけの内容を賞賛とかアクロバティック解釈すぎて笑う

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:28:03.78

3万8000対1万5000で武田優勢とはいったい！？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:30:52.77

そもそも武田は三方ヶ原、岩村、明智、高天神などで織田や徳川に勝ち続けたがため、俺たち強い敵弱いとみんな自信過剰になってたんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:35:09.76

単なる防御布陣を臆してると勘違いしただけっのが金子拓の考察だから違います

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:36:24.04

信長は三万で逃げる二万の朝倉軍を追撃して事実上全滅させた刀根坂の戦いがあるからね
逃げてダメなら攻めてみたんじゃないの
そっちも死への直行便だったけど

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 20:41:13.81

信玄の死の直前は武田優勢だと言う話だわ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:32:57.63

普段は北條関連の研究書を読むことの多い者だが、それを相対化したくて柴辻俊六氏の武田研究書など読み始めた。
武田の領国統治・民政については専門家にとってさえ分からないことばかりのようだな…。

この有様では信玄の西上（？）や勝頼の長篠合戦も正確に構造解析することなどそもそも不可能なのではないか。
ここで戦場ディティール論争に盛り上がっている諸兄には悪いが、議論の土台が曖昧な現状では不毛な労力かとも思われる。
武田に詳しい諸兄はその辺りをどう考えているのか。

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:37:08.25

>>161
というより北条が異常に記録が残っているプラス、アクセスしやすいってだけだ
武田も文書類というより日記系はよく残存していてよい

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:38:27.74

軍鑑ないと武田の歴史は謎だらけ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:48:26.77

>>163
高白斎、勝山記はじめ、かなり残っている部類にはいるよ
北条の場合は行政文書が豊富だから統治機構に肉薄しやすい

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 21:54:33.32

常山紀談に元武田の将が信玄を評して「一つとして心から善事を行わなかった」とかサラッとヒデェ事言ったとかいう話が記載されてるけど、
徳川からしてもあんま良い評判は無かったのかなぁ…

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:00:28.29

戦国期だと武田今川はまだマシなほうなんだよな

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:00:28.89

>>148
有海原を超えて設楽原に進軍するのをまさか夜にやる筈もないし、遅くても20日の昼過ぎには設楽原には移動してたろう。
そう考えると二十日黒印状は武田軍移動を観測した上で書かれてる事になる…とすると、
信長からすると全部予想通り想定通りに行ってる事を確認してたわけか。そりゃ「根切眼前候」だわな…

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:08:46.21

>>161
戦国時代の統治機構、民政についてわりかし解明されているのは北条、武田、今川という印象だ
喧嘩両成敗の原則に基づく刑法、民法の整備とか
ほかだと特定の村落の意思決定ルールとか、大名による統治とはあまり関係ない研究が多い印象です
調べたくても元になる史料がない

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:10:49.25

北條上杉の関東戦争の経過を概観するに、
・北條は「郷村基盤の確立維持による領国強化」
・上杉は「領国拡大によらず即物的な利得獲得による救貧」
が基本戦略かと思う。
両者とも深刻な自己矛盾を抱えつつ、戦国大名の政策・戦略に於いて隣接する両者が何の因果か両極端に立っていて、それだけに関東戦争はイデオロギー闘争としての性質が強い。

「甲陽軍鑑」の記述などからすると（史料の性質上信頼性は留保付きだが）、武田はやや上杉寄りだったように見える。
それが或る時点を境に北條方向へ変質していったようにも感じられるが、より俯瞰的には信縄／信虎路線への回帰とも云えないことはない。
その契機が政治的事件なのか環境／社会的事件なのかに注目して色々と渉猟し始めた。

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:26:34.58

>>164
その二つは信玄晩年や勝頼期が、、

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:28:07.97

>>169
イデオロギーというより露骨なまでの経済戦争では？
北条は民政史料が豊富に残っているが、やれ逃散するなだちゃんとした人夫出せだ、残っているのはそれだけ統治に苦労していた証しでもある
上杉は山越えて出稼ぎにやってくる
武田は信玄が不義理やりすぎでしょう
ここは極めて属人的な理由だと感じる
不義理しないといけない理由があったのかもしれないが

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:28:26.23

>>165
常山記談なんて史料として論外だろ

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 22:32:09.15

>>170
そこはね
ただ、守護大名が戦国大名に脱皮しようというところが記録されているのは大きい
守護大名とは真逆だが、北条早雲も斎藤道三もなにがなんやら、やっと研究が進んできたくらいで
道三なんて二人に分裂したしね、よその家の記録によって

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 23:08:24.16

また食うための戦争くんがきてんのか

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 23:30:57.34

勝頼、てか武田にとって設楽原決戦は最も信長に近付けた時だったからここで勝つしか未来は無かったが…

**169** · 2021/11/17(水) 23:51:19.63

>>174
古今東西、他に戦争の動機など存在しないからな。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 01:59:55.83

甲府で先行公開されてる、映画　信虎　見る？
予告編を見る限りでは大河の信玄・風林・丸よりは
見応えありそう。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 09:29:37.61

五月二十日黒印状を基に「信長は手立てを失ってた！」って言う人いるけど、
この黒印状が書かれた時点で
1設楽原に防御陣が完全構築済み
2武田軍有海原越えの活動開始
だから要は勝利宣言なんだよなこれ…
手立てを失ってるのは織田じゃなくて武田だったと

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 09:34:43.50

武田軍には目の前の柵すら見えてなかったのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 09:51:32.59

柵は見えてたろう

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 10:48:52.91

あの書状は18日は敵が節所にいて進路がままならない、20日は勝頼が川を渡ったから却って包囲殲滅できるようになった
くらいの意味だろう

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 10:58:41.68

柵の向こうは信長と徳川がいるぐらいしか分からない
信長が兵を隠してたとすれば旗指し物も控えてて秀吉あたりが参戦してたのは分からなかったろう
重臣は徳川担当の佐久間がいるぐらいしか分からなかったかも

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 12:13:48.93

勝頼からすれば渡河中攻撃されるのが普通なのに、
それしてこなかったから戦意低い、引きこもっていると判断したんじゃ？

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 12:45:26.86

Google earthで見ると医王寺山から設楽が原の織田徳川陣地(弾正山とか大宮)は武田方陣地の丘(信玄塚があるあたり)が邪魔で兵以前に弾正山がそもそも見えない気が
武田の斥候が武田方陣地まで行って、弾正山等の裏の兵を数えられなかったのなら辻褄が合うが
武田は信長家康本人が来ているのをどうやって知ったのだろうか

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 12:53:13.98

鳥居強右衛門の伝説が本当だったとか、
一応、設楽原方向にも気を配っていたら信長の馬印を見つけてしまったのか

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 12:57:11.17

いずれにしても武田の諜報の貧弱さに泣けてくる
信玄は川中島で痛い目遭ってるのに何故に諜報部隊を整備しなかったのか

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 13:09:17.75

むしろ信長家康が来ていたの知ってたのに何が諜報不足なのか
大名が来ているのに兵が少ないなんて発想の方がおかしい
勝頼はブラフを全く疑わない単細胞か？
4万の兵が3万に見えたくらいの違いならともかく

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 13:26:11.66

金子拓は20日の書状は勝頼が進軍してくる前の書状としてますんでね

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 13:28:43.25

正に敵は難所に陣しているが根切りは目前だという矛盾した論理

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 13:37:46.83

>>187
信長家康がいるのに、楽勝ムードみたいにいたのは傲慢としか思えないが

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 13:57:32.33

>>185
鳥居の話は伝承的な部分があるけど、正しいと仮定して織田の動きと
合わせて時系列で並べると以下のようになる

日付：織田軍の動き：鳥居の動き
13日：岐阜出発
14日：岡崎城着：夜に長篠城脱出
15日：動きなし：朝に雁峰山（狼煙）→岡崎城着→長篠へ移動開始
16日：牛窪城着：朝に雁峰山（狼煙）→捕縛→処刑
17日：野田原着
18日：設楽原着

軍艦では軍議はいつ行われたか書かれてないが、この流れなら16日の
ある程度遅い時間と思われる。この場合は撤退にせよ、力攻めにせよ
17日に行う必要がある。それに鳥居の情報だけだと17日に設楽原に
来る可能性があるので、時間的な余裕がなさそうに感じて決戦に
傾いたとも考えられるな

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 14:31:33.48

>>191
逃げたら良かったような
この時点なら織田徳川が追撃しても知れてるし

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 14:37:29.74

そもそも撤退したかどうかどうやって知り得るのだろうか

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 15:37:58.46

鳥居を捕まえてしまった事で却って逃げられなくなってしまった。
武田側の間諜が情報引っ張ってきてたら良かったのよ。最小限の兵で長篠城を囲んで逃げられた。信長は歯噛みしたろうが。
問題は徳川サイドの鳥居の情報だから逃げるに逃げられなくなった。だって鳥居は絶対「信長と家康が来る」って言うに決まってる。もし鳥居の一世一代のブラフだったら「長篠の雑兵の嘘を信じた勝頼が逃げ出した」っていう最悪の評判だけが残る。武田軍の士気もガタ落ちよ。
だから情報収集するしかない。でも14に岡崎とかじゃもう…

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 18:27:01.77

信長は長篠の地形を知り尽くしていたって話だからね。
信長が陣を構えた極楽寺は連吾川まで視界の開けた絶好の場所。ここに一番に着陣して陣地形成だもの。
しかも川向こうからは柵しか見えないというオマケつき。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 20:10:25.02

長篠にそんなに語ることがあるとは思えない
残っている信頼できる史料にちゃんと書いてある

**169** · 2021/11/18(木) 21:11:56.44

>>196
ディティールを語りたい衝動を強くそそる戦ではあるし、それはそれで良いと思う。
願わくば語る人々の脳裡に、長篠は武田が勝とうが負けようが歴史の大潮流に最早何の影響も及ぼし得ない単発事件だったという冷徹な歴史認識の在らむことを。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 21:30:13.35

>>197
さすがにそこまで俯瞰するのも
結末や結果を知っているから言えることでは？
桶狭間の戦いやその前後の勢力、情勢をみて、義元が敗死するなんて考える人間はいない
それと同じ

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 21:32:35.26

残ってる信頼出来る史料とは！？！？

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 21:50:56.64

>>199
まずは信長公記
軍鑑は長篠については信用しない
それと、織田武田双方の残っている書状
これだけで細部はともかく、おおまかな構図は浮かび上がる
マクロで語るならそれで十分でしょう

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 22:48:33.39

数日ぶり。今日からまた書き込んでいくからよろしくね。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 22:52:42.46

ID:3eQU90x+
汚物注意

荒らしが連投規制に引っ掛かるように今日は一切レスしないようにしましょう

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 22:53:40.63

>>200
軍鑑も長篠の所は結構信頼できそうな所あるんじゃ？

>>197
そんな事ないんじゃ？武田が東に戦力を温存したままだと、織田も史実のように北や西に勢力を拡大できなかったでしょ。
というか、徳川がそろそろ厳しそうだと思うよ。
そのまま上杉や毛利が参戦してくる第三次包囲網が始まれば、織田は相当厳しいと思うよ。

>>195
別にそこまで知り尽くしてなかったんじゃ？知り尽くしてたら、織田が険路の移動に難渋して、
設楽で陣地を作って守ってる、なんて事にならないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:06:26.74

もう誰も愛さないにニューフェイスが登場しました。それは、ワンシャオロンという怪しげな中国人の実業家です。ワンは美幸にブルースコーポレーションの日本支社長に据え、
沢村卓也叩きを攻撃開始しまして、

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:09:44.74

>>202
君こと菅沼認定厨さんは、勝頼スレ37とかでIDコロコロや複数回線をして多数を装っている可能性が高い事を指摘されてたと思うけど、
それで一日貼りついてIDやIP上は多数なだけに思うのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うんだけどなあ。

>>194
それならそれで、ただ設楽に行かなければよかっただけじゃないの。そうすれば、織田は長篠城の救援が出来なくて、
長篠城が降伏でもして、撤退するしかなかったと思うけど。

>>191
それなら、設楽に行く必要なかったんじゃ。行かないで守ってれば、織田はそもそも険路の移動に難渋してたんだから、
長篠城救援どころじゃない事は勝頼もわかってたんじゃ。

>>186
諜報云々言うけど、信長だって敵勢力の奇襲や意図せぬ攻撃で苦戦や敗北してる事例がいくつもあるんだから、
そんな事書いたってしょうがないでしょ。相手側がわからないようにするから、奇襲や奇策なんだろうし、
織田って諜報云々言える程優れてるとは思えないと思うけど。

>>184
旗印や軍勢の様子とかじゃ？織田勢だって総大将来てるなら、旗本衆とかは相応に威儀をもって進んでくると思うけど。

**169** · 2021/11/18(木) 23:22:18.49

>>198
織田が武田が、という話じゃなくて、
列島社会が分裂の極限から再統合へ回帰していくという歴史段階はあの時点ではもう後戻りできない。
その意味で「歴史の大潮流に何の影響も及ぼし得ない」と書いた。
極論すれば長篠から武田が大反攻して天下一統したとしても歴史の流れに何ら変化は無い。

ただ、まあ、戦争の最終帰結は国力の単純優劣によるものでしかないという冷徹な現実認識、
云ってしまえばいずれは織田が勝つとの予測は同時代的に（こそ）一般的だったんじゃないかと観る。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:24:39.84

>>182
どうなんだろうね。軍鑑だと滝川勢がいる事もわかってたようだけど。
後は軍鑑だと信忠、信雄がいる事もわかってたっぽいけど。

>>178
そうじゃなくて、武田がそのまま設楽に来なければ、織田勢は険路の移動に難渋して、
長篠城救援ができそうにないけど、武田勢が設楽に来てくれた事で、勝てそうになった、
っていう事だと思うけど。

>>175
別にいいんじゃ？戦力温存して、東から地道に織田徳川を圧迫してけば、織田は西や北に史実ほど向かいにくいと思うし、
徳川がそろそろ厳しいと思うので、そのまま第三次包囲網で毛利や上杉が参戦してくれば、武田が戦略的に有利に戦う状況はいくらもあったと思うよ。

>>171
信玄ってそんなに不義理してるかな。諏訪との敵対は諏訪の行動が理由で、今川との敵対も今川が上杉と組んだ事が理由だと思うし、
北条は今川と敵対した武田に敵対しただけの話で、織田徳川は徳川の反武田の動きを織田に抗議しても織田が放置してたので、
そのままだと織田徳川上杉に包囲されそう、っていう事で敵対しただけじゃ。
信玄時代の武田は今川との同盟は駿河侵攻まででも20年以上、北条との同盟も駿河侵攻まででも10年以上してるから、そんなに不義理じゃないと思うけど。
そもそも、織田の方がよっぽど騙し討ちとか粛清が多いと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/18(木) 23:27:32.92

中国に、こんな言葉がある、そうです。復讐は、美しく正義であると、私は、スレ潰しの荒らしを続ける菅沼を、追放すべく、降臨をば、致しました。