武田勝頼part40

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:27:04.48

NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:28:16.92

おつ

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:32:16.93

乙

信長公記の中の訳について語ってたのに、最後は訳について語れず煽りと、個人の見解に変わっててワロタ
負け犬やなw

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:36:50.96

>>3
きみほど頭がおかしいとなにから手をつけていいやら
論を説いてもなぞ理論がかえってくるし
無敵の人

**人間七七四年** · 2021/11/15(月) 23:41:27.59

>>4
信長公記の中の武田から見えないように兵を隠したという信長の計略は何のためにやったか説明してくれ
むしろ武田殲滅のためにどうにかして誘き寄せたくて嵌める気満々だったから
兵を隠したんだろ？

菅沼と一緒で信長がやる気なかったようにしたいんだろ？

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 00:11:41.78

勝頼自体は長篠で戦力弱体化しても北条と徳川の二つ相手でも善戦してた。
特に北条相手には逆に削り取ってた。
そこまで無能かな？
親父が北条と再同盟して織田を裏切ったのが大失敗だったという結論にしかならないが。

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 00:22:06.02

>>6
武田が西から削り取った分東に拡がる北条。
伸ばした偽手（支城領）が各々自律運動機能（氏照、氏邦、氏規、他）を有しつつ全体として整合的に動く。
粘菌か何かか、あれは。

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 00:34:59.46

>>6
織田と同盟継続していれば徳川に背後から攻められず、北条のみに専念出来て勝頼は良い線いってたかもね

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 00:38:17.98

ついでに。
「無能」とか「親父が」とか、物事を個人属性に帰して事足れりとするのは軍記脳や司馬厨やゲーム脳の通弊だ。
そういう愚者になりたくないんなら事象考察に当たって先ずは記名性を全て切り捨てること。
武田なら武田を含む「構造」を、それこそ自然環境条件やそれによる社会情勢まで遡って設定して、
政治／軍事事件はその構造の末端露頭として考えること。
個人名など構造内の要素に付された識別記号に過ぎない。

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 00:41:25.31

>>8
順番が逆よ
徳川が敵対してきたから織田と敵対する羽目になったんだよ

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 01:01:43.28

家康と信玄が険悪になっても織田と武田は同盟しているから、家康はその同盟を手切れにしようと画策してたのはスルーかな？
信長が激怒したのも信玄の不義理についてだよね

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 03:21:20.93

>>11
信玄の不義理なんかいつものこと
今更でしかない
諏訪から始まり、長尾、今川、足利、徳川、北条、そして織田

信玄と関わる奴らはみんな被害者
信玄の本質を見抜けない奴らも悪い

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 12:08:46.56

勝頼が北条から奪い取ったのは、
主に北条が御館の乱で景虎派の武将から奪ったとこぐらいじゃ？

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 12:46:38.97

設楽原の馬防柵は2-3キロ造られていたと思われる。武田軍が柵のあるところしか突撃出来てないから。しかもそれは三重だった。
とすると丘陵部であることをかんがえてマルっと5キロとして、高さ20メートルの木が250本必要…
柵なんだから複数の木材を組み合わせるとして300本くらいは必要だったはず。
どこからそんな木材を取ってきたんだろう？
設楽原についてから伐採したんじゃ間に合わないだろうし、やはり岐阜から持ってきたのか。
一番現実的なのは家康が前もって集めてたんだろうけど。

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 12:58:47.78

>>14
＞設楽原の馬防柵は2-3キロ造られていたと思われる。

思われてない
連合川沿いはほとんど水田だから不要
田道や丘沿いに柵を立てた

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 13:05:38.12

長文荒らしめ、また無駄にスレを消費しやがったのか歴史オタの敵め

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 13:48:48.26

実際設楽原見に行ったことないやつが謎の長文書いてて草

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 14:14:09.96

なら設楽原を柵で封鎖する上でどれだけの木材が必要になるん？
甲陽軍鑑だと三重だったらしいが。

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 14:42:03.26

資料館から徳川本陣跡などを実際歩いてみたけど、
初見で距離感まではわからなかったぞ

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 15:38:09.08

信長本陣跡は行かなかったの？

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 15:51:37.24

逆に考えてみたいんだけど、武田が長篠で勝利するならどこまで突撃する必要性があるの？

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 16:49:47.97

今の設楽原は第二東名でかなり地形変わってるよ

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 17:29:30.95

普通に信長の決戦要求に答えて出ていった可能性はない？
決戦要求出てきた相手が動かないから｢打つ手無し｣と思い込んだとか…
まぁそしたら史料なりなんなり残ってるか…

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 20:12:17.05

>>20
今、あそこサービスエリアの中じゃなかったか？

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 20:26:00.00

>>5
段段に隠したのは兵力を過小に誤認させるためでしょ
信長はできれば決戦をしたかった
でも相手も馬鹿じゃないからでてこないだろうと思っていたらのこのこやってきたので喜んだ
そう記録してあるじゃないか

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 20:33:04.70

>>25
アホな奴が信長はやる気なかっただの言ってたが、信長は最初から武田を殲滅するためにアレコレ策を打ってたんだよね
金子拓の本から信長は意図しなかっただの捏造してたアホがいたが
武田贔屓の平山でさえ信長が兵を隠したことが奏功したと書かれる有り様w

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 20:48:41.98

やる気がないって言うか相手が節所にいたらどうしようもないってことだろ

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 20:49:20.17

>>26
まず一番大事な戦略目標は長篠城の解放と武田の撤退
それだけでも十分だったのに決戦に乗ってきたからありがたいわね
しかも後方を押さえたから相手は容易に引くに引けぬ

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 20:53:45.41

勝頼と老臣がどれだけ誤認していたかだよね
三方ヶ原が3000
高天神城1574が2万だったから、長篠では2万くらいと考えていたのかな

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 20:54:24.18

>>29
そもそも誤認していたかどうか
誰が誤認していたか
全て不明

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:02:52.99

>>28
鉄砲隊派遣して節所だと分かる18日の前の15日の時点から細川に武田を根切り(殲滅)すると書いてるんだから武田を殲滅する気満々
それで殲滅したいがために信長は兵を隠したりアレコレ策を打った
最初から武田を殲滅したいという戦意は高かったのがわかる

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:14:00.88

18日に到着して、20日には武田軍が移動してるわけだから、
陣地築いてじっくり攻めようとしてただけでどうしようもないってことはないだろ。
川で部隊が分断されてるから鳶の巣山砦攻められたら防ぎようがないってのは変わらないし。

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:17:02.54

>>31
そりゃそうなんだけど
とびのすに籠られてたら手出しはできなかった
もしくは大損害を覚悟だったろう
もちろん、釣り出す布石はさまざま打っていたが、まさか本当に正面に出てくるとは思ってなかったんじゃないかな
長篠解放が戦略目標で、それが達成されれば不満はない
四郎が馬鹿すぎる

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:21:38.62

>>33
そもそも撤退させたいなら兵を隠さずに全軍見せてこちらの数の利、敵の不利を示せば良かっただけだし
釣り出して挟撃することが目的なら信長の目的は殲滅だと分かるはず

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:27:32.38

>>34
発想が短絡的なんだわ
軍事を理解していないというか
軍事ってのは相手にこちらの要求を強要させる政治の一手段に過ぎない
もちろん、信長はできれば決戦したかったし布石も打っているが、四郎が乗ってこなければできなかった
そう史料に書いてあるでしょ

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:30:49.74

あのまま武田が長篠包囲してたら鳶の巣山砦は落とされて南側の部隊は殲滅
西側包囲の有海村の山県穴山は退路が限られているため進軍してきた連合軍に殲滅、
って感じで長篠城北側の本隊は逃げられるだろうけど、それでもかなりの損害になったと思うが。

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:32:18.14

>>35
史料にも15日の時点から根切りといい、長篠の戦いは信玄などの不義理にや近年の鬱憤を晴らす戦だったと書いてる
史料見ずに脳内軍事を語ってるのはお前な

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:36:37.25

>>37
そこら辺の文句は信長の口癖だから
ほかの史料も読んでみればいい
一応言っておくが、信長は決戦をしたかった
ただ、それの選択権は四郎にあった
公記にはそう描写されているし、他とも整合する
軍事的常識とも

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:38:20.76

>>35
自分が軍事を理解してるつもりなのか
信長は兵を隠したり色々策を打ったりしていて
駄目なら次の手、次の手と戦況が変わるのが普通なのに
信長があのまま動かずボーとしてるのがお前の軍事という奴？
発想が一番短絡なのはお前だろ

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:43:54.48

>>38
他の史料？長島一向一揆とかだろ
ちゃんと殲滅したけどな
武田も和睦は許さず滅亡させてる

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:44:05.77

調べてみたが、
設楽原での馬防柵は連吾川から浜田まで築かれていた。
具体的には連吾橋が南端(山県が「柵の無いところ」を攻めようとして連吾橋を迂回して南進してるから)となる。北端の浜田は現在地名が無いが森長か浜田屋敷とのこと。
これを繋げると長さは2キロを超える。これが第一柵なら相当長く勝頼本陣からすればさてどうするかと迷いそうだが…
現在設楽原にあるのは保存会が設置したレプリカで記録にあるものを一部再現したらしい。

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:45:05.13

>>38
まあ信長に限らず他の武将でもよく使われるフレーズではあるけど
根切が使われてる信長の書状は約1400通ある内の6通しかないから口癖は言い過ぎかな

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:49:46.97

https://nobutora.ayapro.ne.jp/images/soukanzu_chart.jpg

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:51:22.18

>>33
ちはみに鳶ノ巣は川にも囲まれてないし酒井の4000の別動隊が山を遠回りしたルートでも攻められた
発想が短絡的なのはお前な
しかも手出し出来なかったなんて書いてねーよ

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:51:34.76

>>39
太田が「とびのすにいたら手出しできなかった」と書いて、のこのこ出てきたら信長が「天運じゃー」と続いてるんだけども
大規模野戦は双方が望まないと生起しない
信長はいろいろ手を打ってはいたが、なぜこんな単純なことが理解できないのか不思議だわ

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 21:56:53.53

>>45
ほんとこれ
どこかの馬鹿が甲乙つけ難い、の意味も分かってない

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:00:02.27

>>42
信長文書の研究がいま手元にないのであれだが
鬱憤を散ずなんかは公記にも頻出する

>>44
「とびのすにいれば何にもできなかったのにー」、もしくは別の写本かなにか知らないが「何もできなかっただろうにー」と書いてあるんでしょ
君はね、起こった事実、結果を知った上で語っているだけ
あそこで決戦が起きない世界は普通にあり得る
というかそっちの方が普通

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:00:09.23

>>45
何れともなすべからず侯ひしを

手出しできなかったじゃなく、仮定文だから、史実のような結果(優劣)にはならなかった、な

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:02:02.84

>>48
違います
信長公記のどの訳もあんたのように訳してません
いずれともなし＝優劣つけ難い
史実のような結果にならなかったなんて意味はありません
優劣つけ難いなのに、あの大勝と惨敗の結果にはならなかったなんて意味は全くありません

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:02:23.97

そもそも織田の援軍が来ると聞いた時点で武田がさっさと撤退してた可能性もあるわけだし。

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:04:05.04

>>47
＞君はね、起こった事実、結果を知った上で語っているだけ
＞あそこで決戦が起きない世界は普通にあり得る

お前も自分で仮定文使ってるが史実の決戦が起きた「結果」と自然に比較してるよな？
仮定文というのは、そういうことなw

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:07:25.78

>>49
http://home.att.ne.jp/sky/kakiti/shincho11.html
＞この川を前に当てて鳶の巣山に陣を張っていれば、勝頼はその後の惨劇を見ることはなかったはずであった｡

ここではこう訳してるみたいだけどなw

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:08:38.95

>>48
仮にそう訳しても、きみの論は破綻してるでしょ
そもそも、なにが論の主軸なのかも分からないんだけど
信長は英雄だから必ず決戦に持ち込んで大勝できたはずだ！と言いたいのか？
確かに結果はそうなったね
としか返答のしようがない
他の人はその先の話をしてるんだが、理解できる？

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:09:24.87

仮定文もなにも、いずれともなし＝優劣つけ難いだから
用語の意味からして間違ってる
要約したら以下の通り
「勝頼が川を前にあて、鳶が巣山に陣取っていれば優劣つかなかったのに、長篠城に備えを残して滝沢川を渡り設楽が原に陣取ってきた。信長は天の与える所、悉く討ち果たそうとおっしゃった」

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:12:02.73

>>51
もういいや
私の負けです
あなたは無敵です

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:12:06.02

>>52
まさかの私的ブログソースw
そのブログの「はじめに」でも読んでから紹介しろよw

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:14:11.15

>>53
現実の織田の大勝は否定する文だよ
お前が>>33でも言ってるようにお互い損害が出る戦になるかもしれないのを否定するもんではないよね？
史実の結果を否定しているだけで

「手出しできなかった」とは訳さない？お分かり？

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:15:27.33

>>44
流石に鳶の巣山に武田本隊いれば
酒井の奇襲隊程度で蹴散らすことは出来ないだろうし、それ以上の大軍で山越えは難しいだろうし、
狭い別所街道から攻めても攻めきれないだろ。

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:16:20.81

>>47
公記にもちょくちょく出てくるのは知ってるが具体的にどれくらい出てくるのか数えたことはないから公記の方は把握してないわ
信長発給文書の方は前に調べたことあるんで多分間違いないと思う
鬱憤を散じも今軽く調べてみたが多分3通
こっちは今ざっと調べたものだからもしかしたら抜けがあるかもしれん

根切が出てくる信長書状
・(天正2年)7月23日付河尻秀隆宛織田信長朱印状写
「種々一揆共懇望仕候へとも、此刻可根切事候之間、不免其咎候」

・(天正2年)8月5日付長岡藤孝宛織田信長朱印状
「大坂根切之覚悟専用候」

・(天正2年)8月7日付河尻秀隆宛織田信長書状
「願證寺これも落居程有間敷候、色々わひ候けにて候、中々取上ましき由、堅申付候間、可為根切候」

・(天正2年)9月30日付織田信長黒印状
「彼院家并下間父子・平尾坊主父子三人、是等者舩ニ蟄居候を捜出、於目前刎首候、
相紛迯延候者共、自方々歒之首到来候、連々如申根切迄候」

・(天正3年)5月15日付長岡藤孝宛織田信長黒印状
「於無敗軍者、所与天候条、可根切候」

・(天正3年)5月20日付長岡藤孝宛織田信長黒印状
「十八日押詰鉄炮放候、通路も不可合期候、却而擒候、此節根切眼前候」

鬱憤を散じが出てくる信長書状
・(天正3年)7月20日付村上国清宛織田信長黒印状写
「甲州武田事、旧歒候条、被散欝憤度候間、信長同事ニ馳走候様ニと連々承候」

・(天正3年)5月26日付長岡藤孝宛織田信長黒印状
「近年之散欝憤候、連々如申候」

・(天正3年)11月28日付佐竹義重宛織田信長朱印状
「而去五月、於三・信堺目遂一戦、甲・信・駿・上之軍兵多分討果、散欝憤候」

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:22:17.11

>>54
＞「勝頼が川を前にあて、鳶が巣山に陣取っていれば優劣つかなかったのに、長篠城に備えを残して滝沢川を渡り設楽が原に陣取ってきた。信長は天の与える所、悉く討ち果たそうとおっしゃった」

優劣とは何かって話な
仮定文だから史実の織田の大勝、武田の惨敗を否定しているだけで
織田、武田お互い被害が出る戦とも、武田の撤退&長篠城救出成功かもしれない
「手出しできなかった」とは訳さない

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:23:33.71

>>59
これは労作を
興味深い
佐竹への文書は初めて読んだ

**人間七七四年** · 2021/11/16(火) 22:28:00.93

>>61
根切りは口癖とか言ってたくせにw
1400通のうち6通だってさw