武田勝頼part39

**人間七七四年** · 2021/10/24(日) 22:31:29.85

父信玄からは後継とされず、繋ぎの当主として足掻くも最後は織田信長に根切りにされた悲劇の大将・武田勝頼を語るスレです。
前→ https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1634325091
なお荒らしと思わしき書き込みはスルーでお願いします。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 12:33:05.37

>>723
傅役ではないし、信玄時代からその側近

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 12:34:49.97

長篠の戦いは余りに一方的だったが故に研究がされてなかった。大抵「戦った勝頼が悪い、何故なら負けたから」という結果論で語られるのがオチ
しかも結果論であるが故に、武田軍が知り得ない情報を根拠にしたりする。クソ性質が悪い事に、武田史料の甲陽軍鑑までが結果論で書いてるからややこしい事になる。
例えば陣城なのに突っ込んだ、なんて批判があるが有海原からは柵しか見えない。柵があったら即陣城だから戦争をしちゃいけないのか？
信長や家康も敵陣に突っ込んで強襲位の事はやってる。
兵力云々って話もあるが、兵力差があったら戦争しちゃいけないなら武田はもう永遠に織田徳川と戦争できない。
武田が長篠で大敗したのは織田に対する認識不足、情報収集能力の欠如、場当たり的な戦略で行った長篠城攻め、こうした事情による。
設楽原決戦に挑んだのは厳密に言えば敗因でも何でもない。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 13:14:12.79

>>725
敵の城を背にして戦うのは不利なのは常識
戦場には先に着いていた方が有利(孫氏の兵法)
兵力差があるなら奇襲、調略を駆使しなければいけないし、防衛戦なら兵力差をカバーできる

ことごとくセオリーから反してる
つまり勝頼が馬鹿

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 13:23:05.78

結果論とかいうけど、トップの責任に異常に甘い日本ならではの発想
過程なんか見なくても結果だけで勝頼は叩かれて当然
トップが全責任を負うのは当たり前
擁護のしようがない

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 13:32:42.94

>>727
常山紀談では佐久間信盛が内通していたとあるが、事実ではないのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 13:35:38.67

>>728
武田側の軍鑑、織田側の信長公記、徳川側の三河物語、の3つ全てにないと思うから、ないんじゃ？
佐久間軍記にさえ、そんなのなかったと思うし、さすがにないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 13:40:16.62

大賀事件と信康事件にリンクして西三河衆に戦意はないと思っていたくらいはあり得るが、裏切りはないだろうね

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 14:06:12.35

>>727
ちょっと試しに、湊川の楠木正成とか大坂陣の真田信繁を批判してみてくれ。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 14:09:19.27

お、あぼーん17件目

>>731
トップはそれぞれ後醍醐天皇と豊臣秀頼だよね？

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 14:10:54.09

ID:AjeaOIhN
汚物注意

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 14:17:38.23

荒らしはやめて下さい
というか荒らしには聞いてませんので、返レスは結構です

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 14:21:33.25

NGくらい使おうよ

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 14:24:10.89

荒らしとNGを使えない無能同士の戦い

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 14:58:54.59

こいつら皆んなまとめて馬防柵送り

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 15:29:12.04

甲府開府、信玄生誕500年記念、
昨日公開の信虎を見に行けよ！ハゲども！！

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 16:31:21.81

>>738
「信虎」が当たったら二匹目三匹目の泥鰌を狙って
「為景」「信秀」「氏親」
いやいやそれならまだマシだが
「広忠」「弥右衛門」…、

見たくねえええええ。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 16:39:35.76

冗談のつもりで書いてしまってから気が付いたんだが、
為景と氏親は本気で面白いかもしれない。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 17:02:15.24

信秀、広忠は若くして亡くなってしまうからイマイチ盛り上がりに欠けるな
追放されてもめげずに各地で大活躍した信虎だからこそだろ
まさに不屈の虎
為景もかなり面白そうではあるが信虎ほど興味はそそらないな

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 17:54:50.81

>>734
なんだ、君だったのか。口調と反応でわかるってやっぱり特徴的な人だと思ったけど、>>729のどこが荒らしなのか、是非とも答えてくれないかな。
昨夜に聞かれてる事にも答えてないようだし、色々露骨すぎじゃないかな。
>>733
そういうレッテル貼りのような事書いてないで、論旨で答えればいいだろうに。
>>736
菅沼認定厨さんのほうが>>125とかにあるように、IDコロコロや複数回線をしながら、よっぽど荒らしと言えるような事をしてると思うけどなあ。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 17:55:02.51

>>728
佐久間軍記によると、
信盛が武田の跡部・長坂らに金品を渡した上で
織田家中は武田との戦争に反対していて、信長も内心では同意してる。徳川を助けるのは仕方なくやってる。もし戦いになったらちょっとだけやって撤退する
こうした事を吹き込んでいたので武田は長篠で決戦に及んだ、この後与えた品が云々、とある。
甲陽軍鑑でも織田はヤル気ないのに〜ってあるから織田からの調略、情報工作はあったらしい。
ただ、甲陽軍鑑は明らかに重臣衆派の人物が書いていて、佐久間軍記だと調略を食らったのは側近衆なのに「織田は〜」を信じてるってところは注目に値する。
つまり、重臣衆すら織田の戦意殺意を見逃していた。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 17:58:02.28

>>730
だよね。さすがに佐久間があの状況で裏切るとも思えないし、
佐久間が偽装降伏をして云々の可能性も、武田側の軍鑑にも、織田側の信長公記にも、
徳川側の三河物語にも、佐久間側の佐久間軍記にさえなかったように思うから、
さすがにないと思うかな。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:01:53.65

>>743
あのさあ、君何度もそうやって佐久間軍記がどうとか書いてるように思うけど、
>>384にも似たような事を書いたけど、佐久間軍記にそんな記述ないと思うんだけど。
佐久間軍記の長篠合戦の記述って凄く短いように思うし、君が言うような事書いてあるようには思えないんだけど、
君は何を書いてるの？と思う。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:06:10.91

また荒らしてますね
馬の耳に念仏だ

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:08:32.29

>>727
間違っちゃいけないのは、「結果」は責められるに値しないということ。結果を君主が背負う必要は全く無い。
責められるべきは、「結果を導いた行為」にある
つまり、勝てる戦を落とした。負ける様な要因を見落とした。そうした過程をこそ責めねばならない。
武田が長篠で負けたのは仕方ない事ではある。
それは武田が織田の事を正確に評価出来てなかったからなんだが、これを責めねばならんのよ。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:13:13.26

>>725
長篠の戦いは十分すぎる程に議論されてきたんじゃないの。
武田、織田、徳川の資料を総合的に考慮しても、結局勝頼が武田勢主力を率いて設楽に行かないで長篠城近辺の地形を利用して守ってりゃ、
それで長篠城が降伏でもするしかなくて、
武田の勝ちだったでしょ、っていう結論にしかならないと思うけど。
信長自身が険路の移動に難渋して、長篠城救援が出来なくて、設楽で陣地作って守ってたようなので、
上記のような結論にしかならないと思うけど。
>>721
そうは言っても、500程しかいない戦力と、兵糧の問題は解決しないでしょ。
兵糧が尽きるか、戦力が消耗しつくしたら、降伏するしかないでしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:16:44.62

>>746
君は>>742をはじめとして、聞かれてる事に答える事から始めた方がいいと思う。
>>729のどこが荒らしなのか、というのについては、是非とも具体的に聞きたいね。

>>747
軍鑑読むと、武田重臣も設楽に行って織田徳川の陣城を攻める事の危険性は十分認識してたように思うけどなあ。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:18:18.92

長篠で負けなければ短い間とはいえ上杉謙信と共闘できたのにね
信康事件のゴタゴタももっと大きかったかもしれないし

無理な決戦を挑まないで得られるのはこういうことである

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:22:42.73

甲陽軍鑑だと勝頼が一万五千の兵しか連れていけなかったのは謙信への押さえとして裂かざるを得なかったから。
この時期、勝頼が謙信の旗本になるという話があったらしいので要は上杉に降伏するって話だけど
この場合、勝頼は上杉とクソ仲悪い北条から攻められるので戦況はあまり変わらなかったりする。
しかも謙信自体は別に武田なんてどうでもいい、よりも出来れば滅ぼしたいサイドなので使えるだけ使ったらポイしてくる危険性が高い。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:23:47.60

>>747
＞>>727
＞間違っちゃいけないのは、「結果」は責められるに値しないということ。結果を君主が背負う必要は全く無い。

なんで？
そんな甘い考えだから世界大戦で負けるし、最近のグローバル経済でも日本企業は惨敗してるんだよ

＞負ける様な要因を見落とした。そうした過程をこそ責めねばならない。

見落としたのは勝頼です
家臣のせいにしたら鼻で笑われるよ

＞それは武田が織田の事を正確に評価出来てなかった

評価以前に兵法の常識を何もかも逸脱していて、負けるべくして負けている

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:26:01.15

元を糺せば武田信縄が足利茶々丸と組んだのが全ての元凶。
どう見ても負ける目に賭けて自ら地雷を踏みに行くスタイルはこの時確立した。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:27:06.35

>>751
上杉謙信が反織田に回ったのは足利義昭の要請に応えたもの
長篠の結果も、武田の動向もあまり関係ない
謙信は北条とは結びたくないとは言ったけど武田とはOK
長篠の後、武田は北条の許可を得て上杉と和睦したとされる

これが史実だからちゃんと勉強しなさい

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:27:30.47

>>719
信長自身が険路を損害に構わず突破して、長篠城を救援できそうにない、もしくは割に合わないと思ってたからこそ、
設楽で陣地を作って守ってたと思うし、武田としては、設楽に行かないで長篠城近辺の地形を利用して守っていけば、
それだけで織田徳川の長篠城救援を十分に抑える事が出来たんじゃないかな。
>>716
＞数千の兵を見殺しにするつもりで
そんな事もないんじゃ？なんのかんのと武田は長篠城を攻めてたようだし、
織田徳川勢救援の時には長篠城も相当消耗してたように思うので、その状態の長篠城に攻め込めば、
守備兵力は５００もいたか疑問でしょ。武田勢だって竹束とかで鉄砲を防ぎつつ進撃すると思うし、
当時の鉄砲の性能からして、全てが当たるとも思えないけど。
仮に長篠城でその時に戦えそうな軍勢が300人ほどだとして、それが鉄砲で戦っても、
竹束で防がれたり、当たらなかったりして、一度の射撃で与えられる損害はそこまでじゃないと思うけど。
それを1万5千で攻めていけば、そこまで数千もの損害にはならないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:34:01.40

>>750
確かにそうだと思うね。
>>751　
君って論旨を読むと、なんでか武田が同盟者から捨てられるという事に異常にしたがってるように思うけど、
実際にはそんな事例そんなにないと思うけど。
>>753
信玄が生きてた場合、西上して包囲網勢力と連携して織田に勝利できたと思うし、勝頼も長篠までは信玄が整えた戦略的状況を基にして、
勝利してきたと思うけど。
勝頼が自身で長篠で敗北したり、北条と御館で敵対してるんだから、そんな事書いてもしょうがないんじゃ？

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:34:19.19

菅沼遼太くんだけ寂しい

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:35:37.12

>>754
はっきり言って何の助けにもならん。
長篠の前に上杉に降伏して上杉の旗本になったとしてもそれは戦略面で優位にならない。
それどころか
謙信「勝頼よ、降伏したなら信濃を私によこしなさい」
謙信「勝頼よ、織田から守ってやるから上納金をよこしなさい」
謙信「勝頼よ、北条を攻めるからお前が武田衆を率いて先鋒になれ」
こう言ってくる可能性大。要は御館の乱で北条に取られた態度をそのまま、否もっと酷いのをやられる。
そうなったら武田に出来るのは滅びるまで上杉の奴隷になるか、上杉から寝返って北条に着くかしかなくなる。
つまり未来的にはあんまり関係ないんだな。てか北条より上杉の方がやり手だからなぁ。もっと酷くなったろうね。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:41:04.77

>>714
>>692にも似たような事を書いたけど、当代記だと南からも武田勢は普通に攻めてるようだから、攻める所がそこまで限定されてるわけじゃないんじゃ？

>>711
なんのかんのと、三河物語とか読むと武田勢によって、長篠城は厳しい状況になってたと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:43:36.29

>>758
実際には、勝頼は上杉と和睦してるようだけど、そんな要求してないようだから、
君がそんな事書いてもしょうがないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:44:47.00

>>758
> 北条より上杉の方がやり手

「氏康に比べて何たる『ばかもの』」と散々嘲笑してやった筈の氏政にいいように遣り繰られて関東から叩き出されたチェリー政虎さんが？
でも、まあ、同盟者を見捨てることに関しては確かに第一人者だったから、何れ勝頼くんが捨てられるという見立てはその通りかもしれない。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:55:33.16

>>757
>>689にも似たような事を書いたと思うけど、
>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、菅沼認定厨さんはまた菅沼認定してるのかな。
僕は菅沼と言う名前じゃない事は、>>478をはじめとして、何度も言ってきたと思うし、
>>101にも似たような事が書かれてるように、君はこれまでに勝頼スレ37の前後からカウントしても、
僕以外の特徴の違う複数の人々を菅沼認定してきて、その矛盾についてまったく答えられてないのに、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。
まずは君は聞かれてる事に答える事から始めて欲しいかな。

そんな事を君が書くなら、それこそ君はNGにでもしてればいいだろうに、
しっかり反応してそんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな、菅沼認定厨さん。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 18:56:28.63

今日はここら辺にしておくかな。
気が向いたら、また来るかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 19:02:40.48

>>752
考えてみるとこうして「責任」だけを追求して「原因」を追究しなくなった事が日本の不幸なのかもなぁ。
どうして信長の戦術を見抜けなかったかが重要なのであって責任とかはどーでもいいんだぞ。
まぁ武田家全体的がユルユルだから勝頼一人が天才的でも無理だろうけど…

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 19:03:09.35

>>758
＞謙信「勝頼よ、降伏したなら信濃を私によこしなさい」
＞謙信「勝頼よ、織田から守ってやるから上納金をよこしなさい」
＞謙信「勝頼よ、北条を攻めるからお前が武田衆を率いて先鋒になれ」
＞こう言ってくる可能性大。要は御館の乱で北条に取られた態度をそのまま、否もっと酷いのをやられる。

実際和睦したけど、そんなことは一切やられていないのに何言ってんの？

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 19:05:14.86

>>764
＞>>752
＞考えてみるとこうして「責任」だけを追求して「原因」を追究しなくなった事が日本の不幸なのかもなぁ。

責任とらないのが日本社会の一番の特徴

＞どうして信長の戦術を見抜けなかったかが重要なので

その見抜くかどうか、決戦するかどうか決断するのが勝頼の仕事

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 19:11:02.53

>>765
その主張をする為には「長篠の敗戦の影響は全く無い」事を前提とする。君もそんな考えなのかな？
長篠敗戦の影響があるなら当然、謙信の戦略も変わるってだけ。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 19:19:01.73

素朴な疑問で、信虎の虎は、どこから出てきた名なんだ！？
長尾景虎とかもあるが、当時の流行りか？

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 19:57:22.79

>>767
だから書いただろ
謙信は足利義昭の要請に応じたのであって武田は関係ない

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 20:23:08.53

文体・論調から見るとID:CjfQA9ZKって、ひょっとして…。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 20:52:49.94

普通に武田が長篠で弱体化して放置でも問題なくなったのと、
織田が加賀に進出したので北陸でぶつかる可能性が出てきたからだろ。
義昭の要請に情勢とは関係なく従わせるような能力あったら義昭政権崩壊してない。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 21:00:24.85

>>754
> 謙信は北条とは結びたくないとは言ったけど

「北條と滞りなく和睦が成りますように（但し上杉有利に）」って願文をチェリーさんが何処かの神社に奉納してだ筈だが。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 21:17:00.85

>>772
天正3年は武田との和睦は構わないが、北条との和睦だけは義昭から勘当されてでも断ると謙信は書いている
しかし、その翌年は前向きになる時期もあったが、最終的には甲相越三国和睦は流れた(一方で武田と上杉の和睦、それらと毛利との軍事同盟は継続したと思われる)

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 21:42:23.95

そもそも謙信は家康の事は好きだが信長の事は嫌っていた様なフシがある。
それでも織田・徳川・上杉の同盟が成ったのは対武田同盟の存在が謙信にとって有益なものだったから。だから73年4月には越後に戻って信濃・関東攻撃の用意をしてる。
74年、謙信は家康での書状で自分が越中での一向一揆戦争に奔走していること、信濃甲斐への調略が不調だが関東は成功したことを伝えた上で
「信長の態度に噂がある。武田勝頼とは決戦に及ばないといけない」と忠告してる。
これが長篠以前の謙信の態度なので、ここで甲陽軍鑑にあるように勝頼が謙信に下ったところで史実よりマシだったとは思えない。
下手すると闇討ちされて首が信長に送られるか、マシでも北条への尖兵扱いされて潰されるか…

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 21:44:11.54

>>766
総大将が状況把握など全部やってると思ってるのか？
秀吉の例を見ても中国地方では黒田官兵衛、小牧長久手では池田らと地域に詳しい者が作戦・状況把握している
武田の三河国衆を纏めてたのは山県あたりじゃないか？
軍鑑だと馬場が信長の軍は、
武田軍は信濃からの補給がたやすいが、信長は河内・和泉の人々を動員しているので長陣が出来ず
と頭おかしいこと言ってるんだよな
距離的に米どころの尾張、熱田のが近く、水運も使えて東海道もある
信濃は兵糧中継基地とされる大島城、飯田城のが熱田より遠いし、山越えなんだよな

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 21:50:57.66

そういや鉄砲の爆音で混乱した説はもう流行ってないのか？

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 21:54:32.02

>>775
誰に作戦を任せるか、誰の進言を聞き入れるかも全て当主の仕事だろ
軍鑑の話だと跡部長坂の進言を聞き入れたわけだ
その2人以外の重臣の意見を聞き入れた？それも結局は勝頼の責任

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 22:01:44.39

>>777
山県が三河方面担当なら山県も無能で、馬場も地理に詳しくない皮肉なのか、ガチで軍鑑作者が間違ってたのか
信濃のが近いなんて頭のおかしいことを言ってるからな
武田も甲斐から来てるやつもいるのに織田軍だけ和泉河内からの距離換算(しかも信忠・佐久間がいるから濃尾兵もかなりいる)
信濃はどう見ても中継地点なのに、尾張は中継地点にしないガバガバ
まあ所詮創作だらけの軍鑑なんてそんなもんよな

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 22:28:22.06

>>778
その場合、その山県や馬場の進言を聞き入れた勝頼が無能なだけ
言い訳にならない

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 22:30:11.85

って感じに責任を勝頼に押しつけて原因を究明出来なかったから武田は滅んだんだなって

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 22:35:40.81

>>779
軍鑑ソースにする時点で話にならんよな

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 22:43:26.23

>>780 >>781
単に信長側の反応からしても、信長自身が険路の移動に難渋して長篠城近辺まで行けなったようだし、
信長公記だって勝頼が設楽に来た事を信長が大喜びしてる事からも、
本来はそんなに来てくれると思ってなかった、っていう事になりそうだと思うから、普通に武田が設楽まで行かなきゃ武田の勝ちは固い、っていうだけの話だと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 22:54:08.24

>>778　>>775
まず、君の言う、
＞地域に詳しい者が作戦・状況把握している
っていうのがどうなのかな、と。全てに当てはまるわけでもないでしょ。
軍鑑だと第4次川中島で馬場美濃と山本勘助が作戦立案をしたようだし、
別に地域に近しい者しか作戦担当しちゃいけないわけじゃないでしょ。
そういった現地に近い人の意見を参考にして他の人が誰も作戦立案をしないなら、
軍議とかそもそもいらないと思うけど。

軍鑑ではその山県は合戦に反対した重臣の一人として描かれてるように思うし、
地理云々言うなら、信長が険路の移動が厳しくて、長篠城救援に行けなくて、
設楽で陣地作って守ってる事からも、わざわざ設楽に行く必要ない、というのは、
普通に思いつく話なんじゃないの。
それを勝頼側近の跡部長坂が勝頼に阿る意味もあって反論したんじゃないの。

信濃云々については、織田徳川の方が武田より倍以上軍勢数が多い、という事も
考慮した方がいいんじゃないかな。
武田は信濃甲斐駿河からの補給で維持するとして、織田は畿内の軍勢をそのまま
とどめておけば、負担が多くなるのは事実だろうし、畿内軍勢の維持が厳しくなったからと言って、
畿内の軍勢を返せば、長篠城救援はますます厳しくなると思う。
そうなったら、徳川はともかく、織田は無理しないでさっさと帰りそうにも思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 22:55:28.79

なんか急に「あぼーん」と出たな

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 22:58:00.75

>>783
の
＞信濃甲斐駿河からの補給
は
信濃甲斐駿河西上野からの補給、に訂正しておくかな。
武田で最も遠いのは西上野衆だと思うけど、これでさえ畿内の軍勢よりは近いと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 23:00:52.53

>>784
それは仮に本当に君がそうやってるなら、ただの君の設定の話でしかないと思うので、
一々書く必要はないと思う。
まあ、僕としては、君がそうやって都合のよくない論旨に答えないようにしようとしてるように思えてしまうので、
ちゃんと聞かれてる事とかに答えてほしいとは思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 23:06:31.67

>>774
史実の動きからすれば、結局上杉は1573年の多くを北陸一向宗関連で使って、
1574年の多くを北条相手に関東関連で使ってると思うから、
武田どころじゃないと思うけど。
史実じゃ武田にろくすっぽ構わずに戦っても、北条相手に関宿や羽生の救援ができなかった程に、
関東では劣勢だと思うので、この状況で武田まで敵にする余裕は上杉にはないでしょ。
結局、上杉にしてみれば、上記の史実の動きとかを考慮すれば、織田徳川にはなんとしても武田と戦ってもらって、
ただでさえ2方面作戦してる自身の負担がこれ以上増えないようにしてもらって、
その間に、武田の同盟者の北条と戦う、という名目で関東で北条と戦う、というのが望みじゃないの。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 23:13:21.94

>>767
長篠で武田が敗北してもいないのに、>>758で君が書いたような要求を、
上杉が武田にするとは思えないけど。
ただでさえ、2方面作戦してる上杉にしてみれば、武田が味方になるなら大喜びじゃないの。
少なくとも、そんな無茶な要求する理由なんかないでしょ。
そんな事したって武田が敵になるだけだろうし、せっかくのチャンスをふいにするとも思えないけど。
ついでに、君は>>758で
＞要は御館の乱で北条に取られた態度をそのまま、
とか書いてるけど、北条は御館でそこまで無茶な要求してないでしょ。
別に単独で勝頼に景勝を倒せとも言ってないと思うし、北条だって御館では動いてるから、
そんな事を要求してもいないんじゃ。
単に勝頼が景勝から領土も金ももらって婚姻同盟までして、景虎を見殺しにした事が同盟破棄の理由になっただけじゃ。
（こんな事やられたら、現代でも同盟破棄の理由になりそうだと思うけど。）

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 23:14:15.87

冷静に考えると馬場の進言っておかしいよな？
逃げるにしろ防衛戦にしろ「信長の戦意が無い」事を前提としてる。大将自ら大軍連れてきてるのに戦意が無い筈がない。
しかも長期戦では距離についての発言がおかしいし、第一徳川の存在を無視してる。長期戦になったら徳川が意地でも兵站を維持するに決まってるわな。
なんでこんな非現実的な進言をしたのか。こんなトンチンカンな事を言ったら信用されんだろ

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 23:20:26.38

>>764
軍鑑によれば、馬場をはじめとした武田の重臣達の何人もが設楽で織田徳川と戦う事に反対してたように思うから、
普通に警戒されてるように思うけど。
その武田家に、信長は険路の移動に難渋して、長篠城への移動が厳しくて、設楽で陣地作って守ってたように思えるので、
君の理屈だと、信長が武田家と同レベル以下、という事になってしまいそうに思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 23:23:52.32

信濃のが近いなどと明らかに間違った認識
500丁の鉄砲相手に1000人犠牲にすれば取れるという意味不明な計算といい
>>726で誰かさんは「(孫子の兵法)」とか言ってるなら
攻撃の中で最も劣るのは敵の城を攻撃することで、それで犠牲を出すことなど災厄とあるのも孫子の兵法
軍隊を消耗させずに勝つのが上策であり、多くの犠牲を強いるのは下策と言ってたのも孫子の兵法
兵糧も後方からの支援に限界があるから現地調達が大事と書いてあるのも孫子の兵法
孫子の兵法を読んでるなら、落ちるかも分からない長篠城に強攻しかけて犠牲を出して、
長篠の狭い地域に籠って自らを現地調達不可にして信濃が近い(間違い)なんて言って持久戦するのは明らかな失策、言語道断だよな
孫子の兵法からするとね

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 23:25:20.61

>>791
あんたが軍鑑ソースにしなければいいだけの話

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 23:28:14.30

>>792
孫子の兵法をドヤ顔で語ってたくせになぁ

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 23:29:28.70

>>789
おかしくないでしょ。
信長自身がそもそも険路を移動するのが厳しくて、長篠城近辺まで行けない状況だと思うので、
そのままだと織田が武田と戦う事事態ができないと思うけど。
その間に長篠城攻略して、川を前にして防衛をしていけば、織田は勝つのが厳しいと思うけど。
＞長期戦では距離
については、>>783　>>785に書いたような感じで、織田徳川が倍以上武田より軍勢多いんだから、
兵糧の負担も倍以上でしょ。長篠で武田に参戦してる軍勢で最も遠いと思われる西上野衆より、
織田の畿内軍勢の方が遠いと思うので、それらの維持が大変になったら、それらを帰すしかなくなると思うけど、
そうなったら長篠城の救援は厳しいと思うけど。
武田と戦って領土取られまくりの徳川が、どうやって自軍より圧倒的に多い織田の大軍を維持するのかと思うけど。
織田だってそんな事期待してないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 23:38:08.20

>>791 >>793
信濃云々は>>795に書いといたような感じで、織田の畿内軍勢の方が、武田の長篠に参戦した最も遠い西上野衆よりも距離が遠いと思うので、
その軍勢数が織田徳川の方が倍以上多いことからも、長期戦になって不利になるのは織田徳川だと思うけど。
長期戦になって畿内軍勢の維持が大変になって、それを帰したら、長篠城救援は厳しくなって、織田勢総勢が撤退せざるを得ないと思うけど。
鉄砲云々については、意味不明じゃなくて、単に500の敵兵が2回射撃して、それが全部武田兵に当たったら、という仮定の話をしてるだけだと思うけど。
まあ、実際には、>>755に書いたように、そんなに被害が出るとも考えにくいと思うけど。

孫氏云々については、圧倒的に多い織田徳川の陣地に突撃するより、長篠城攻略する方がまだマシって感じじゃ。
兵糧については、上記に書いたように、織田徳川の方がそのままだと厳しい状況に思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 23:39:25.49

>>795
の
>>795
は
>>794
に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 23:48:18.44

>>793
馬場が兵法に反していても採用するのは勝頼次第であり、勝頼がその結果に責任を負う
軍鑑の馬場の進言の内容なんて論点からズレてんだよ

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 23:50:40.70

そもそもの話、馬場信春は撤退が第一と進言している
当代記も同様

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 23:52:24.05

そもそも、馬場の軍鑑の献策でも、>>794 >>795に書いたような感じで、
特に問題があるとは思えないけど。

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 00:02:06.64

>>797
孫子の兵法やセオリー、兵法の常識などにドヤってた奴がいてだなw

726: 人間七七四年 [] 2021/11/13(土) 13:14:12 ID:Obvf0wOr
>>725
敵の城を背にして戦うのは不利なのは常識
戦場には先に着いていた方が有利(孫氏の兵法)
兵力差があるなら奇襲、調略を駆使しなければいけないし、防衛戦なら兵力差をカバーできる

ことごとくセオリーから反してる
つまり勝頼が馬鹿

752: 人間七七四年 [] 2021/11/13(土) 18:23:47 ID:Obvf0wOr
>>747
＞>>727
＞間違っちゃいけないのは、「結果」は責められるに値しないということ。結果を君主が背負う必要は全く無い。

なんで？
そんな甘い考えだから世界大戦で負けるし、最近のグローバル経済でも日本企業は惨敗してるんだよ

＞負ける様な要因を見落とした。そうした過程をこそ責めねばならない。

見落としたのは勝頼です
家臣のせいにしたら鼻で笑われるよ

＞それは武田が織田の事を正確に評価出来てなかった

評価以前に兵法の常識を何もかも逸脱していて、負けるべくして負けている

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 00:11:25.20

>>800

>>794 >>795に書いたように、孫子云々を考慮しても、特に問題はないと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 00:12:06.94

>>800
論点は当主が責任をとらないといけないという話であり、家臣がどういう作戦を考えてたかなんて俺は興味ないし、軍鑑も引用する気はない
そもそも軍鑑の馬場信春は第一に撤退の進言をし、それでも戦うなら長期戦にした方がマシと進言しているわけで、正論すぎて結果から見て後付けで創作した可能性が高いと言われる箇所である
そんなことにいちいち揚げ足取ろうとするおまえがアホ

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 00:13:11.27

>>795
の
＞孫氏
は
孫子、に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 00:14:08.23

ID:ADCjGiUG
汚物注意

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 00:21:29.08

>>804
君も>>125に書いたような感じで、IDコロコロだか複数回線だかで忙しいね、と思ってしまうよ。

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 00:31:03.04

孫子を孫氏と書いてた人いたな
あ、察し・・

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 00:36:37.00

都合が悪いとすぐレッテル貼り

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 00:42:17.34

>>806
今度は一体誰と同じ人認定してるのかな。ただの変換ミスなんだけど。
本当にわけがわからないんだけど。
君はそんな事をする前に、>>125 >>101で聞かれてるような菅沼認定の矛盾とかに答えた方がいいんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 00:59:20.23

>>802
当代記は徳川の者が作者で武田の者でない上に悪評高い甫庵信長記なども引用してある三次史料なんだけどね
史料価値があるのは作者とされる者が生きた江戸初期以降のみ

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 01:02:16.93

>>807
レッテル貼りという単語を使い・・
言ってることが荒らしと一緒・・
あ・・察し

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 01:08:25.65

>>810
実際に、君は都合がよくないとすぐにレッテル貼りしてるんだから、
まったくその通りじゃないか。君がやってる事を言われてるだけだろうに。
実際には、>>125に書かれてるように、君自身がIDコロコロや複数回線をして、
多数を装ってるだけに思えるのに、そんな事書いてもしょうがなくないかな、
菅沼認定厨さん。
>>101にも書いたように、君はそうやって何人もの人間を菅沼認定してきたように思うけど、その矛盾とかには答えた方がいいんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 01:10:40.27

>>809
武田家臣が徳川家に仕えてるから、そっちから情報を得てる可能性もあるんじゃ？
何気に、当代記の長篠関連は、軍鑑と似てる所もあって、武田にそれなりに詳しい人間が情報源だったんじゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 01:12:03.00

>>802
平山も言ってたように信長が兵を隠したことが奏功したなら
武田の諜報能力の悪さだよな

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 01:13:31.32

>>813
というか、君>>806と>>810で30分くらいしか経ってないのに、
もうID変わってるように思うけど。>>125にも書いたような感じで、
本当にIDコロコロ変えてるんだね。それとも複数回線なのかな。と思ってしまうよ。

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 01:14:25.53

>>814
の
>>813
は
>>810
に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 01:16:43.19

>>813
敵を知り己を知らば略

勝頼の責任です

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 01:17:47.18

>>813
軍鑑とかだと、織田徳川勢が大軍だと認識してるように思うけどね。

そもそも、織田だって敵側の動きとか察知できないで敗北したりしてるんだから、
織田だってそんなに諜報能力がどうとか言えないでしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 01:18:29.07

菅沼にレスされたけど他の人もスルーしてるみたいだから俺もスルーするかの

>>816
諜報能力が悪いなら武田自体がポンコツだよね

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 01:21:03.21

>>818
人のせいwあ？父親のせいにしたいのか？w
情報がないなら無いなりの行動があるだろ
当主なら諜報能力高める努力くらいできるだろ
何の言い訳にもならない
社会でそんな言い訳してみろ
欧米ならクビだから

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 01:23:30.99

>>818
またそうやって菅沼認定に躍起になってるようだけど、
実際に僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
>>125に書かれてるように、IDコロコロや複数回線をして多数を装ってるのは君のように思うし、>>101にあるような、菅沼認定の矛盾について、答えられてないのも君でしょ、菅沼認定厨さん。

>>817に書いたように、軍鑑では武田は織田徳川を大軍だと思ってるようだし、
諜報能力云々で言えば、織田だって他をどうとか言えないはずと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 01:26:19.96

軍鑑だと武田は諜報重視していたと書いてあるんだけどね
そういう所は都合が悪いので断固スルー
自説に都合の良い部分だけ引用
この調子で簡単に歴史を創作できる

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 01:27:10.33

>>819
武田軍全体がポンコツなのは認めてるわけねw

**人間七七四年** · 2021/11/14(日) 01:29:02.74

>>821
>>802で
＞軍鑑も引用する気はない

っておきながら軍鑑引用するわけねw