武田勝頼part39

**人間七七四年** · 2021/10/24(日) 22:31:29.85

父信玄からは後継とされず、繋ぎの当主として足掻くも最後は織田信長に根切りにされた悲劇の大将・武田勝頼を語るスレです。
前→ https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1634325091
なお荒らしと思わしき書き込みはスルーでお願いします。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:39:34.43

>>617
揚げ足取りする前にあなたの主張でも書いたら？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:40:40.03

二方面から攻めたくなるのはわかるから攻撃自体はやったろうけど、
激流の中、鉄砲が山ほどある本丸攻めなんてお試しでやった程度だろう。
少なくとも戦術に取り入れるとは思えない。
架橋するにしても船使うにしても危険過ぎる。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:46:19.23

お試しでも何でもいいけど、激流の水中潜って攻撃したと言いたいの？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:51:04.94

弓や鉄砲の撃ち合いじゃなく激流の中潜ってたと書いてあるの？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 08:37:48.17

長篠城は攻めるのが無茶苦茶難しい場所にある
その上家康はここに鉄砲五百丁を配備するという割ととんでもない重武装を施してる(長篠城は長いところで200メートルしかないからどこを攻めても鉄砲にぶち当たる)
街道二つが通っていてある程度の交通もある
力攻めで落とせるならとっとと落としておくべきだった。そこは確かに手緩かったかもしらんが

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 10:05:24.17

その前の明智城、高天神城は後詰めくる前に落としてるから単純に人質処刑された奥平が激おこで長篠城落ちなかっただけでしょ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 10:22:15.85

>>624
犠牲を覚悟した力攻めなら長篠落城はいけたと思うが、武田は犠牲を嫌ってか力攻めしなかったからなあ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 10:28:58.96

城落とす為には内通者とか作るのが最上策だけど長篠城だとそれは出来んかったし
無理に力攻めすると別所街道使って徳川軍が吶喊してきそうだしで攻めるタイミングを逸した

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 11:00:10.33

長篠城なんてたくさんの犠牲を出しても取る必要のない城
たくさんの犠牲出して取るなら徳川に致命傷を与える吉田城ぐらいにしないと

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 11:15:26.67

>>625
水堀で囲まれた伏見城を力攻めした時は水堀を埋め立てて四方から乗り込んだからな
川の流れがあって埋め立ての土砂木材も流される長篠城をどうすんのか
力攻めとは何か

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 11:34:28.25

要は弱点である北面に鉄砲五百丁の射撃を喰らいながら長篠城に特攻させること

酷くね？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 11:47:19.86

力攻めは四方から一斉に攻めれば敵城兵側も四方に分散されるから数の利も生かせる
犠牲を出しながら守備兵側が手薄になった面を突破するのが数の利を生かした力攻めだと思うんだけど
北面しかないならお互いが同数で数の利を生かせず渋滞する
後ろから次々と殺到する奴らにも下手すりゃ流れ玉が当たるだろうに
いくら火縄銃の命中率が悪くても

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:15:13.56

そもそも設楽原に織田軍布陣した時点で詰んでるしな。逃げるにしても何人犠牲にすりゃいいのか

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:30:12.71

>>629
ガダルカナルでの白兵戦より酷いね

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:31:24.38

仮に退却するとしてどのルートになるのか
追撃戦はどんなようすになるのか

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:40:30.82

追撃してくるのが想定されるなら要地を選んで迎撃すればいいじゃん
陣城に突撃より何十倍もマシ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:45:58.02

山道のどこで迎撃すりゃいいのか
しかもあんま詳しくない土地なのに…

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:49:31.01

>>635
何度もそういうこと書く人いるけど、武田方にもあの辺り詳しい武士多いんだぞ
一騎しか通れない道が一里半で小さい橋が一つしかない道を大軍が追撃しても大軍は生かせないから追撃しなかったと思うし

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:55:41.14

大軍を活かせないなら何故武田軍は一万五千人も連れて長篠城攻めを？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 14:00:32.07

>>637
元は内通者を通じて岡崎城落とすつもりだった
失敗して徳川領荒らし回った後、最後の一働きが長篠城

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 14:50:33.77

大賀程度が内通した程度で岡崎を落とせるとは思えないんだが……
城門開けて導くつもりだったのか？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 15:02:44.29

家康と信康を暗殺します！
とかいうアホみたいな言葉を信じて岡崎に行く勝頼さんたち
なお余りにアホ過ぎるからはなから大賀は捨て駒だった説も

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 15:21:12.92

信康と刺し違えるならあり得るかもしれないけど
内通する奴って保身第一だからそんな賭けするとは思えないんだが

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 16:09:35.60

それで大賀は見殺しにして岡崎は放置、岡崎衆が動かなければいいやで別の城を狙った説

まぁ岡崎の信康と浜松の家康に挟み撃ちされてしまったんだけど…

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:23:06.95

織田徳川に誘い出された格好になったな結果論ではあるが
奥平はとばっちりだが武田に重傷を負わせた結果になった
機を逃さず大軍を出し大勝した信長の手腕と強運ぶりよ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:26:31.32

東美濃や高天神の時の成功があって
武田首脳陣が信長を軽くみたのかもしれないね

畿内で戦っていて三遠には来られない、もしくはその意欲が乏しいと

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:32:58.06

甲陽軍鑑だと信長が援軍を渋ったから家康が脅しただの、馬場が「信長の戦意がない」事を前提とした作戦提示をしてるだのと散々な書き方だから武田家に蔓延してたんだろうなぁ…
敵を侮って戦争に勝てるかい…

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:36:52.20

おもいっくそ架空戦記になるが
もし武田が五日くらい早く織田徳川の接近を感知出来たとする

陣を移すなり罠を張るなり出来るとしたらどんな策があるだろう

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:37:25.82

もちろん織田に対する過小評価などは無かったものとして

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:37:35.22

信長も武田を買いかぶり過ぎてるからな
三方原も高天神も慎重さが遅さに継ってる
買いかぶり過ぎて武田討伐時は信忠に置いてけぼりくらってる
信忠が速すぎたのと武田が脆すぎたという面もあるけど

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:42:15.28

>>646
すぐに逃げるしか無いかと
兵力的に勝ち目ない

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:45:39.61

秒速で逃げるしかないけど、
その場合長篠城への押さえとして二千か三千は置いていかないとならんだろうし、
そいつらは見殺しかも…

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:48:30.35

>>648
武田征伐の時信長は書状で滝川や河尻に信忠が逸り過ぎてるから制御するよう言ってるけど
結果的には信忠の電光石火の進攻が功を奏した形になったな

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:52:43.45

>>646
そもそも感知がいつだか分かってないだろ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:55:34.06

>>646
取り敢えずは自領へ後退し暫く様子見しながら増援を来させるだろうな。
信長にしても敗走中でもないのに深追いするのは危険なことと承知してるし。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 18:16:41.56

>>648
武田が脆すぎた原因は、高天神城の日干しによる勝頼の威信崩しがオーバーキルになってしまったからな
家康含む徳川重臣は高天神城含む三城の請取の話を受けたがってたみたいだけど
信長は最初から勝頼の威信崩しが目的で家康らを説得する手紙を出してたからね

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 18:52:48.69

高天神城で威信低下ってよく言われるけど個人的には眉唾だな。
織田だって何度か味方の城見捨ててるし。
武田の場合、長篠と重税と御館のコンボの方がしっくりくる。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 18:59:55.24

高天神がきっかけで国人衆裏切り続出したからしゃーない。
既に入っていた亀裂に最後の一撃よ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 19:01:56.89

籠城衆のメンツが各地の豪族の縁者やらも含んでいて
例えば飛騨の江馬氏とか
その辺を見殺しにした、しかも長期間放置してと言うのが精神的に大きかったと言う意見を見たことがある

どこだったかな

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 19:19:23.20

同じ高天神だけど、
勝頼と信長だとやりようが違った気がする。
勝頼は降伏したら将兵は助けた
信長は降伏させずに将兵を玉砕させた
どっちの方が敵に影響があったかというと…

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 19:59:56.33

信長は武田絶対殺すモードが発動してるから要注意
信玄が悪い

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 20:06:24.47

項羽とか降服許されないなら以降は死に物狂いで抵抗されるって可能性もあるから
ケースバイケースじゃね？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 20:07:37.34

雑兵や陣夫の代わりはいくらでもいるが、籠城兵は兵糧の無駄食いを避けるために精兵の比率が高いからな
精兵の補充はそう簡単にはいかん
精兵が死ぬのはガチのダメージになる

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 20:30:06.68

織田軍って助命すると請け合っておきながら、
後で殺害するパターンなかったか。

知ってるだけで岩村、長嶋とあるが。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 20:53:26.61

>>662
岩村は違うな
6月13日の書状には岩村城兵が降伏の懇望してきたから信長はそれを受けようとして、謙信に岩村城が間も無く落去するから
信長は秋から甲信攻める予定なので一緒に攻めようぜと謙信を誘っていた
が、偽りの懇望で時間稼ぎして実際には11月にノコノコ出てきたから纏めて族滅させられた
謙信との約束の面目も潰されたのもあるが、信長は約束守らない奴には報復する性格なのは信玄への鬱憤からわかるだろう

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:14:53.35

そもそも信長は武田と毛利だと対応がまるで違う
高天神城は許すな、ぶち殺せ
同年の鳥取城は山名の家老だけ切れ、城兵は許せ、で、吉川経家がどうしても死ぬと言い出すと許し、その首を手厚く弔う

何の差なんだこれは

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:25:25.58

>>664
信長公記を読めば、結局信長も毛利を打ち倒す気だったように思うけど。
>>663
信長公記を読めば、それとは話が違くない？
城兵の夜襲が敗北した後で、城衆が降伏を申し出て、それを織田が騙し討ちにした、って感じに思えるけど。
6月ってまだ岩村攻防が本格化もしてない時期に思えるけど。
仮に本当なら、ただの信長の誇大宣伝や願望じゃないの。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:36:42.84

>>659
別にそんな事ないんじゃ？長篠じゃ険路を無理に移動してまで、武田と戦う気はなかったように思えるし、
（まあ、普通はそんな事しないと思うけど。）
>>646　>>650
ただ単に武田が設楽方面に移動しないで、長篠城近辺の地形を利用して守ってるだけで、
織田は険路の移動に難渋して、長篠城救援が出来なかったろうから、それで武田の勝ちでしょ。
>>649
上記の通りかと。
>>648
単に三方ケ原と高天神の時は、包囲網勢力と戦いながら、武田に勝てそうな軍勢の招集が厳しくて、
救援できなかっただけじゃないの。
1582年のなら、武田が既に疲弊してた事が理由でしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:36:44.91

三善康長なんておそらく武田と連んで蜂起したのに降伏したら激賞されて大出世だし
割とマジでタイミングによる
武田は許されなかったけど

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:42:44.36

id:WIKU770Jさん
長文の荒らし行為はやめて下さい
迷惑です

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:42:56.06

ID:WIKU770J
汚物注意

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:44:06.58

>>651
結果的には、だと思うけどね。
>>645　>>644
少なくとも、実際に織田は険路を無理に移動して、さらに損害に構わず武田と戦って長篠城を救援する程の気はなかったように思うけど。
だから信長公記の書き方でも、信長が勝頼が来た事で大喜びしてるように思うけど。
>>643
実際には、上記のように、勝頼がわざわざ設楽に行こうとしないで、長篠城近辺で地形を利用して守ってれば、
武田の戦略的勝利は堅かったように思うよ。
>>642
その挟み撃ちがどうとかって、武田の軍鑑にも、織田側の信長公記にもないっていうのがなあ。
兵力的にも、設楽での決戦の時の徳川の軍勢数で考えても、武田１万5千の方が圧倒的に多いと思うのに、
なんで武田が撤収するのかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:48:24.96

>>668
一人一人宛の文章は明らかに短い事も多いでしょ。
>>669
>>125にもあるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
君がそうやってIDコロコロとか複数回線とかしないでいいと思うんだけど。
今日もまた頻繁にIDをコロコロだとか、複数回線だとかで、一日書き込みをしてたように思うけど、そんな事をしなくていいんじゃない？
君の主張って特徴があるから、大体同じような論調の論旨を書いているように思うし、これでなんでIDコロコロや複数回線をするのか、と思うんだけど。
人にレッテル貼りをするよりも、同じＩＤで多数を装わないで書いてった方がいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:54:57.02

>>671
繰り返します
直ちに長文荒らしはやめて下さい
貴方が来る前と来た時だと全然違うのがまだわかりませんか？
長文荒らしをしたいならよそでして下さい、迷惑です

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:56:53.08

>>641　>>640
実際には大賀関係は、三河物語では後世の意図によって、実態と違った形で書かれてるように思うし、
信康付きの家臣とかも複数大賀大岡に賛同してたようだし、信康を倒す事もできなくはないと思うけど、
そんな事しなくても、城門の一つとか開けて武田勢を誘い込んだり、
城の一角を占拠して徳川勢に対抗して、そこから武田勢を誘い込んだり、
いろいろやりようはあると思うけど。
>>639
それやれば武田勢の方が圧倒的に大軍なんだから、岡崎占拠は可能だと思うけど。
>>635
軍鑑とか見れば、武田勢も西上の時にあのあたりで活動してたように思うし、
そんな詳しくないとも思えないけど。そもそも、山家三方衆が味方になってたんだし、
詳しくない理由もないかと。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:58:21.47

>>672
そんな事言われてもね。
散々僕を菅沼認定とか煽り罵倒とかしてる人とかいるし、僕は普通に論旨を書いてるだけだと思うので、
反論があるなら、歴史的な事で書いた方がいいんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:59:51.79

荒らしはスルー、無反応が一番よ
どのみち信長は武田を滅ぼす気だったろう。
長篠っていう丁度いい墓場にやってきてくれたことまでは想定してなかったかもだけど

でも長篠が本当に大軍が行軍しにくいところならそんなところに武田軍が行った理由がよくわからんな
徳川に攻撃されたら逃げ場が無いのに
街道が二つ通ってるし意外と行軍可能だったんか

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:00:15.79

>>672
ついでに、一人一人宛の文章はすごく短い事が多いと思うけど、
長文とはこれ如何に？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:04:12.44

>>676
繰り返しますが、長文荒らしはやめて下さい
それともわざとでしょうか？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:04:43.93

>>675
ただ武田が設楽に行かないで守ってれば、織田は険路の移動が厳しくて、長篠城近辺まで行けないでしょ。

徳川がどうやって攻撃するのかな。徳川だって織田と同じ位置にいるんだから、
険路の移動が厳しいのは徳川も同じでしょ。
酒井勢が移動できたのは、武田主力が設楽に行ってからの話で、そうでないなら、
酒井勢が同じルートで攻めても撃退されてたでしょ。
そもそも、その状況だと酒井勢が移動しない可能性も高いけど。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:06:19.54

織田徳川から見れば設楽原あたりは3方を山と川に囲まれた行き止まりだからね
そこにノコノコ背水の陣を敷くなんてのはよっぽどのことだ
長篠の戦いの謎の一つだな

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:07:27.19

>>677
だから、一人一人宛の文章はすごく短い事も多いよね。
しかも、複数トータルで10行も行かない事が多いと思うのに、
なんで君はそんな事書いてるの？

そもそも、君って一日張り付いていて、論旨的にも特徴があるように思うし、
そんな事を書かれても色々となあ、と。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:11:24.78

>>680
荒らしはやめて下さい

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:16:37.06

>>631
別にそんな事ないんじゃ？ただ武田勢主力が設楽に移動しなければ、織田徳川勢は険路の移動が厳しくて、
長篠城の救援が出来ないと思うから、武田の勝ちでしょ。
>>633
険路に殿軍置いといて、主力を撤収させて、殿軍も徐々に撤退していけばいいんじゃないの。
>>629　>>630
そもそも、長篠城の城兵はそれまでの戦いで消耗してたと思うから、500もいたのかな。
鉄砲が500あったって、使う人が500いないなら、仮に300くらいしか戦える人がいないなら、
300と同じでしょ。さらに仮に打ったって、武田勢だって竹束とかで防ぎつつ進むだろうし、
全部があたるわけでもないだろうから、有効弾丸はそれこそどれくらいになるか、と思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:30:19.22

>>681
だから、>>680に書いた事にまず答えてくれないかな。
そうやって都合のよくないと思われる事を頑なに答えずに、自身の主張だけ書こうとするのって、
特徴的な人と同じような特徴に思えてしまうけど。
>>628
>>682にも書いたような感じで、長篠城もそれまでの戦いで消耗してるだろうし、
武田勢だって鉄砲を竹束で防ぎつつ移動するだろうし、当時の鉄砲の性能からして全部の弾丸が当たるとも思えないし、
1万5千で攻めれば攻略できそうだと思うけどね。
そもそも、そんな事しなくても、設楽に行かなければ、織田徳川勢が県土の移動が厳しくて長篠城を救援できないと思うので、そのまま待ってれば長篠城は降伏せざるを得ないと思うので、
攻略可能じゃないかな。
>>626
織田の信長公記、徳川の三河物語、武田の軍鑑、のどれもが別所街道からの攻撃に留意してるようには思えない事から、
別所街道って当時はそこまで使われてたのか、そもそも使われてたとしても地形的に脅威だったのか疑問だし、
武田軍1万5千の半分いるかどうかに思える徳川勢が仮に攻めてきたって、そこまでの脅威なのかな。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:33:42.84

でっでたー！怒涛の2桁連投www
当然NGで表示されませんw

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:40:23.42

おっと
>>683
は12行になってたね。気を付けないと。

>>625
そうする必要もないんじゃない？そもそも武田勢主力が設楽に行かないで、守ってれば
それだけで織田徳川は長篠城救援が出来ないと思うから、そのまま武田の勝ちでしょ。

>>623
>>683に書いたような感じで、そこまでの脅威なのかな。少なくとも、織田徳川の大軍が守る陣城に攻め込むよりは被害少なそうだけど。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:58:52.81

菅沼現れたら今日は解散ということで

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 23:00:37.77

>>684
表示されないのに、そんな風に書いてるの？単発お疲れ様。
>>618
時間かけてゆっくり慎重に進んだんじゃないの。時間かかってるし、ある程度ゆっくり慎重に進んで、
休みつつ夜明けごろになってから急いで進んだとか。トリックとかはないんじゃない？
>>603
そこまで圧倒的な差があるとは思えないけど。
>>598
君の地理理論って信濃美濃の移動とか、越前美濃の移動とか、織田徳川に都合のよくない事はできないという事にしたがる論調が強いように思うけど、
上記の信濃美濃の移動とか、越前美濃の移動は、歴史的、資料的に問題ないように思うし、
君が歴史的、資料的な論拠とかもなしに、そう思う、というだけでそう言うのはどうかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 23:03:02.08

>>679
織田徳川からすると絶好の殺戮スポットだからね長篠
武田からすると、織田徳川に有海原を取られるともう布陣出来る場所が無くなって行動不能になる
逃げる場所は伊奈街道しかないから追いかけられたら詰む
別所街道も守らないといけないから兵数不利が拡大してる
長期戦になってる最中に上杉に攻撃されても詰み
ていうか万が一、伊奈街道を押さえられたら逃げ道が無くなって切腹するしかない
逃げるしかないけど、そのためには五千人くらいは捨て駒にしないと無理

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 23:24:35.00

>>686
>>513にも似たような事を書いたと思うけど、
>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。
僕は>>478をはじめとして、菅沼と言う名前じゃないと何度も言ってるし、
>>101にも似たような事が書かれてるように、君はこれまでに勝頼スレ37の前後からカウントしても、
僕以外の特徴の違う複数の人々を菅沼認定してきて、その矛盾についてまったく答えられてないんだから、
まずそれに答える事から始めてくれないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 23:29:03.66

>>688
逆でしょ。信長自身が険路の移動に難渋して、長篠城の方に進めず、設楽で陣地作って守ってたような状況だと思うよ。
織田勢がこの状況で長篠城を救援するには、上記の険路を損害に構わず突破して、さらに川を前にして守っている武田勢主力にも、
損害に構わず戦って勝利しないと行けないと思うから、普通の指揮官ならそんな事しないでしょ。
武田は勝頼が設楽の方に行かないで、長篠城近辺の地形を利用して守ってれば、十分に織田徳川勢の救援を封じる事が出来て、
武田勢が勝利してたと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 00:04:52.99

>>597 >>593
当代記読むと、武田勢が長篠城の南側から門を攻撃してるようだから、君の言ってる事は違うんじゃないかな。
>>592
また変な事を書いているように思うけど、実際には信長は険路の移動に難渋して、
長篠城近辺に近づけなかったようだから、武田勢としては、険路を防ぎつつ、
長篠城攻略すればいいんじゃないの。
まあ、そんな事しなくても、険路を防ぎつつ、川を前にして武田勢主力を展開させて、
守ってれば、織田徳川は救援できなくて、長篠城が降伏でもするしかないと思うけど。
>>588
酒井勢については、そもそも武田勢主力が設楽に行かないなら、そもそも移動しなかったと思うけど。
そもそも、奇襲云々で言うなら、織田も敵勢力に奇襲受けたり、その動きを察知できなかったりして、
痛い目に合ってる事例がいくつもあるんだから、織田もそんなもんでしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 00:19:09.33

>>586
鳶ケ巣山砦をはじめ、武田勢は５つくらいの砦を作って守備してたと思うから、
それらに軍勢を配置していけば、一つ一つの砦の軍勢は、酒井勢4千程に到底勝てないと思う。
>>585
>>691にも書いたように、当代記を読むと、武田勢は南から攻めてるようだから、そんな事ないんじゃ。
>>683にも書いたような感じで、普通に攻めてもその時の長篠城で戦える兵員が500人もいたか疑問だし、
鉄砲への対処や命中率から考慮しても、千人も倒されるか疑問だと思うけど。
>>582
戦国時代でも源平時代でも南北朝時代でも、夜襲はありふれた戦いに思えるけど。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 00:29:27.68

>>581
無理攻めしなかったんでしょ。武田勢に限らず、可能なだけ被害を少なくして勝とうとするのは基本でしょ。
織田との決戦の前だから、より有利にする為に多少の犠牲を覚悟で攻める、っていうだけの話じゃ。
いくら奥平に戦意があったって、軍勢数の圧倒的な差と、兵糧とかの問題はそのままでしょ。
戦国時代に城が自爆した事例なんてそんなにあったっけ？城に火を放ったって、土塁とかはそのまんまでしょ。
信長がそんな犠牲覚悟で攻めてくるくらいなら、とっくに険路を損害に構わず移動して、長篠城近辺で武田勢と戦ってるはずじゃ。
そんな事織田に出来ないから、信長も設楽で陣地を作って守ってるんだと思うけど。
>>577
その０か１０かしかない姿勢はどうかと思うよ。
一部の軍勢を派遣して険路を抑え、織田徳川勢の移動を妨害しつつ、主力は川を前にして守ればいいじゃないか。
険路と川という二つの防御地点があるんだから、どっちも使えばいいだろうに。
信長が険路を移動できなかったから、設楽で陣地を作って守ってたんだと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 00:32:11.10

夜襲は基本的に劣勢な側が一発逆転か状況改善期待してやるもんだからね
夜間行軍だけとっても支那でも将校クラスの道迷いなんかで一晩移動した挙句
進軍距離が2キロ未満とかザラだったんで基本的に禁じ手
制空権取られて昼間移動できないとか火力が圧倒されてるとかそういう時に
多用していたからといってありふれた戦いってほどの頻度は発生してたのかな？
とは思う

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 00:36:53.22

>>575
長坂は常識的じゃないでしょ。
織田徳川勢が陣地作って守ってる設楽に行って攻めかかる方が、
武田勢が川を前にして織田徳川勢を迎撃するより、ずっと不利な事は誰にだってわかるでしょ。
信長の刀根坂とかうまくった事例で、信長がうまくいかなかった事例とか、敗北した事例が多いんだから、
当時で信長の戦術能力がそこまで高く評価されてたか疑問だと思うけど。
信長って有力戦国武将では敗北が多い方だと思うけど。

長期戦については、織田側の方が軍勢数も多いんだから、長期戦の維持が大変なんじゃないの。
そもそも、長篠城が攻略された状況なら、信長がわざわざ決戦を求めるか微妙じゃ。
高天神や東美濃攻防と同じで、織田が撤退して終了じゃないの。
場所は信長がそもそも険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで移動できない状況だと思うけど、
なんでそんな事書くの。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 00:44:39.92

>>694
どうなんだろうね。少なくとも、記録上は戦国時代、南北朝時代、源平時代、で夜襲関連の戦いを探していけば、
結構な量になると思うけど。
>>574
上に書いたように、戦国時代、南北朝時代、源平時代、で夜襲関連の戦いは結構あると思うけど。

そんな事してたなら、さすがになんらかの記録は残るんじゃないかな。
>>570
>>693にも似たような事を書いたけど、一部の軍勢で険路を抑えつつ、主力は川を前にして織田徳川勢を防げばいいんじゃないの。
これで織田徳川はただでさえ険路の移動が厳しいのに、それを犠牲に構わず突破しても、さらに川を前にした武田勢主力に妨害される、という状況で、
長篠城救援は厳しいと思うよ。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 00:56:01.19

少し変わるけどさ、長篠城って本当にあんななの？
図面見ると、あれって城と言うより只の曲輪の面積だよね。

中学とか、高校の校庭くらいしかない様に思えるんだけど？
あれ、普通の城だと只の出丸ぐらいじゃん。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 01:08:40.12

>>569
軍鑑読むと、どこが沈黙してるの？って思うけど。
>>695にも似たような事を書いたけど、信長って敗北数も多い武将だから、
当時信長が戦術能力をそこまで高く評価されてたか微妙だと思う。

＞帰す筈がない。
も何も、信長自身が険路の移動に難渋して、長篠城救援が出来なかったようなのに、
そんな事書いてもしょうがないんじゃ。

＞設楽原から長篠城まではそれなりの軍勢が通ってこれるのだ(実際武田も行軍してる)
それって、武田勢主力が移動した時には、織田徳川勢がその移動を妨害しなかった、っていうだけじゃ。
というか、信長公記を読むと、武田勢主力が設楽に移動してくる事は、信長だって大喜びしてる程に意外な事だったように思うので、
信長は事前に予想してなくて、妨害とかしてなかっただけだと思う。
武田勢が撤退する時には、武田勢は険路の移動を妨害する軍勢を置いておくと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 01:16:51.52

>>697
実際に城兵は500人くらいしかいなかったようだから、それくらいの規模の城だったんでしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 01:25:57.34

>>568 >>538

>>692にも似たような事を書いたけど、長篠城周辺に武田勢は砦を5つくらい設置して、
それに軍勢を配置してたから、一つ一つの軍勢数は酒井勢4千程に到底及ばないから、
各個撃破されただけの話だと思う。
鳶ケ巣山砦が攻撃される事は、武田勢は思ってなかったと思う。戦いは主力同士だと思ってたんでしょ。
油断と言えば油断だけど、織田だって敵勢力から奇襲や意外な攻撃されて敗北したりしてる事例が複数あるので、
そんなもんだとしか。敵側が予想しないような事をするのが奇襲でしょ。
>>566
馬場は普通に反論してると思うよ。
>>695にも書いたような感じで、長坂が言ってる事は常識的とは言えないと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 01:36:20.64

>>562
>>695にも書いたような感じで、長坂の言ってる事は色々と無理がありそうだと思う。
もし長坂が本当にそんな事を言ったなら、それは勝頼に阿ってたとしか。
>>560
信長家康の二人が来てる事を知ってたなら、その時点で相当な大軍だと普通は予想するんじゃ。
軍鑑だと大軍だという事を知ってたようだし、武田勢が知らなかった、予想してなかった、というのはどうかと。
>>555
軍鑑を読むと、原も反対した重臣の一人に入ってたと思う。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 01:47:18.59

>>552
軍鑑読むと真田兄弟は普通に一の柵を突破しただけに思うし、徳川勢は柵から出てわざわざ戦ってるようだし、
信長公記だとそもそも上記の真田兄弟の一の柵突破も、徳川勢が柵から出て戦ってた事も書いてないように思うので、
君の言う事は違うと思う。
真田兄弟の一の柵突破とかは、織田の計算とかそういう話じゃなくて、ただ普通に突破されただけだと思う。
>>550
信長公記を読むと、長篠の織田勢の鉄砲衆は、設楽の決戦においては千人程では？

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 02:23:07.31

>>546
だから、織田徳川勢は野戦陣地作って、武田勢を迎撃して、
徳川勢に至ってはわざわざ柵から出て戦ってるんじゃ？
普通の軍勢が武田勢を防ぎつつ、鉄砲衆が狙撃や援護射撃をしてっただけじゃ？
>>544
設楽の武田勢主力1万数千の一部の軍勢を派遣すればいいだけじゃ？
全軍で救援に行くかどうかしか選択肢がないわけじゃないでしょ。
>>542
さすがにそんな事はないんじゃ？
>>535
軍鑑読むと、武田勢は中央と左翼にも相応の軍勢を配置してるように思うけど。
>>534
軍鑑読めば、既にあれだけ議論してそれでも勝頼が重臣達の反対を拒否してるように思うから、
もう重臣達も反対する気も無かったろうし、勝頼も聞く気なかったでしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 02:33:19.79

直近の10レス（694-703）：あぼーん率80%
その前10レス（684-693）：あぼーん率80%
その前10レス（674-683）：あぼーん率80%
（何れも連鎖あぼーんを含む）

荒廃してるな。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 02:48:01.73

>>533
>勝頼の特攻隊
こんなのいたっけ？何の事？軍鑑にそんなのいなかったような？信長公記でもそんなのいなかったような？
>>532
だから重臣達は決戦に反対したんでしょ。
>>531
>武田軍が前進すれば別所街道攻撃隊が5000-10000人となるのではないか？
史実より多い軍勢で後方を封じられそうなのに、しかもそれを知っていて、それを警戒しないなんてありえないと思うけど。
その信長の本気度は、険路の移動に難渋して、損害に構わず長篠城近辺まで行こうとしないくらいの本気度でしょ。
まあ、そんな事普通の指揮官はしないと思うけどさ。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 02:53:48.22

>>704
それ、君が設定してる話だと思うけど、わざわざ書く必要あるの？
>>530
＞織田軍は3000から4000とでも考えていたのかな？
さすがに信長が来てる事を知ってたなら、それくらいじゃ済まないと思ってたでしょ。
三方ケ原では佐久間とかの援軍でも3千いたんだから、信長自身が率いてきてるのに、
それくらいじゃないと思ってたでしょ。
>>528
御館で北条を敵にしない事がまず第一じゃないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 03:08:00.62

>>529
＞だから第一陣を突破した時点で武田は勝機を確信したはず。甲陽軍鑑にもそれっぽい記述がある。
軍鑑を読むと、真田兄弟は一の柵を突破した後で、損害を受けて撤退したように思うので、一の柵を突破した事で、そんな風には思ってないと思う。
そもそも、一の柵を突破したのは真田兄弟で、他の軍勢の多くは一の柵を突破出来てないように思うし、
徳川勢に至っては柵から出て、柵を突破されないように戦ってるようなので、
織田徳川勢は柵を突破されないように懸命に守っていただけの話で、君が言うような話じゃないと思うけど。

>>523にも書いたように、
>>455に書いたような感じで、武田勢が織田徳川の陣地に攻めかかって撃退されても、その撃退された軍勢は全滅したわけじゃないと思うので、
後退して戻ってきた軍勢や武将は結構いたと思うよ。
軍鑑読んでも、鉄砲だけで全滅した部隊がいるようには思えないけど。なので、なんのかんのと生き延びて、後方に撤退した軍勢や武将はそれなりにいたはずで、
それらが後方にいる軍勢に、自身達が体験した織田徳川陣地の様子を伝えてると思うので、君が言うような事とは違うんじゃないかと思う。
武田勢の武将達は、勝頼が撤退命令を出さない以上、そのまま戦うしかなかった、というだけじゃないかな。軍鑑を読むと、穴山はろくに戦わないで撤退したように思えるけど。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 03:11:45.94

>>527
戦国時代の軍勢は、槍衆、弓衆、鉄砲衆、をはじめ、ある程度まとまって隊列作って戦うのが常だったようだから、
ライフリング無くても、ある程度当たる事は期待できると思う。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 03:12:14.28

今夜はここら辺にしておくかな。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 04:30:14.71

長篠城の縄張り見てるだけでも「うげっ」てなる

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 06:42:41.22

>>697
故に実は最強の城だった
天然の川、しかもこれがかなりの激流
なのに街道二つを押さえる場所にある
城が小さいという事は攻める方も数の利を活かせない。その上、徳川はここに鉄砲五百丁を配備してた。針鼠の如き鉄砲陣だったろう。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 06:58:38.01

長篠城は狭いけど天然の要害だからな。故に勝頼も無理な力攻めはせずに
鉄砲と弓矢による遠距離からの攻撃を主軸とした戦術を選択した。

結果的に長篠の戦いは敗北はしたけど家康に廃城を決めさせるほど短期間で
作事は穴だらけにされ落城も目に見えてたこら長篠城への対応は間違いではない

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 07:59:09.74

長篠本戦前に、長篠城は本丸のみで他の曲輪は全部落ちてなかった？

もう一押し犠牲覚悟で攻めたらいけたのでは？
というか、本丸のみでなおも抗戦したのは、やはり人質を殺されていたからなのかな

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 08:49:32.87

その本丸がクソ厄介なのよ。
本丸は寒狭川と宇連川、そしてその川から水を引いた堀に囲まれた200メートルもない三角形。
この川はただでさえ流れが速いのに梅雨時で増水して手がつけられない。
北の弱点を突こうにも徳川は鉄砲五百丁を運び込んでる。
ここを攻めようとすると鉄砲弾を雨霰と喰らう事になる。本丸だけになったことで逆に防御力が増してしまった。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 08:54:56.98

籠城って嫌だよな
そんな狭いとこに押し込まれて援軍待つって究極の経験だと思うわ

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 09:03:16.92

とはいえそれが戦争だしな
長篠城の地図を見たら本丸は長さ100メートルも無い…
てことは鉄砲五百丁は相当強力な防衛火器だったはず。やるとしたら本丸を数千の兵を見殺しにするつもりで突撃させ続けるしかないけど、
敵の弾薬が豊富だったら打つ手が無いしな…
その状況下で別所街道から来るであろう徳川も警戒しないといけない。

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 09:05:20.57

まぁでもあんな攻めにくい狭い場所に鉄砲500も持って籠もられたら攻める方も自殺行為だぞ
武田が無理攻めしないのもよく分かる

**人間七七四年** · 2021/11/13(土) 09:14:41.48

Enpediaから

城跡は東西354メートル、南北396メートル、本丸跡は東西72メートル、南北45メートル、土塁とその外に堀があり、他に弾正郭、野牛郭、巴城郭、瓢郭などがあるなど、非常に複雑な構成をしていたことがうかがえ、武田の大軍を防ぎきったのがよくわかる構造である