武田勝頼part39

**人間七七四年** · 2021/10/24(日) 22:31:29.85

父信玄からは後継とされず、繋ぎの当主として足掻くも最後は織田信長に根切りにされた悲劇の大将・武田勝頼を語るスレです。
前→ https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1634325091
なお荒らしと思わしき書き込みはスルーでお願いします。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:40:54.15

設楽が原にいる織田徳川の兵力は誤認
酒井別働隊の動きを察知できていない

武田の情報網はどうなっていたのかな

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:41:47.48

>>588
誤認していたか、察知していたかは不明

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:42:20.49

第一次ソロモン海戦やサボ島沖夜戦でアメリカ軍のレーダーより早く正確に敵艦隊を視認し一方的にボコった日本海軍見張り員の視力は
100年も経たない間でも人間のポテンシャルはここまで変わる

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:43:23.59

>>586
信長公記だと別働隊は4000。武田側の3000は包囲全体なので鳶ヶ巣山砦
だけだともっと少なくなる（1000くらい？）。んで鳶ヶ巣山砦はあくまで長篠城を
攻めるための砦なので、防御機能は恐らく高くない（支砦の位置も包囲に
適した感じに配置されてる）ので、察知していても変わらないと思う

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 21:34:06.92

>>583
それすらも意味不明だと思わん？
二週間まるで落とせる気配が無いのに今更「犠牲を覚悟すれば」なんてのは何の根拠も無い。
長坂は「味方の一騎が討たれたら敵の千騎が勢いつくという」と反対してるが正にその通り。
しかも馬場の進言は全て「信長が黙って見ていてくれたら」を前提としてる。信長がヤル気満々なら長篠城攻撃の気配を知ったその時に全軍進撃の合図を出すだろう。何分で落とす気なのか。
しかも奥平が自爆すれば城は何の防御能力も持たなくなる。囲まれたら死ぬだけの死地に追い込まれるだけ。ノーセンス過ぎる。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 21:40:09.23

>>586
だからこそ妙なんだ。
鳶ヶ巣山は長篠城を観測出来る絶好の場所なんだが、川が前に流れてるから鳶ヶ巣山から長篠城は攻撃出来ない。攻城用大砲でもあれば話は別なんだがそんな装備は無いしね。
だから鳶ヶ巣山砦の存在意義は長篠城の監視と別所街道の監視になる。
そう考えると警戒網の整備や各支城との連携、鳶ヶ巣山砦自体の防御能力向上といった処置をしてないとおかしい。
武田軍は長篠城を包囲した時から(つまり大体五月一日から)別所街道には警戒の目を向けていたから無い方がおかしいのよ。
それが奇襲とはいえ鎧袖一触に落ちるなんて有り得んし、朝8時という明るい時間に起こったのもおかしいって話になる。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 21:41:04.63

>>549
品質は悪かったかもしれないが硝石國産化の努力が金肥を普及させて、
やがて来る泰平の世に農業生産力の顕著な向上をもたらした。
　
というのが俺の持論なんだがモノがモノだけに史料なんざ残りようがない♪

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 21:52:45.28

>>586
>>591
通説だと鳶ヶ巣山側全体で1000で
鳶ヶ巣山砦には700じゃなかった？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 21:56:28.45

長篠城は北側がメインの攻撃なのに西の織田徳川から攻められた場合の防御機能がどうとか、地形頭に入ってんのかな？その場合の防御機能は川なんだけど
それと、武田が北側空にして鳶ノ巣山の方だけに3千とかもうね、いつまで間違い続けるのだろうか
鳶ノ巣山からはおそらくは船橋かけて長篠城へ攻撃はしているよ

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:00:48.22

地形入ってないから船橋(笑)とか言ってんだろう
長篠城も落とせてないのに

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:03:21.35

鳶ヶ巣山の真前にある川は激流の上、時期が梅雨で増水は間違いない。
しかもそこからは本丸だから奥平は命懸けで架橋は防ぐだろう。落ちたら多分死ぬので無駄な死体を作るだけ。
だから鳶ヶ巣山からは長篠城は攻撃出来ないと見て良い。超ウルトラCな秘策があればなんとかなるとは思うけど…
故に、鳶ヶ巣山砦は別所街道監視及び徳川軍の妨害が役目だったはず。何の成果も得られませんでしたが。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:04:16.23

野牛郭で戦闘あったというし、南側からの攻撃はあったと考えられる。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:05:43.18

野牛郭が攻撃された記録あるんだよなあ
どうやったかは想像するしかないけど、屏風絵だと橋があるね
あとは船橋使ったかどちらかだね

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:10:21.33

とりあえず、軍鑑を間違いだらけで引用する前に当代記くらいは読んだ方がいいと思うよ
こちらの方が簡潔だし、軍鑑と似ているけど微妙に違うから

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:14:05.86

船橋と言ってるのは長走りの位置を確認してないのか？
勝頼の退路でさえ橋が小さく渋滞
公記にも川に落ちて溺れ死んだと書いてあるから当時は流れが急で深かったんだろうね
現代だとダムがいくつもできてるから

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:18:36.84

畿内大名と地方大名とではそもそも砦の出来が違い過ぎません？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:20:26.19

>>602
長走りの位置は知ってるけど、野牛郭の門とはあまり関係がない
野牛郭への攻撃は鳶ノ巣山砦が起点だろうが、そこで橋を使ったのか、船橋を使ったのかが分からない

それに長走りと言っても勝頼が設楽が原に向かう際に別の所を橋を使わないで渡河しているし、撤退戦で溺死者が出たのはずっと北側の上流の方と理解している(馬場信春が討死したあたり)

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:26:40.85

>>604
野牛郭は長走りの北やん
勝頼本陣は医王寺山だから長篠城の北でしょ
勝頼の移動経路なんてどこに書かれてた？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:41:52.86

>>605
川の合流地点のあたりは渡合という地点でそのすぐ南が長走り
長走りが浅いから合流地点も浅いというなら船橋も橋も要らないかもね
武田軍が渡河したとされるルートは3点くらい伝承で残っている(長篠城本丸のわりとすぐ西)

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:47:57.71

>>603
そうはいっても二十日も期間はあった訳で、
防御能力や監視機能をつけられないはずがない
信長なんて十八に到着して二日以内に陣地構築してるんだぜ

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:48:42.22

>>606
廃城して跡形も無くなって江戸時代に書かれた屏風絵がソースとか言わないよな？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:52:46.24

>>608
何が？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:55:02.33

>>609
伝承とやら

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:59:38.95

>>610
小和田哲男先生監修の長篠設楽が原の戦いに書いてあるよ
図書館で借りたから手元にないが、地元の地理についてよく書いてある
伝承といえば伝承だけど

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:03:27.21

長篠城が廃城になってる以上もう伝承に頼るしかないからなぁ
とは言え勝頼は確かに渡河してる訳だが

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:20:16.44

>>611
だからさ
それ江戸時代に書かれた屏風絵に野牛門から橋が掛かってるのを根拠にしてるんだろ
現地の野牛郭の台地部分からじゃ距離ありすぎて橋なんて掛からないと指摘されてる

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:25:46.96

>>613
勝頼の渡河地点の話だろ？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:28:29.33

野牛郭に橋から攻めたかどうかなんて個人的に真偽はどうでもいい
橋がなかったのなら、橋もいらないくらい川の流れは大したことなかったのか、船橋使ったのかどちらかだから

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:29:58.08

>>614
>>599-600

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:32:56.23

>>615
断崖絶壁だから橋がかけにくい
しかも梅雨シーズン
船橋なんて断崖絶壁の下まで降りるのか？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:38:02.58

>>590
星空の真下にいる海と山じゃ文字通り天と地ほども違う。
例えば夜道でもある程度の月明かりがあれば確かに歩けるし、装備がちゃんとしていれば進軍もできる。
でも山は違う。木が月明かりを隠して目隠しされたようにもなるし、そもそも道なき道を行くとなると危険が多過ぎる。
滑落どころか捻挫ですら命が無くなるし、獣が出る事もある。土地勘が無ければ迷ってしまう。
それで四千人が、一兵も損なわず襲撃なんてのは奇跡的に近い。何らかのトリックがあった事になる。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:39:34.43

>>617
揚げ足取りする前にあなたの主張でも書いたら？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:40:40.03

二方面から攻めたくなるのはわかるから攻撃自体はやったろうけど、
激流の中、鉄砲が山ほどある本丸攻めなんてお試しでやった程度だろう。
少なくとも戦術に取り入れるとは思えない。
架橋するにしても船使うにしても危険過ぎる。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:46:19.23

お試しでも何でもいいけど、激流の水中潜って攻撃したと言いたいの？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:51:04.94

弓や鉄砲の撃ち合いじゃなく激流の中潜ってたと書いてあるの？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 08:37:48.17

長篠城は攻めるのが無茶苦茶難しい場所にある
その上家康はここに鉄砲五百丁を配備するという割ととんでもない重武装を施してる(長篠城は長いところで200メートルしかないからどこを攻めても鉄砲にぶち当たる)
街道二つが通っていてある程度の交通もある
力攻めで落とせるならとっとと落としておくべきだった。そこは確かに手緩かったかもしらんが

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 10:05:24.17

その前の明智城、高天神城は後詰めくる前に落としてるから単純に人質処刑された奥平が激おこで長篠城落ちなかっただけでしょ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 10:22:15.85

>>624
犠牲を覚悟した力攻めなら長篠落城はいけたと思うが、武田は犠牲を嫌ってか力攻めしなかったからなあ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 10:28:58.96

城落とす為には内通者とか作るのが最上策だけど長篠城だとそれは出来んかったし
無理に力攻めすると別所街道使って徳川軍が吶喊してきそうだしで攻めるタイミングを逸した

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 11:00:10.33

長篠城なんてたくさんの犠牲を出しても取る必要のない城
たくさんの犠牲出して取るなら徳川に致命傷を与える吉田城ぐらいにしないと

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 11:15:26.67

>>625
水堀で囲まれた伏見城を力攻めした時は水堀を埋め立てて四方から乗り込んだからな
川の流れがあって埋め立ての土砂木材も流される長篠城をどうすんのか
力攻めとは何か

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 11:34:28.25

要は弱点である北面に鉄砲五百丁の射撃を喰らいながら長篠城に特攻させること

酷くね？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 11:47:19.86

力攻めは四方から一斉に攻めれば敵城兵側も四方に分散されるから数の利も生かせる
犠牲を出しながら守備兵側が手薄になった面を突破するのが数の利を生かした力攻めだと思うんだけど
北面しかないならお互いが同数で数の利を生かせず渋滞する
後ろから次々と殺到する奴らにも下手すりゃ流れ玉が当たるだろうに
いくら火縄銃の命中率が悪くても

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:15:13.56

そもそも設楽原に織田軍布陣した時点で詰んでるしな。逃げるにしても何人犠牲にすりゃいいのか

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:30:12.71

>>629
ガダルカナルでの白兵戦より酷いね

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:31:24.38

仮に退却するとしてどのルートになるのか
追撃戦はどんなようすになるのか

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:40:30.82

追撃してくるのが想定されるなら要地を選んで迎撃すればいいじゃん
陣城に突撃より何十倍もマシ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:45:58.02

山道のどこで迎撃すりゃいいのか
しかもあんま詳しくない土地なのに…

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:49:31.01

>>635
何度もそういうこと書く人いるけど、武田方にもあの辺り詳しい武士多いんだぞ
一騎しか通れない道が一里半で小さい橋が一つしかない道を大軍が追撃しても大軍は生かせないから追撃しなかったと思うし

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:55:41.14

大軍を活かせないなら何故武田軍は一万五千人も連れて長篠城攻めを？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 14:00:32.07

>>637
元は内通者を通じて岡崎城落とすつもりだった
失敗して徳川領荒らし回った後、最後の一働きが長篠城

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 14:50:33.77

大賀程度が内通した程度で岡崎を落とせるとは思えないんだが……
城門開けて導くつもりだったのか？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 15:02:44.29

家康と信康を暗殺します！
とかいうアホみたいな言葉を信じて岡崎に行く勝頼さんたち
なお余りにアホ過ぎるからはなから大賀は捨て駒だった説も

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 15:21:12.92

信康と刺し違えるならあり得るかもしれないけど
内通する奴って保身第一だからそんな賭けするとは思えないんだが

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 16:09:35.60

それで大賀は見殺しにして岡崎は放置、岡崎衆が動かなければいいやで別の城を狙った説

まぁ岡崎の信康と浜松の家康に挟み撃ちされてしまったんだけど…

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:23:06.95

織田徳川に誘い出された格好になったな結果論ではあるが
奥平はとばっちりだが武田に重傷を負わせた結果になった
機を逃さず大軍を出し大勝した信長の手腕と強運ぶりよ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:26:31.32

東美濃や高天神の時の成功があって
武田首脳陣が信長を軽くみたのかもしれないね

畿内で戦っていて三遠には来られない、もしくはその意欲が乏しいと

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:32:58.06

甲陽軍鑑だと信長が援軍を渋ったから家康が脅しただの、馬場が「信長の戦意がない」事を前提とした作戦提示をしてるだのと散々な書き方だから武田家に蔓延してたんだろうなぁ…
敵を侮って戦争に勝てるかい…

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:36:52.20

おもいっくそ架空戦記になるが
もし武田が五日くらい早く織田徳川の接近を感知出来たとする

陣を移すなり罠を張るなり出来るとしたらどんな策があるだろう

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:37:25.82

もちろん織田に対する過小評価などは無かったものとして

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:37:35.22

信長も武田を買いかぶり過ぎてるからな
三方原も高天神も慎重さが遅さに継ってる
買いかぶり過ぎて武田討伐時は信忠に置いてけぼりくらってる
信忠が速すぎたのと武田が脆すぎたという面もあるけど

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:42:15.28

>>646
すぐに逃げるしか無いかと
兵力的に勝ち目ない

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:45:39.61

秒速で逃げるしかないけど、
その場合長篠城への押さえとして二千か三千は置いていかないとならんだろうし、
そいつらは見殺しかも…

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:48:30.35

>>648
武田征伐の時信長は書状で滝川や河尻に信忠が逸り過ぎてるから制御するよう言ってるけど
結果的には信忠の電光石火の進攻が功を奏した形になったな

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:52:43.45

>>646
そもそも感知がいつだか分かってないだろ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:55:34.06

>>646
取り敢えずは自領へ後退し暫く様子見しながら増援を来させるだろうな。
信長にしても敗走中でもないのに深追いするのは危険なことと承知してるし。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 18:16:41.56

>>648
武田が脆すぎた原因は、高天神城の日干しによる勝頼の威信崩しがオーバーキルになってしまったからな
家康含む徳川重臣は高天神城含む三城の請取の話を受けたがってたみたいだけど
信長は最初から勝頼の威信崩しが目的で家康らを説得する手紙を出してたからね

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 18:52:48.69

高天神城で威信低下ってよく言われるけど個人的には眉唾だな。
織田だって何度か味方の城見捨ててるし。
武田の場合、長篠と重税と御館のコンボの方がしっくりくる。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 18:59:55.24

高天神がきっかけで国人衆裏切り続出したからしゃーない。
既に入っていた亀裂に最後の一撃よ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 19:01:56.89

籠城衆のメンツが各地の豪族の縁者やらも含んでいて
例えば飛騨の江馬氏とか
その辺を見殺しにした、しかも長期間放置してと言うのが精神的に大きかったと言う意見を見たことがある

どこだったかな

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 19:19:23.20

同じ高天神だけど、
勝頼と信長だとやりようが違った気がする。
勝頼は降伏したら将兵は助けた
信長は降伏させずに将兵を玉砕させた
どっちの方が敵に影響があったかというと…

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 19:59:56.33

信長は武田絶対殺すモードが発動してるから要注意
信玄が悪い

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 20:06:24.47

項羽とか降服許されないなら以降は死に物狂いで抵抗されるって可能性もあるから
ケースバイケースじゃね？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 20:07:37.34

雑兵や陣夫の代わりはいくらでもいるが、籠城兵は兵糧の無駄食いを避けるために精兵の比率が高いからな
精兵の補充はそう簡単にはいかん
精兵が死ぬのはガチのダメージになる

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 20:30:06.68

織田軍って助命すると請け合っておきながら、
後で殺害するパターンなかったか。

知ってるだけで岩村、長嶋とあるが。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 20:53:26.61

>>662
岩村は違うな
6月13日の書状には岩村城兵が降伏の懇望してきたから信長はそれを受けようとして、謙信に岩村城が間も無く落去するから
信長は秋から甲信攻める予定なので一緒に攻めようぜと謙信を誘っていた
が、偽りの懇望で時間稼ぎして実際には11月にノコノコ出てきたから纏めて族滅させられた
謙信との約束の面目も潰されたのもあるが、信長は約束守らない奴には報復する性格なのは信玄への鬱憤からわかるだろう

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:14:53.35

そもそも信長は武田と毛利だと対応がまるで違う
高天神城は許すな、ぶち殺せ
同年の鳥取城は山名の家老だけ切れ、城兵は許せ、で、吉川経家がどうしても死ぬと言い出すと許し、その首を手厚く弔う

何の差なんだこれは

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:25:25.58

>>664
信長公記を読めば、結局信長も毛利を打ち倒す気だったように思うけど。
>>663
信長公記を読めば、それとは話が違くない？
城兵の夜襲が敗北した後で、城衆が降伏を申し出て、それを織田が騙し討ちにした、って感じに思えるけど。
6月ってまだ岩村攻防が本格化もしてない時期に思えるけど。
仮に本当なら、ただの信長の誇大宣伝や願望じゃないの。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:36:42.84

>>659
別にそんな事ないんじゃ？長篠じゃ険路を無理に移動してまで、武田と戦う気はなかったように思えるし、
（まあ、普通はそんな事しないと思うけど。）
>>646　>>650
ただ単に武田が設楽方面に移動しないで、長篠城近辺の地形を利用して守ってるだけで、
織田は険路の移動に難渋して、長篠城救援が出来なかったろうから、それで武田の勝ちでしょ。
>>649
上記の通りかと。
>>648
単に三方ケ原と高天神の時は、包囲網勢力と戦いながら、武田に勝てそうな軍勢の招集が厳しくて、
救援できなかっただけじゃないの。
1582年のなら、武田が既に疲弊してた事が理由でしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:36:44.91

三善康長なんておそらく武田と連んで蜂起したのに降伏したら激賞されて大出世だし
割とマジでタイミングによる
武田は許されなかったけど

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:42:44.36

id:WIKU770Jさん
長文の荒らし行為はやめて下さい
迷惑です

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:42:56.06

ID:WIKU770J
汚物注意

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:44:06.58

>>651
結果的には、だと思うけどね。
>>645　>>644
少なくとも、実際に織田は険路を無理に移動して、さらに損害に構わず武田と戦って長篠城を救援する程の気はなかったように思うけど。
だから信長公記の書き方でも、信長が勝頼が来た事で大喜びしてるように思うけど。
>>643
実際には、上記のように、勝頼がわざわざ設楽に行こうとしないで、長篠城近辺で地形を利用して守ってれば、
武田の戦略的勝利は堅かったように思うよ。
>>642
その挟み撃ちがどうとかって、武田の軍鑑にも、織田側の信長公記にもないっていうのがなあ。
兵力的にも、設楽での決戦の時の徳川の軍勢数で考えても、武田１万5千の方が圧倒的に多いと思うのに、
なんで武田が撤収するのかと思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:48:24.96

>>668
一人一人宛の文章は明らかに短い事も多いでしょ。
>>669
>>125にもあるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
君がそうやってIDコロコロとか複数回線とかしないでいいと思うんだけど。
今日もまた頻繁にIDをコロコロだとか、複数回線だとかで、一日書き込みをしてたように思うけど、そんな事をしなくていいんじゃない？
君の主張って特徴があるから、大体同じような論調の論旨を書いているように思うし、これでなんでIDコロコロや複数回線をするのか、と思うんだけど。
人にレッテル貼りをするよりも、同じＩＤで多数を装わないで書いてった方がいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:54:57.02

>>671
繰り返します
直ちに長文荒らしはやめて下さい
貴方が来る前と来た時だと全然違うのがまだわかりませんか？
長文荒らしをしたいならよそでして下さい、迷惑です

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:56:53.08

>>641　>>640
実際には大賀関係は、三河物語では後世の意図によって、実態と違った形で書かれてるように思うし、
信康付きの家臣とかも複数大賀大岡に賛同してたようだし、信康を倒す事もできなくはないと思うけど、
そんな事しなくても、城門の一つとか開けて武田勢を誘い込んだり、
城の一角を占拠して徳川勢に対抗して、そこから武田勢を誘い込んだり、
いろいろやりようはあると思うけど。
>>639
それやれば武田勢の方が圧倒的に大軍なんだから、岡崎占拠は可能だと思うけど。
>>635
軍鑑とか見れば、武田勢も西上の時にあのあたりで活動してたように思うし、
そんな詳しくないとも思えないけど。そもそも、山家三方衆が味方になってたんだし、
詳しくない理由もないかと。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:58:21.47

>>672
そんな事言われてもね。
散々僕を菅沼認定とか煽り罵倒とかしてる人とかいるし、僕は普通に論旨を書いてるだけだと思うので、
反論があるなら、歴史的な事で書いた方がいいんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:59:51.79

荒らしはスルー、無反応が一番よ
どのみち信長は武田を滅ぼす気だったろう。
長篠っていう丁度いい墓場にやってきてくれたことまでは想定してなかったかもだけど

でも長篠が本当に大軍が行軍しにくいところならそんなところに武田軍が行った理由がよくわからんな
徳川に攻撃されたら逃げ場が無いのに
街道が二つ通ってるし意外と行軍可能だったんか

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:00:15.79

>>672
ついでに、一人一人宛の文章はすごく短い事が多いと思うけど、
長文とはこれ如何に？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:04:12.44

>>676
繰り返しますが、長文荒らしはやめて下さい
それともわざとでしょうか？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:04:43.93

>>675
ただ武田が設楽に行かないで守ってれば、織田は険路の移動が厳しくて、長篠城近辺まで行けないでしょ。

徳川がどうやって攻撃するのかな。徳川だって織田と同じ位置にいるんだから、
険路の移動が厳しいのは徳川も同じでしょ。
酒井勢が移動できたのは、武田主力が設楽に行ってからの話で、そうでないなら、
酒井勢が同じルートで攻めても撃退されてたでしょ。
そもそも、その状況だと酒井勢が移動しない可能性も高いけど。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:06:19.54

織田徳川から見れば設楽原あたりは3方を山と川に囲まれた行き止まりだからね
そこにノコノコ背水の陣を敷くなんてのはよっぽどのことだ
長篠の戦いの謎の一つだな

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:07:27.19

>>677
だから、一人一人宛の文章はすごく短い事も多いよね。
しかも、複数トータルで10行も行かない事が多いと思うのに、
なんで君はそんな事書いてるの？

そもそも、君って一日張り付いていて、論旨的にも特徴があるように思うし、
そんな事を書かれても色々となあ、と。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:11:24.78

>>680
荒らしはやめて下さい

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:16:37.06

>>631
別にそんな事ないんじゃ？ただ武田勢主力が設楽に移動しなければ、織田徳川勢は険路の移動が厳しくて、
長篠城の救援が出来ないと思うから、武田の勝ちでしょ。
>>633
険路に殿軍置いといて、主力を撤収させて、殿軍も徐々に撤退していけばいいんじゃないの。
>>629　>>630
そもそも、長篠城の城兵はそれまでの戦いで消耗してたと思うから、500もいたのかな。
鉄砲が500あったって、使う人が500いないなら、仮に300くらいしか戦える人がいないなら、
300と同じでしょ。さらに仮に打ったって、武田勢だって竹束とかで防ぎつつ進むだろうし、
全部があたるわけでもないだろうから、有効弾丸はそれこそどれくらいになるか、と思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:30:19.22

>>681
だから、>>680に書いた事にまず答えてくれないかな。
そうやって都合のよくないと思われる事を頑なに答えずに、自身の主張だけ書こうとするのって、
特徴的な人と同じような特徴に思えてしまうけど。
>>628
>>682にも書いたような感じで、長篠城もそれまでの戦いで消耗してるだろうし、
武田勢だって鉄砲を竹束で防ぎつつ移動するだろうし、当時の鉄砲の性能からして全部の弾丸が当たるとも思えないし、
1万5千で攻めれば攻略できそうだと思うけどね。
そもそも、そんな事しなくても、設楽に行かなければ、織田徳川勢が県土の移動が厳しくて長篠城を救援できないと思うので、そのまま待ってれば長篠城は降伏せざるを得ないと思うので、
攻略可能じゃないかな。
>>626
織田の信長公記、徳川の三河物語、武田の軍鑑、のどれもが別所街道からの攻撃に留意してるようには思えない事から、
別所街道って当時はそこまで使われてたのか、そもそも使われてたとしても地形的に脅威だったのか疑問だし、
武田軍1万5千の半分いるかどうかに思える徳川勢が仮に攻めてきたって、そこまでの脅威なのかな。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:33:42.84

でっでたー！怒涛の2桁連投www
当然NGで表示されませんw

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:40:23.42

おっと
>>683
は12行になってたね。気を付けないと。

>>625
そうする必要もないんじゃない？そもそも武田勢主力が設楽に行かないで、守ってれば
それだけで織田徳川は長篠城救援が出来ないと思うから、そのまま武田の勝ちでしょ。

>>623
>>683に書いたような感じで、そこまでの脅威なのかな。少なくとも、織田徳川の大軍が守る陣城に攻め込むよりは被害少なそうだけど。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:58:52.81

菅沼現れたら今日は解散ということで

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 23:00:37.77

>>684
表示されないのに、そんな風に書いてるの？単発お疲れ様。
>>618
時間かけてゆっくり慎重に進んだんじゃないの。時間かかってるし、ある程度ゆっくり慎重に進んで、
休みつつ夜明けごろになってから急いで進んだとか。トリックとかはないんじゃない？
>>603
そこまで圧倒的な差があるとは思えないけど。
>>598
君の地理理論って信濃美濃の移動とか、越前美濃の移動とか、織田徳川に都合のよくない事はできないという事にしたがる論調が強いように思うけど、
上記の信濃美濃の移動とか、越前美濃の移動は、歴史的、資料的に問題ないように思うし、
君が歴史的、資料的な論拠とかもなしに、そう思う、というだけでそう言うのはどうかと思うけど。