武田勝頼part39

**人間七七四年** · 2021/10/24(日) 22:31:29.85

父信玄からは後継とされず、繋ぎの当主として足掻くも最後は織田信長に根切りにされた悲劇の大将・武田勝頼を語るスレです。
前→ https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1634325091
なお荒らしと思わしき書き込みはスルーでお願いします。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 18:55:02.82

>>566
重臣達は馬場も含めて皆撤退を進言したんだぞ
それでもどうしても戦うならと、川を盾にして戦った方がマシって馬場に主張させてるのに長坂のどこが鋭い指摘なのか
むしろ出来すぎていて疑われているのに

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 19:04:14.51

>>538
別所街道警戒してたら裏から来られたってことじゃ？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 19:05:13.03

馬場以外の連中はなんで反対したのか？何故それを記さないのか？
長坂の「信長程の大将がこのまま退くだろうか？もし押し寄せてきたらどうするのか？」
って指摘に馬場は沈黙してるけどこれは長坂の言う通り。
信長が大軍を連れてきてるなら武田軍を只で帰す筈がない。しかも信長には逃走する敵軍を殲滅した刀根坂の伝説がある。
長篠の戦死者が殆ど追撃戦のものだった説もあるし、設楽原から長篠城まではそれなりの軍勢が通ってこれるのだ(実際武田も行軍してる)
無事に逃走できないなら闘うしかない。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 19:11:54.01

そもそも有海村は川の向こうの西岸だから川を前にすると長篠城包囲網解かれるし
有海村から鳶ノ巣山の間の川は長走りと呼ばれる渡河ポイント
鳶ノ巣山は酒井の奇襲ルート、別所街道、長走りと三方向から攻撃される
長篠城のある医王寺山は川を前にできるが鳶ノ巣山は不可能
むしろ有海村を押さえられると医王寺山と鳶ノ巣山は断崖絶壁の川でそれぞれ分断される
前に出るしかなかったのでは？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 19:14:52.76

>>569
＞馬場以外の連中はなんで反対したのか？何故それを記さないのか？

軍議の様子がこんなに記録に残ってることに関しては長篠の戦いは戦国時代随一であるのに無理言うなよ

＞長坂の「信長程の大将がこのまま退くだろうか？もし押し寄せてきたらどうするのか？」
＞って指摘に馬場は沈黙してるけど

沈黙してねーよ
ちゃんと反論してるだろ
どんだけ読んでないのか

＞長篠の戦死者が殆ど追撃戦のものだった説もあるし、設楽原から長篠城まではそれなりの軍勢が通ってこれるのだ(実際武田も行軍してる)
＞無事に逃走できないなら

長篠城から設楽が原は一騎しか通れない道が一里半(三河物語)
川も小さい橋一つしかない(だから溺死者が出た)
だから追撃戦で被害が大きく出た
逆にいうと川を渡らなければ撤退は容易だろう

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 19:24:38.80

>>570
有海村は水田だらけで大軍の行軍や陣には向いてなさそう
有海村の北は武田の渡河ポイントだし
それに有海村だけ抑えても長篠城への渡河ルートはもっと東の鳶ヶ巣山の方からじゃないのか
有海村攻撃は得策じゃない(進撃がままならない？)と判断したから設楽が原に陣構えたんだし

長走りと別所街道は合流するから一つだろ
それもクソ狭い道の

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 19:28:56.43

>>572
狭いのは織田徳川も同じじゃ？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 19:31:13.86

>>553
それがまず有り得ん。
実際やってみれば解るけど、夜間に山道を行くってのは自殺行為に近しい。
しかも無灯火とかもしやり遂げたならとんでもないバケモノを送り込んだ事になる。
出発が夕方で、一時間くらいで襲撃位置についた…とかならわかるが。

唯一有り得るのは、家康がこの展開を読んでいた場合。家康が密かに、長篠周辺を調べさせて鳶ヶ巣山を夜間に安全に移動出来る道を設楽氏に作らせていた…とかなら不可能じゃない。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 19:39:48.58

>>571
甲陽軍鑑には色んなバージョンがあるけど中には
長坂「信長程の大将が簡単に退くと思うか。もし押し攻めてきたらどうするつもりだ」
馬場「…その時には合戦するしかない」
長坂「敵に仕掛けられて合戦するのも此方から仕掛けるのも同じではないか！」
勝頼「長坂の言う通りだ。合戦しよう」
こういうバージョンもある。で、重要なのは長坂の言う事は至極常識的ということ。
信長は幾らかはわからないが大軍を動員した。
何の戦果も得られませんでしたで下がる男じゃない。しかも信長は三万で二万の朝倉軍を粉砕した刀根坂の伝説を持つ。二匹目の泥鰌役を武田に求めてるかもしれない。
長期戦は論外だ。信長の方が体力が上の以上勝ち目は無いからね。
しかも場所も無いときてる。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 19:41:44.27

仮に襲撃ルートを事前に切り開いていたヤツが居たなら後に天下を取った家康の大功臣だから講談なり口伝なりに残る筈
だがそんな事をしたという話は地元でも聞いた事が無い

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 19:46:27.09

>>572
＞有海村の北は武田の渡河ポイントだし

川を越えてくるのか？

＞それに有海村だけ抑えても長篠城への渡河ルートはもっと東の鳶ヶ巣山の方からじゃないのか

それ現代に作られた橋だろ

＞有海村攻撃は得策じゃない(進撃がままならない？)と判断したから設楽が原に陣構えたんだし

信長は兵を隠すために設楽原に布陣した

＞長走りと別所街道は合流するから一つだろ

川を前にするんだろ？川を渡られちゃうじゃない

＞それもクソ狭い道の

断崖絶壁の川を越えるのは困難だけど、あのへん酒井が奇襲ルートで四千の部隊で夜に道なき道を行軍してるのに不可能とは？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 19:52:30.82

>>575
軍鑑を引用するにしてもせめて正確に引用しようよ？
そのやりとりは前提として城を無理攻めして落としてその後勝頼を本丸に移して川の前後で戦うという話があり、そこで信長が攻めてきたら迎え討てばいいって当たり前の話
(陣城のある設楽が原へ)進んで戦うのも、(寒狭川を利用して)迎え討つのも同じだと馬鹿なことを言ってるのが長坂
勿論、長坂が無能なのを強調しているからこそ信用できないとも思えるが

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:00:31.31

>>572
有海村を連合軍が取ったら、対岸は長篠城で味方だから、
浅瀬でなくても舟橋かけるなり綱を張るなりして渡河して長篠城入れるようになるんじゃ。

>>574
>実際やってみれば解るけど、夜間に山道を行くってのは自殺行為に近しい。
現代人の感覚で書くなよ。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:04:07.85

そもそも馬場にしろ重臣達にしろ撤退が第一であり、理由なんか書かなくても状況的に反対するのは常識的である
軍鑑は長期戦のことを書いているが、これは長篠城攻略を前提としていて長篠城さえ落とせば鳶ノ巣山も有海村もあまり重要ではない

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:04:10.76

そこら辺が馬場がノーセンス過ぎて変なのよ
城を落として、っていうがまず長篠城は二週間も攻撃に耐え続けている。それを今更落とせるって馬場よお前は二週間何してたの？教えて？
更に、長篠城主奥平は絶望的戦況にも関わらず徹底抗戦の構えを解かない。理由は単純で奥平の人質を殺してるから。降伏すりゃ、殺される。だから死ぬまで戦い抜く。子供でも読める。
読めるが故に、城は開城しない。おそらくもうダメとなれば奥平は城に火を放って自爆する。つまり落城する。焼け跡にどんな防御能力が？
更に更に、長坂の懸念は信長の殺意。
信長が長篠城が攻撃されてるのを黙って見てる？どうして？当然、数に物を合わせた攻撃がある。
伊奈街道と別所街道、この二つを狙われる。しかも何方か一方を取られただけで武田は絶体絶命だ
つまりその解釈だと、馬場はとんでもない非現実的な夢物語を言ってるのよ。ノーセンス過ぎる。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:06:12.91

>>579
人間の性能はそんなに変わってないぞ。
それとも1600年代の人間は超音波でも使えたのか？
田舎の夜道とか歩いてみ？真っ暗だぞ。
しかも山道となると樹木が光を隠すから完全な闇にもなる。どんなプロも夜は登山しない。日の入りまでにキャンプするさ。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:09:35.06

>>581

＞それを今更落とせるって馬場よお前は二週間何してたの？教えて？

犠牲を覚悟で、って感じでわざわざ書いてある
それに馬場はそもそも撤退を進言している
君さ、間違った引用し続ける姿勢はどうなの？天然？

＞読めるが故に、城は開城しない。おそらくもうダメとなれば奥平は城に火を放って自爆する。つまり落城する。焼け跡にどんな防御能力が？

長篠城の防御機能は北は土塁や塀だが、川を挟むなら川が防御機能だからだろう

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:11:46.74

>>582
菅沼家譜だったか闇夜の行軍だったみたいな記録があったはず
子孫がわざわざその道進んでみたとか

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:13:30.43

軍鑑の馬場の作戦とやらは長篠城の鉄砲は500丁だから1000人犠牲にすれば取れるというよく分からない計算
全方位から一斉かかる強攻ならともかく、断崖絶壁の川で囲まれ
長篠城の空堀などがある北面しか攻める所がないのに500丁の鉄砲で代わる代わる撃たれたら設楽原と同じ結果になるだけでは？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:20:54.32

酒井別働隊って何人いたのかな？
鳶ノ巣山側が3000なんだからほぼ同数としても、それだけの数の移動が察知できないものかな

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:32:47.88

>>582
過去スレでもあったが、それじゃ夜戦大好きな戦前の陸軍とか、
敵に気づかれないようにかがり火消して山越えした毛利軍はどうなる？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:40:54.15

設楽が原にいる織田徳川の兵力は誤認
酒井別働隊の動きを察知できていない

武田の情報網はどうなっていたのかな

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:41:47.48

>>588
誤認していたか、察知していたかは不明

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:42:20.49

第一次ソロモン海戦やサボ島沖夜戦でアメリカ軍のレーダーより早く正確に敵艦隊を視認し一方的にボコった日本海軍見張り員の視力は
100年も経たない間でも人間のポテンシャルはここまで変わる

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 20:43:23.59

>>586
信長公記だと別働隊は4000。武田側の3000は包囲全体なので鳶ヶ巣山砦
だけだともっと少なくなる（1000くらい？）。んで鳶ヶ巣山砦はあくまで長篠城を
攻めるための砦なので、防御機能は恐らく高くない（支砦の位置も包囲に
適した感じに配置されてる）ので、察知していても変わらないと思う

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 21:34:06.92

>>583
それすらも意味不明だと思わん？
二週間まるで落とせる気配が無いのに今更「犠牲を覚悟すれば」なんてのは何の根拠も無い。
長坂は「味方の一騎が討たれたら敵の千騎が勢いつくという」と反対してるが正にその通り。
しかも馬場の進言は全て「信長が黙って見ていてくれたら」を前提としてる。信長がヤル気満々なら長篠城攻撃の気配を知ったその時に全軍進撃の合図を出すだろう。何分で落とす気なのか。
しかも奥平が自爆すれば城は何の防御能力も持たなくなる。囲まれたら死ぬだけの死地に追い込まれるだけ。ノーセンス過ぎる。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 21:40:09.23

>>586
だからこそ妙なんだ。
鳶ヶ巣山は長篠城を観測出来る絶好の場所なんだが、川が前に流れてるから鳶ヶ巣山から長篠城は攻撃出来ない。攻城用大砲でもあれば話は別なんだがそんな装備は無いしね。
だから鳶ヶ巣山砦の存在意義は長篠城の監視と別所街道の監視になる。
そう考えると警戒網の整備や各支城との連携、鳶ヶ巣山砦自体の防御能力向上といった処置をしてないとおかしい。
武田軍は長篠城を包囲した時から(つまり大体五月一日から)別所街道には警戒の目を向けていたから無い方がおかしいのよ。
それが奇襲とはいえ鎧袖一触に落ちるなんて有り得んし、朝8時という明るい時間に起こったのもおかしいって話になる。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 21:41:04.63

>>549
品質は悪かったかもしれないが硝石國産化の努力が金肥を普及させて、
やがて来る泰平の世に農業生産力の顕著な向上をもたらした。
　
というのが俺の持論なんだがモノがモノだけに史料なんざ残りようがない♪

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 21:52:45.28

>>586
>>591
通説だと鳶ヶ巣山側全体で1000で
鳶ヶ巣山砦には700じゃなかった？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 21:56:28.45

長篠城は北側がメインの攻撃なのに西の織田徳川から攻められた場合の防御機能がどうとか、地形頭に入ってんのかな？その場合の防御機能は川なんだけど
それと、武田が北側空にして鳶ノ巣山の方だけに3千とかもうね、いつまで間違い続けるのだろうか
鳶ノ巣山からはおそらくは船橋かけて長篠城へ攻撃はしているよ

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:00:48.22

地形入ってないから船橋(笑)とか言ってんだろう
長篠城も落とせてないのに

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:03:21.35

鳶ヶ巣山の真前にある川は激流の上、時期が梅雨で増水は間違いない。
しかもそこからは本丸だから奥平は命懸けで架橋は防ぐだろう。落ちたら多分死ぬので無駄な死体を作るだけ。
だから鳶ヶ巣山からは長篠城は攻撃出来ないと見て良い。超ウルトラCな秘策があればなんとかなるとは思うけど…
故に、鳶ヶ巣山砦は別所街道監視及び徳川軍の妨害が役目だったはず。何の成果も得られませんでしたが。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:04:16.23

野牛郭で戦闘あったというし、南側からの攻撃はあったと考えられる。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:05:43.18

野牛郭が攻撃された記録あるんだよなあ
どうやったかは想像するしかないけど、屏風絵だと橋があるね
あとは船橋使ったかどちらかだね

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:10:21.33

とりあえず、軍鑑を間違いだらけで引用する前に当代記くらいは読んだ方がいいと思うよ
こちらの方が簡潔だし、軍鑑と似ているけど微妙に違うから

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:14:05.86

船橋と言ってるのは長走りの位置を確認してないのか？
勝頼の退路でさえ橋が小さく渋滞
公記にも川に落ちて溺れ死んだと書いてあるから当時は流れが急で深かったんだろうね
現代だとダムがいくつもできてるから

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:18:36.84

畿内大名と地方大名とではそもそも砦の出来が違い過ぎません？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:20:26.19

>>602
長走りの位置は知ってるけど、野牛郭の門とはあまり関係がない
野牛郭への攻撃は鳶ノ巣山砦が起点だろうが、そこで橋を使ったのか、船橋を使ったのかが分からない

それに長走りと言っても勝頼が設楽が原に向かう際に別の所を橋を使わないで渡河しているし、撤退戦で溺死者が出たのはずっと北側の上流の方と理解している(馬場信春が討死したあたり)

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:26:40.85

>>604
野牛郭は長走りの北やん
勝頼本陣は医王寺山だから長篠城の北でしょ
勝頼の移動経路なんてどこに書かれてた？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:41:52.86

>>605
川の合流地点のあたりは渡合という地点でそのすぐ南が長走り
長走りが浅いから合流地点も浅いというなら船橋も橋も要らないかもね
武田軍が渡河したとされるルートは3点くらい伝承で残っている(長篠城本丸のわりとすぐ西)

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:47:57.71

>>603
そうはいっても二十日も期間はあった訳で、
防御能力や監視機能をつけられないはずがない
信長なんて十八に到着して二日以内に陣地構築してるんだぜ

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:48:42.22

>>606
廃城して跡形も無くなって江戸時代に書かれた屏風絵がソースとか言わないよな？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:52:46.24

>>608
何が？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:55:02.33

>>609
伝承とやら

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 22:59:38.95

>>610
小和田哲男先生監修の長篠設楽が原の戦いに書いてあるよ
図書館で借りたから手元にないが、地元の地理についてよく書いてある
伝承といえば伝承だけど

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:03:27.21

長篠城が廃城になってる以上もう伝承に頼るしかないからなぁ
とは言え勝頼は確かに渡河してる訳だが

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:20:16.44

>>611
だからさ
それ江戸時代に書かれた屏風絵に野牛門から橋が掛かってるのを根拠にしてるんだろ
現地の野牛郭の台地部分からじゃ距離ありすぎて橋なんて掛からないと指摘されてる

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:25:46.96

>>613
勝頼の渡河地点の話だろ？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:28:29.33

野牛郭に橋から攻めたかどうかなんて個人的に真偽はどうでもいい
橋がなかったのなら、橋もいらないくらい川の流れは大したことなかったのか、船橋使ったのかどちらかだから

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:29:58.08

>>614
>>599-600

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:32:56.23

>>615
断崖絶壁だから橋がかけにくい
しかも梅雨シーズン
船橋なんて断崖絶壁の下まで降りるのか？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:38:02.58

>>590
星空の真下にいる海と山じゃ文字通り天と地ほども違う。
例えば夜道でもある程度の月明かりがあれば確かに歩けるし、装備がちゃんとしていれば進軍もできる。
でも山は違う。木が月明かりを隠して目隠しされたようにもなるし、そもそも道なき道を行くとなると危険が多過ぎる。
滑落どころか捻挫ですら命が無くなるし、獣が出る事もある。土地勘が無ければ迷ってしまう。
それで四千人が、一兵も損なわず襲撃なんてのは奇跡的に近い。何らかのトリックがあった事になる。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:39:34.43

>>617
揚げ足取りする前にあなたの主張でも書いたら？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:40:40.03

二方面から攻めたくなるのはわかるから攻撃自体はやったろうけど、
激流の中、鉄砲が山ほどある本丸攻めなんてお試しでやった程度だろう。
少なくとも戦術に取り入れるとは思えない。
架橋するにしても船使うにしても危険過ぎる。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:46:19.23

お試しでも何でもいいけど、激流の水中潜って攻撃したと言いたいの？

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 23:51:04.94

弓や鉄砲の撃ち合いじゃなく激流の中潜ってたと書いてあるの？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 08:37:48.17

長篠城は攻めるのが無茶苦茶難しい場所にある
その上家康はここに鉄砲五百丁を配備するという割ととんでもない重武装を施してる(長篠城は長いところで200メートルしかないからどこを攻めても鉄砲にぶち当たる)
街道二つが通っていてある程度の交通もある
力攻めで落とせるならとっとと落としておくべきだった。そこは確かに手緩かったかもしらんが

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 10:05:24.17

その前の明智城、高天神城は後詰めくる前に落としてるから単純に人質処刑された奥平が激おこで長篠城落ちなかっただけでしょ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 10:22:15.85

>>624
犠牲を覚悟した力攻めなら長篠落城はいけたと思うが、武田は犠牲を嫌ってか力攻めしなかったからなあ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 10:28:58.96

城落とす為には内通者とか作るのが最上策だけど長篠城だとそれは出来んかったし
無理に力攻めすると別所街道使って徳川軍が吶喊してきそうだしで攻めるタイミングを逸した

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 11:00:10.33

長篠城なんてたくさんの犠牲を出しても取る必要のない城
たくさんの犠牲出して取るなら徳川に致命傷を与える吉田城ぐらいにしないと

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 11:15:26.67

>>625
水堀で囲まれた伏見城を力攻めした時は水堀を埋め立てて四方から乗り込んだからな
川の流れがあって埋め立ての土砂木材も流される長篠城をどうすんのか
力攻めとは何か

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 11:34:28.25

要は弱点である北面に鉄砲五百丁の射撃を喰らいながら長篠城に特攻させること

酷くね？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 11:47:19.86

力攻めは四方から一斉に攻めれば敵城兵側も四方に分散されるから数の利も生かせる
犠牲を出しながら守備兵側が手薄になった面を突破するのが数の利を生かした力攻めだと思うんだけど
北面しかないならお互いが同数で数の利を生かせず渋滞する
後ろから次々と殺到する奴らにも下手すりゃ流れ玉が当たるだろうに
いくら火縄銃の命中率が悪くても

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:15:13.56

そもそも設楽原に織田軍布陣した時点で詰んでるしな。逃げるにしても何人犠牲にすりゃいいのか

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:30:12.71

>>629
ガダルカナルでの白兵戦より酷いね

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:31:24.38

仮に退却するとしてどのルートになるのか
追撃戦はどんなようすになるのか

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:40:30.82

追撃してくるのが想定されるなら要地を選んで迎撃すればいいじゃん
陣城に突撃より何十倍もマシ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:45:58.02

山道のどこで迎撃すりゃいいのか
しかもあんま詳しくない土地なのに…

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:49:31.01

>>635
何度もそういうこと書く人いるけど、武田方にもあの辺り詳しい武士多いんだぞ
一騎しか通れない道が一里半で小さい橋が一つしかない道を大軍が追撃しても大軍は生かせないから追撃しなかったと思うし

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 13:55:41.14

大軍を活かせないなら何故武田軍は一万五千人も連れて長篠城攻めを？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 14:00:32.07

>>637
元は内通者を通じて岡崎城落とすつもりだった
失敗して徳川領荒らし回った後、最後の一働きが長篠城

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 14:50:33.77

大賀程度が内通した程度で岡崎を落とせるとは思えないんだが……
城門開けて導くつもりだったのか？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 15:02:44.29

家康と信康を暗殺します！
とかいうアホみたいな言葉を信じて岡崎に行く勝頼さんたち
なお余りにアホ過ぎるからはなから大賀は捨て駒だった説も

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 15:21:12.92

信康と刺し違えるならあり得るかもしれないけど
内通する奴って保身第一だからそんな賭けするとは思えないんだが

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 16:09:35.60

それで大賀は見殺しにして岡崎は放置、岡崎衆が動かなければいいやで別の城を狙った説

まぁ岡崎の信康と浜松の家康に挟み撃ちされてしまったんだけど…

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:23:06.95

織田徳川に誘い出された格好になったな結果論ではあるが
奥平はとばっちりだが武田に重傷を負わせた結果になった
機を逃さず大軍を出し大勝した信長の手腕と強運ぶりよ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:26:31.32

東美濃や高天神の時の成功があって
武田首脳陣が信長を軽くみたのかもしれないね

畿内で戦っていて三遠には来られない、もしくはその意欲が乏しいと

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:32:58.06

甲陽軍鑑だと信長が援軍を渋ったから家康が脅しただの、馬場が「信長の戦意がない」事を前提とした作戦提示をしてるだのと散々な書き方だから武田家に蔓延してたんだろうなぁ…
敵を侮って戦争に勝てるかい…

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:36:52.20

おもいっくそ架空戦記になるが
もし武田が五日くらい早く織田徳川の接近を感知出来たとする

陣を移すなり罠を張るなり出来るとしたらどんな策があるだろう

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:37:25.82

もちろん織田に対する過小評価などは無かったものとして

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:37:35.22

信長も武田を買いかぶり過ぎてるからな
三方原も高天神も慎重さが遅さに継ってる
買いかぶり過ぎて武田討伐時は信忠に置いてけぼりくらってる
信忠が速すぎたのと武田が脆すぎたという面もあるけど

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:42:15.28

>>646
すぐに逃げるしか無いかと
兵力的に勝ち目ない

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:45:39.61

秒速で逃げるしかないけど、
その場合長篠城への押さえとして二千か三千は置いていかないとならんだろうし、
そいつらは見殺しかも…

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:48:30.35

>>648
武田征伐の時信長は書状で滝川や河尻に信忠が逸り過ぎてるから制御するよう言ってるけど
結果的には信忠の電光石火の進攻が功を奏した形になったな

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:52:43.45

>>646
そもそも感知がいつだか分かってないだろ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 17:55:34.06

>>646
取り敢えずは自領へ後退し暫く様子見しながら増援を来させるだろうな。
信長にしても敗走中でもないのに深追いするのは危険なことと承知してるし。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 18:16:41.56

>>648
武田が脆すぎた原因は、高天神城の日干しによる勝頼の威信崩しがオーバーキルになってしまったからな
家康含む徳川重臣は高天神城含む三城の請取の話を受けたがってたみたいだけど
信長は最初から勝頼の威信崩しが目的で家康らを説得する手紙を出してたからね

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 18:52:48.69

高天神城で威信低下ってよく言われるけど個人的には眉唾だな。
織田だって何度か味方の城見捨ててるし。
武田の場合、長篠と重税と御館のコンボの方がしっくりくる。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 18:59:55.24

高天神がきっかけで国人衆裏切り続出したからしゃーない。
既に入っていた亀裂に最後の一撃よ

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 19:01:56.89

籠城衆のメンツが各地の豪族の縁者やらも含んでいて
例えば飛騨の江馬氏とか
その辺を見殺しにした、しかも長期間放置してと言うのが精神的に大きかったと言う意見を見たことがある

どこだったかな

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 19:19:23.20

同じ高天神だけど、
勝頼と信長だとやりようが違った気がする。
勝頼は降伏したら将兵は助けた
信長は降伏させずに将兵を玉砕させた
どっちの方が敵に影響があったかというと…

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 19:59:56.33

信長は武田絶対殺すモードが発動してるから要注意
信玄が悪い

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 20:06:24.47

項羽とか降服許されないなら以降は死に物狂いで抵抗されるって可能性もあるから
ケースバイケースじゃね？

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 20:07:37.34

雑兵や陣夫の代わりはいくらでもいるが、籠城兵は兵糧の無駄食いを避けるために精兵の比率が高いからな
精兵の補充はそう簡単にはいかん
精兵が死ぬのはガチのダメージになる

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 20:30:06.68

織田軍って助命すると請け合っておきながら、
後で殺害するパターンなかったか。

知ってるだけで岩村、長嶋とあるが。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 20:53:26.61

>>662
岩村は違うな
6月13日の書状には岩村城兵が降伏の懇望してきたから信長はそれを受けようとして、謙信に岩村城が間も無く落去するから
信長は秋から甲信攻める予定なので一緒に攻めようぜと謙信を誘っていた
が、偽りの懇望で時間稼ぎして実際には11月にノコノコ出てきたから纏めて族滅させられた
謙信との約束の面目も潰されたのもあるが、信長は約束守らない奴には報復する性格なのは信玄への鬱憤からわかるだろう

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:14:53.35

そもそも信長は武田と毛利だと対応がまるで違う
高天神城は許すな、ぶち殺せ
同年の鳥取城は山名の家老だけ切れ、城兵は許せ、で、吉川経家がどうしても死ぬと言い出すと許し、その首を手厚く弔う

何の差なんだこれは

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:25:25.58

>>664
信長公記を読めば、結局信長も毛利を打ち倒す気だったように思うけど。
>>663
信長公記を読めば、それとは話が違くない？
城兵の夜襲が敗北した後で、城衆が降伏を申し出て、それを織田が騙し討ちにした、って感じに思えるけど。
6月ってまだ岩村攻防が本格化もしてない時期に思えるけど。
仮に本当なら、ただの信長の誇大宣伝や願望じゃないの。

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 21:36:42.84

>>659
別にそんな事ないんじゃ？長篠じゃ険路を無理に移動してまで、武田と戦う気はなかったように思えるし、
（まあ、普通はそんな事しないと思うけど。）
>>646　>>650
ただ単に武田が設楽方面に移動しないで、長篠城近辺の地形を利用して守ってるだけで、
織田は険路の移動に難渋して、長篠城救援が出来なかったろうから、それで武田の勝ちでしょ。
>>649
上記の通りかと。
>>648
単に三方ケ原と高天神の時は、包囲網勢力と戦いながら、武田に勝てそうな軍勢の招集が厳しくて、
救援できなかっただけじゃないの。
1582年のなら、武田が既に疲弊してた事が理由でしょ。