武田勝頼part39

**人間七七四年** · 2021/10/24(日) 22:31:29.85

父信玄からは後継とされず、繋ぎの当主として足掻くも最後は織田信長に根切りにされた悲劇の大将・武田勝頼を語るスレです。
前→ https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1634325091
なお荒らしと思わしき書き込みはスルーでお願いします。

**人間七七四年** · 2021/10/24(日) 23:23:49.63

乙

**人間七七四年** · 2021/10/25(月) 06:37:48.19

どこかで降伏していれば、ってのも考えるけどそもそも信長が殺る気満々だから和睦してもどこかで無理難題を押し付けられて拒否→討伐の未来を辿りそうなんだよなぁ…
信長からすると東の守備は徳川があれば充分で更に言うと徳川すら不要になりつつあるほど国力が拡充されつつあるし…

**人間七七四年** · 2021/10/25(月) 06:54:25.33

このままでは甲斐は滅びるぞ。近々、誰かが必ず、京に攻めいり、将軍家を倒して天下を取る。その暁に何が起きると思う。あ？日本全土の平定じゃ。
もし、わが甲斐武田、天下を取らずば、今度はその天下人を相手に戦わねばならなくなるぞ。
晴信めは新しき天下人に腰低うして、甘い汁など吸うことが出来ぬ男じゃ。この父親を追い出してまで、国主の座を欲するような男じゃ、ニ番目を嫌う男じゃ
さすれば、わが甲斐の国、全国を敵として戦い、朝敵として滅びる…

**人間七七四年** · 2021/10/25(月) 11:29:21.57

>>3
わざわざ口実をプレゼントしたのが武田信玄です

**人間七七四年** · 2021/10/25(月) 12:46:37.54

勝頼も戦術的には頑張った方なんだがいかんせん織田と徳川が敵ってのがね…
謙信と北条が犬猿で新三国同盟とはいかないし、
御館の乱では北条に使い潰されるとこだったし…

**人間七七四年** · 2021/10/25(月) 18:47:53.22

てか北条が割と凄い。
自分達が戦争してるから行けないのを棚に上げて武田を責めるとは…
まぁ武田の自業自得だが。

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 06:35:13.97

勝頼は拡大し続けないと死ぬ定めにあると思って頑張って所領を伸ばし続けたんだろうが、
結局武田の国力を超えてしまって滅んでしまった

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 06:59:14.95

>>8
拡大するのは悪くない
ただし武田の場合、拡大の末に何か目標はあったの？
信長なら畿内を制圧して天下を握るという目標があった
武田は、拡大してどうしようとかいう目標は？

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 11:51:46.91

>>9
せいぜい関東の覇者くらいしかない。
無いけど、勝頼の場合生存戦略でもあるし。
信玄が信長に喧嘩売った以上、信長は必ず武田を潰しに来る(甲陽軍鑑や佐久間軍記によると信長はこの殺意を上手く隠してたみたいだけど)
武田が生き延びる為には織田を倒すしか無いけどそれはかなり難しい(織田領を直接攻撃するのが効率悪い山道越えしかないし、安全なルートは徳川との戦争を耐え抜かないといけない)
だけど、織田を滅ぼさなくても武田が織田に潰せない程の巨大勢力になればワンチャンスある。

まぁこっちはもっと現実的では無かったけどさ…

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 19:54:22.24

勝頼『義昭様も仲介してくれるし武田北条上杉のタッグで織田に対抗しようぜ』
上杉『は？お前は兎も角、裏切者の氏政を信用しろと？？』
氏政『なにを！？俺が武田に攻められてる時散々援軍要請したのにシカトしたのはどこの誰だよ！？？』

ぴーぴーぎゃーぎゃー

勝頼『絶望しかない・・・なんで俺ばかりこんな目に・・・』

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 20:39:54.07

序章若狭以前の武田氏
1.武田氏の系譜
2.安芸武田氏の成立
3.南北朝・室町期の武田氏

第I部若狭武田氏の歴史

第一章守護大名武田氏
1.武田信栄の若狭国守護就任
武田信賢の家督相続とその後の活動
3.応仁の乱と武田信賢・国信
4.将軍の近江出兵と武田国信・元信
5.明応の政変と武田氏

第二章戦国大名武田氏
1.永正の丹後侵攻
2.武田氏の戦国大名化
3.転機となった桂川合戦
4.粟屋元隆の失脚
5.武田信豊の治政
6.武田氏の衰亡
7.織田信長の登場と若狭

第II部若狭武田氏の領国支配・家臣団・文化

第一章武田氏の領国支配
1.支配機構
2.領国経営を支える財政
3.知行制・軍事編成
4.寺社政策

第二章武田氏の主要家臣
1.粟屋氏
2.逸見氏
3.内藤氏
4.武藤氏
5.山県氏
6.熊谷氏
7.白井氏
8.特異な出自の家臣
9.奉公衆本郷氏と武田氏

第三章武田文化――文と武と芸能
1.武田氏の文芸
2.武田家臣の文芸
3.武田氏の武芸
4.武田氏と芸能

終章若狭武田氏の大名としての評価
1.文武両道に秀でていたのか
2.大名としての能力

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 20:46:43.22

1572年の包囲網は朝倉義景のために崩壊したのに、1573年夏に行われる予定の包囲網は朝倉義景が武田信玄に間違いなく協力するとかどういう理屈なわけ？

朝倉義景が1573年8月に滅亡するまで失策続いてたのを見ても、今回も動かないかまたしくじるかでしょ

そもそも他の事例見てもわかるけど、包囲網敷いて成功した例なんてほとんどない

みんな自分の利益優先して動かないし

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 21:39:26.42

御館の乱で北条を敵に回した事を失策とされる勝頼だけどよくよく考えるとおかしい気がする。
版図を覚えてないんだが、北条って織田・徳川と領土を接して無かった気がする。
だとすると北条には織田徳川とやり合う動機が無い。織田徳川が北条領を狙う可能性が非常に低いから。そんな北条が武田の為に戦争してくれるだろうか？
織田徳川と北条が不倶戴天、ってなら動機にもなるけどそんなのも無いし。
上杉なら越前問題があるから織田を攻撃してくれそうだし…
北条についても使われるだけ使われて最期は裏切られてオシマイだったんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 21:40:47.90

>>13
武田が攻めてくれる、その勝算に乗ってくる。

そう考えたんだよ…てか多分絵図を描いたのは浅井で滅亡前のヤケクソなんだろうけど。
何しろ浅井は虎御前山城に織田信長到着と聞いて大嘘ついて朝倉軍呼び寄せてるし。

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 23:09:03.97

戦略的に見て武田って無茶苦茶厳しいもんなぁ
織田を倒さんといかんのにまず徳川を倒せないという地獄…

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 01:54:14.05

信玄の死を3年隠すのも何気に勝頼の退路塞いでるよな
うちの親父がすいませんでした！って選択肢が潰された

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 06:57:29.00

甲陽軍鑑に載ってる信玄の遺言、割と武田の未来を決めてるんだよなぁ…
三年間も織田徳川が大人しくしてくれる筈もないのに。

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 12:48:48.97

大名の死をしばらく隠すのは普通のことだし
仮に隠さない方が良いのなら隠さないやろ
勝頼の判断次第や

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 13:23:25.98

勝頼の立場でいきなり遺言破ったら当主の座追われそう

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 16:02:25.28

3年待たずに長篠合戦が

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 17:28:50.20

死を隠すのは良い。問題はなら何故勝頼に風林火山を使わせないかよ。
風林火山は間違いなく信玄の象徴でもあったはずでそれが戦場に存在しなくなったらまず武田軍の方が不審がるだろうし。
しかも織田徳川は一気に挽回戦に打って出てくる訳でとても平穏に三年過ぎるとは思えない訳で…

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 17:34:26.08

そもそも飛騨の江馬の家老にバレてるから機密も何もない

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 17:40:07.41

実際かなり早い段階で諸大名が知ってた説もある

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 17:57:57.61

一次資料で言うなら

1573年4月25日付で江馬氏家老、河上富信
4月30日に河上から手紙が河田長親経由で上杉謙信
5月下旬までに徳川家康
6月上旬に織田信長

という具合かと

ただ、徳川家康はかなり早くから駿河や三河北部を攻めて不審がっていたらしいから、実際はもっと早かったかも

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 18:06:05.27

なんていうか、信玄が最期何したかったかわからんせいで勝頼が負債を負ってる感がある。
自軍に信玄の死が知られる事は致し方ないとしても、「信玄が生きているかもしれない」と思わせる手段は可能な限り勝頼に与えておくべきだったと思うの。風林火山の旗もその手段だったはず。
織田徳川の反抗を前に黙していたら不利を蒙るばかり、当然武田軍も反撃せんといかん(だから「三年間戦争するな」ってのもかなりキツい)
そこで毎回風林火山の旗が無ければ怪しまれるだろうし…そこまで勝頼を当主に据えたくない理由でもあったのかなぁ。

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 18:10:01.36

そもそも信玄は急病ではなく長患いだから、病気を理由に勝頼を立てる名分はあるのに、立てないんだから権力や地位に固執していたとしか

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 08:28:26.25

三年死を隠せなんて言われても無理だし、
三年もあったら徳川は信玄に取られた城を全部戻して信長は包囲網を粉砕しちゃうんだよなぁ

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 09:29:26.99

>>28
そもそも死を隠せだの、風林火山の旗を使うなだの遺言したら、信玄が勝頼を全く信頼してないことになり、勝頼の権威が傷つくとか思わなかったのかな

少なくとも旗とかは自由に使えと遺言したらよかったのに

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 09:58:41.38

割と意味不明なんだよな。
勝頼を奮起させて武田を改革して欲しいと内心で思ってましたとかそんな理由なのかもしらんが…
少なくとも史料的には武田が滅びる嚆矢でしかなかったし。

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 10:12:34.75

旗を使うなとか語るまでもなく創作やん

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 11:24:26.79

>>25
状況的におかしいから、少なくとも疑われるのは確かだわな

西上作戦は、端から見ると順調に勝ち進んでいたのに急に約3ヶ月間
ほとんど動かなくなって撤退。武田軍の当初の目的がなんであれ
狂いがでているのは確かで、外部要因（朝倉や織田の動きなど）にだけ
起因するなら動きを変えるなり、撤退するなりするけど動かないだけ

となると武田内部に何か問題が発生して、それが軍勢を動かせないほどの
ものなら総大将である信玄に何かあったと疑うのがまあ自然

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 11:27:36.00

>>29
好意的に見るなら当主としての実績が乏しい勝頼に経験を積ませた上で
家督譲渡したという形にしたかったんかな。3年持たなかったけど

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 11:41:00.37

どのみち家康は死んでようが生きてようがで反攻に転じてるし、あんま死を隠したメリット無い気がする。
そして信長には「長篠で信玄死亡」を喧伝されてしまうという。裏目しか引いてないやんけ。

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 12:47:19.26

やっぱ病気の苦痛に耐えられなくて狂っていたとしか・・・

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 12:51:21.31

信玄の病気って実のとこ、何だと思いますか？

候補とされているのは

肺結核
肺炎
胃癌
食道癌
肺癌

などがありますが

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 12:53:52.71

日本住血吸虫症

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 12:55:14.43

まぁ胃ガンだろうな
記録に残ってる症状から察するに
温泉好きだったみたいだからラジウム系の刺激の強い水を飲み過ぎたんだと思う

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 13:14:38.52

肺結核は？
時代劇や大河ドラマではよく採用されてますが

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 13:44:29.95

恋姫から移されたんだって

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 14:41:44.49

信玄の遺言がねつ造されたって可能性はあるんかな。
勝頼が武田を継ぐ事はそれ自体一門衆には許せなかったはずだし。何しろ穴山氏はわざわざ織田徳川と交渉して穴山氏が武田を継ぐ事を認めてもらってる。
表向き波風立たんようにしつつ、時間を見計らって自分が武田を継ごうってしてた連中が信玄の遺言を作ったんじゃないかな…

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 18:10:57.75

勝頼の代で武田が生き残る為にはマジで長篠合戦で信長を討ち取るしかなかった。
国力差的に言っても十万の兵を操れる信長がマトモに野戦してくれる最後の機会だし。

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 18:26:42.77

>>42
1575年時点だと、信忠が成長してるし、信長が死んでも信忠が存命ならあまり意味ないような

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 18:40:12.40

いや1575時点は厳しいと思う
このあと上杉と北陸、毛利と中国でガチンコ
しかも荒木の裏切りやらなんやら残してまだ信忠が19とか20だろう

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 18:48:24.16

長篠なければ1582年に滅びることはない
それだけで信長も長寿とは限らないから全然違う

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 18:56:00.65

第一次信長包囲網は切り抜けたが
まだ第二次があるからな

信長なり、秀吉、家康のような能力がなければ
どうなってもおかしくないぞ

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 12:32:49.30

長篠の合戦はもうあそこまで追い込まれると(敵が数キロ先に布陣、総数不明、地理情報不明)
もう決戦しか無いから仕方ないけど
なんで勝頼は長篠城を攻めたんだろうか。
信長が来ないとたかを括ってたっぽいのは甲陽軍鑑の記述を見るとわかるけど…

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 12:41:13.61

長篠近くに鉱山がある説みたな

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 12:47:46.37

野田・長篠には鉛の鉱脈があって、
鉛のあるところには金もあるから長篠を押さえたくて信玄は出兵、しかし結局長篠を押さえきれずに家康が保持。それを奪いたくて…って説だっけ？
一応街道が二つ通る場所だし、確かに戦略的価値は高かったのかな。
そしてそこに置かれてるのが妻子を殺されて後が無い奥平ってのがなぁ…

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 12:52:37.25

吉田城を落とせなかったのがねー

家康が来る前に落とせれば徳川領国を分断できるし
家康が来るところを仕留めれば徳川家が無力化できる

15,000人で攻め落とせる状況では無かったから仕方ないか

もともとは岡崎城の内応を当てにしてたんだっけ？
作戦目的が二転三転してるから、長篠に対してどのくらいの価値を見ていたのか、調査していたのかね

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 14:02:24.36

我々が送り届けた鉱物資源の量を、

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 14:45:13.79

>>50
吉田城ってそんなに堅城か？
あの城が大規模な改修受けたのは池田輝政の時代で、家康の時代はそこまでなのかと思うんだが

というか、信玄はなぜ重要な城は一切攻めずに山間部ばかり攻めるんだ？
わけわからない

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 17:30:02.71

吉田城は一応川を背負ってるし、何しろ城代が酒井忠次っていうからなぁ…城が防衛に向いてて大将が優秀だと抜くに抜けまいよ。
信玄も勝頼も、なんていうか柔軟な戦略と見せかけて行き当たりばったりなのよね。
打倒信長→打倒家康→徳川領侵食…
岡崎攻略→仁連木攻略→長篠攻略…
そして長篠の地形も分からず地獄への片道切符になったと

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 18:11:44.19

長篠から逃げるにしてもそれは「無事に逃げる」っていう奇跡的な逃げ方をしないといけないからなぁ。
下手したら刀根坂の戦い、砥石崩れの再現、本国に戻る頃には数百人しか残ってないって可能性もあるし…

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 19:10:23.29

元々信玄だろうが野戦で信長の首取るしか勝ち目なくない？
桶狭間の再現というか
合従は結局単騎じゃ勝てないが故の苦肉の策でしかないし
それぞれの都合と保身があるから連携なんて取れない方が自然で
だからこそ多少の不利はあろうと待ちに待った野戦のチャンスがついに来たと勝頼は飛びつくしかなかったのでは
結果惨敗だから戦犯は戦犯なんだけども

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 19:32:17.91

岩村から使い捨て前提の１００人程度の部隊を繰り返し木曽川を下らせ
岐阜や美濃尾張各地を襲わせれば或いは・・・

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 19:42:23.97

>>56
それ高天神城攻撃の時に岐阜城にやって失敗したが、そのせいで信長の援軍が遅れたという説がある

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 20:15:03.71

マジで実際にやってたのか・・・

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 21:35:32.02

信長の援軍遅らせたんだし大したもんだぜ！？(ヤケクソ

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 22:47:37.54

ぶっちゃけドン引きなんだがノブも焦っただろうなー
そんな無茶な作戦を決行するなんてそらノブも一目置く訳だ悪い意味でだけど

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 02:40:13.90

しかし乱立する勝頼スレのどれを覗いても長篠の話ばっかりだな。
当時頻発してた自然災害への対応とか、
税制、防災、産業その他領国行政の話とか、
八年も国主をやってたのにそういう実のある話は何にも無いのか。

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 04:34:31.77

負け役とはいえ勝頼が歴史に名を刻んだ合戦だからな
国主としての実情は記録が少なくて評価がしずらい

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 05:38:30.18

>>61
前任で30年以上国主やっていた信玄も当然色々とやっていたけど出るのは
治水くらい。それも後世で信玄堤と名付けられて語りやすいのが大きい

現代でも政治家や企業は色々な施策をしているけど、話題として上がるのは
目玉となる政策や新商品がほとんど。戦国時代ならそれが戦になるわけだから
武田に限らず、それ以外のことはあまり語られないわな

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 07:33:49.84

ノブや北条の内政が多く語られるのは比較的良質な史料が現代まで記録として残ったから
殆どの戦国大名の内政記録は戦乱で焼失したり徳川幕府に都合が悪い為に処分されて残らなかった
武田なんて眉唾軍鑑と誰が書いたのかすら分からん勝山記くらいやろ内政の記録が記載された史料は

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 07:54:28.60

>>64
でも勝山や軍鑑が信頼性高いと言われ、織田は低いと言われてる

最近の学者
「織田には軍役がない。武田にはある。だから織田は後進的で、武田は先進的だ」

え(汗

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 06:52:54.77

駿河の鉱山を支配してた穴山信君って長篠の後、カネに困ってる国人衆を助けてあげたっていい話があるらしいけど
それで鉱山からちょろまかしてたとか言われててちょっと可哀想

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 07:05:46.53

穴山は勝頼を裏切ってその後実績を挙げる間もなく４んだから
悪く言われるのは仕方ない
勝頼が全幅の信頼を寄せて駿河を任せた数少ない人物だから
優秀であった事は間違いないんだが

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 11:07:09.59

考えてみれば高坂の
「信君は敵前逃亡で切腹、駿河は北条にあげて同盟強化(てか北条の傘下に入る)」
ってこの提言、幾ら何でも無茶苦茶だよな。
絶対史実じゃ無いんだろうけど、そんな事を「提言された」って聞いただけで穴山一族は謀反を起こしかねんぞ。
そうなったら勝頼は穴山を取るか高坂を取るかって選択を強いられてしまう。

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 11:17:11.86

駿河だけじゃなく遠江もだからな
命懸けで戦った家臣の不満が噴出する
本当に言ったなら高坂は恨みで切りころされてただろう

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 11:22:13.86

駿河、遠江を北条に割譲し、北条を対徳川の戦列に加える必要があろう。

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 11:47:05.97

武田って地理的に織田徳川と戦争するとマズい気がする。常に最前線が武田になるから。
だって同盟結んで攻撃するにしても国境を接してるのってギリギリ上杉位じゃん？
高坂の言う通り北条と同盟強化しても北条は国境を接して無い訳でどれだけ本気になるかはわからん。
織田も徳川も国境を武田と接してるから対武田戦には一致団結してかかって来る訳で無茶苦茶分が悪いし…
北条をその気にさせるには国境を接させるしかないけど遠江なんて紛争地帯要らんわって言われるだろうし駿河は穴山一族が反対するだろうし…

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 16:23:08.56

甲相同盟が決裂する原因になったのも北条が自分は佐竹らと戦ってる間に
武田のみがタダ働き同然で上杉を何とかしろという無茶ぶりから出た不信感なわけだからな
北条は佐竹らがいるのに遠江も戦えるわけがない
北条に断られるか、遠江守るのも武田がタダ働き同然で駆り出されて勝頼がぶち切れるのが関の山

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 20:05:03.78

歴史研究695号を平山氏の原稿目当てで買った
柴氏の原稿も載ってたんだな

三方ヶ原合戦の起因は信玄の横断挑発ではなくて
後詰合戦であると書いてある

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 20:52:35.81

>>73
何の後詰？

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 20:59:47.53

堀江城（現浜松市）の後詰

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 22:14:33.54

つまり野戦の意図は無く両軍とも堀江へ急行しようと行軍中に鉢合わせしたと？

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 22:43:13.00

堀江城の話は信長公記から既に出ている
注目されていなかっただけ

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 22:59:14.54

だとしたら家康、地元とはいえ準備万端というか余裕綽々すぎない？
武田の追撃隊をインターセプトしてる訳で万が一の信玄隊と激突まで読んでたんか

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 23:14:37.31

予想外に被害が出てしまったが概ね家康の目論海通りになった訳か三方ヶ原は
もう三方ヶ原は武田が快勝したとは言えなくなって来たな

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 23:19:17.54

柴裕之の論では
三方ヶ原敗戦
↓
家康浜松に逼塞
↓
義昭同様して信玄に信長らとの和睦勧告
↓
信玄拒否
↓
義昭京都脱出準備
↓
信長意見書提出
↓
義昭、信長と決裂
↓
俗に言う信長包囲網が出来上がる

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 23:20:23.13

若き日の狸の目論見が何であったか、そもそもそれがあったかは措くとしても、
全体構造を俯瞰すると武田信玄にとっての三方ヶ原は今一つ評価に困る「勝利」ではあるな。

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 23:47:00.17

柴さんは、三方ヶ原が信長と義昭を断絶させ、
信長包囲網が出来上がる決定打になったと言っているわけだな。

なるほど、従来の通説とは違う、大きな扱いだ。

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 23:50:05.06

注文通り野戦に持ち込んだにしては徳川の被害が軽過ぎる。偶発戦ならまぁ仕方ない。
三方ヶ原で義昭が信長を見限ったって説は面白いんだけどちょっと問題もあるんだよな。
まず信玄と朝倉・浅井は三方ヶ原以前より連絡をとって信長に当たる事を宣言してる。つまり義昭が参加する前から対信長同盟があった事になる。
もっと問題なのは、義景は三方ヶ原の前には本国に帰還していた(十二月三日だっけ？)はずでつまりこの包囲網の前提は三方ヶ原以前に崩壊してる
つまり義昭は、朝倉が撤退して武田が二ヶ月もチンタラしてる時に信長を見限った訳で、
要はボンクラの極み過ぎない？勝負勘がある男ならもう少し様子を見てから立場を変えるだろうし(信長包囲網に加わるのは美濃尾張に武田本隊が侵攻してからにすりゃいい)

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 23:59:18.53

>>83
足利の歴代はみんなそんなもんですよ

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 08:20:36.80

具体的な事例がわからんから何ともだけど、
時系列から見て三方ヶ原の結果よりも早く朝倉撤退の報が届いていたはず。
朝倉軍二万が撤退すれば浅井軍五千しかないから近江戦線は決着したと見て良い。
武田軍が浜松を落としたとか岐阜の目前まで迫ってるならまだしも、二ヶ月も遊んでる状態。
つまり、義昭が目先の利益に飛びつくタイプなら尚の事、包囲網に乗る筈がない。もう崩壊してる泥船だからね。
義昭蜂起は彼自身が信長包囲網を作ったからだと見るのが妥当だとは思う。
…まぁそうなると哀れなのは勝頼なんだけどね…

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 09:30:40.50

>>83
義昭「ワイが挙兵したら武田も朝倉も動いてくれる！」
義昭「幕府勢力は畿内を中心にほぼワイに従うやろ！」
義昭「あかん優勝してまう！」

なお結果は…。まあ信長も周辺の勢力がどうなるか予想できないから
焦ったとは思われる。ほとんど動かなかったのですぐに兵を出せたけど

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 11:57:05.80

義昭は家康にも副管領か何かで誘いを掛けたっていうからここで家康に見限られてたら信長にとって最悪の事態にはなってたかもしれない。
でも家康はあくまで清洲同盟の維持を望んだから信長は安心して近江戦線と対武田に備える事ができた。

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 12:03:20.73

>>87
そもそも武田とあれだけやりあってる徳川が寝返るわけない

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 12:53:46.40

>>86
実際は三方原直後に信玄に和睦提示してるみたいだから織田と武田の二頭体制にしたかったみたいやで
血迷った信玄に拒絶されノブにぶちキレられたんで京都から逃げ出したみたいだが

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 13:10:10.39

>>80にもそう書いてあるんだよな
一部読解力ない人がズレた話してるようだけどね

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 18:57:45.30

信玄死後以降、武田に優しくなったように見える上杉だけど、
長篠では上杉への押さえで兵を割かざるを得なかったとか書いてあるし実際は半敵対状態だったのかな

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 19:24:00.37

義昭の和睦要請があってからやろ

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 08:23:55.34

>>91
敵対関係のままだよ。単に上杉からは積極的に動かないだけ
74年にも御内書は来てるけど、動きはないから多分スルーしてる

長篠後に態度を変えたのは、武田が大損害を受けて越前一揆が
滅ぶ＝北陸本願寺の勢力も衰えたので、短期的に見れば上杉に
有利に働くけど、その後は信濃と北陸の両面で織田と接することに
なるので、それを避けるために盾役が欲しかったからかもしれない

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 09:18:28.21

上杉って割と武田の鬼門だよなぁ。
なんだかんだいって武田は最期まで1人で織田徳川と戦う羽目になった訳だけど殆ど上杉の影響だし…

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 10:52:31.03

徳川に土下座しても織田が許してくれないとかいう最悪の事態。てか上杉とも敵対関係ならもう未来がないぜ…

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 16:37:34.67

>>52
吉田城行ったことないのか
朝倉川と豊川の合流地点の断崖絶壁の川を背にした城だぞ
長篠城と変わらん

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 22:15:24.56

>>94
元来、甲斐武田と山内上杉はべったりの仲だったのにどうしてこうなった…。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 00:41:46.13

移転先はここでいいのかな。
>>95
徳川に土下座する必要なんかないんじゃ。
それするくらいなら、織田と直接話をすればいいし、
その織田に徳川の動きを抗議しても、織田が徳川の動きを放置してるっぽいから、
そのままだと織田上杉徳川に包囲されかねない、という事で、
武田は包囲網勢力と同盟して、織田徳川と戦う事にしたんじゃないの。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 00:43:57.82

ID:cq6yVUU/
菅沼注意

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 00:46:20.22

>>94
一応、その時には上杉も織田と戦ってたでしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 00:48:35.82

>>99
君の言う菅沼認定なんて、勝頼スレ37でも指摘されてるように、
君が誰でも彼でも菅沼認定しまくってるから、特徴バラバラで矛盾しまくって、
君自身でさえ説明できないようなのに、君がそんな事書いてもしょうがないんじゃ。
僕は菅沼なんていう名前じゃないんだけど。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 00:50:00.63

このスレは菅沼の使用、また長文は禁止
わかったか？

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 00:53:50.48

>>102
長文云々なんてどこにも書いてないし、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
君自身が>>101に書かれてるような菅沼認定の矛盾について、ろくに説明できてないんだから
菅沼認定も何もないでしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 01:01:38.89

効果があるか知らんけど次スレからテンプレに度の過ぎた長文・連投の禁止は入れたほうがいいな

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 01:10:47.11

小田原遠征って信玄が小田原を攻めて焼き討ちした事で、北条と戦う関東諸勢力にいい景気づけになったと思うし、
北条に小田原を攻められる事を警戒させた事で、駿河に注力させられないようにできたと思うし、
援軍を送らなかった上杉に、北条が不信感を持つ事にもなったと思うし、戦略的に十分意義のある戦いだったね。
三増峠は北条の遺臣が書いた、北条側の軍記でさえ、北条勢の被害をかなり過少化しつつ、武田の勝利を認めてるので、
三増峠は武田の勝利、というのは、北条も認める所だったと思うね。
そんな遠征を成功させた信玄の事だから、西上も十分な勝算をもって行っていたと思うし、実際に信玄が生きていて、
西上をしていた場合、武田と包囲網勢力は織田に対して優位を取れる状況だったと思うね。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 01:15:22.09

>>104
菅沼認定も禁止にしたらどうかな。
>>101に書かれてるような菅沼認定の矛盾について、その認定をしてる人でさえ答えられないようだから、
ぶっちゃけ、織田好きの人にとって都合のよくない書き込みをする人を、レッテル貼りする以外の意味ないように思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 01:56:09.81

とうとうこのスレも汚染されたか。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 03:04:40.66

>>80
信長意見書提出は一般的には1572年9月と言われていないか？
信長公記だと義昭謀反の直前に記載されてるけど。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 06:49:13.03

長文連投で勝頼スレを埋め立てて議論を妨害するネットテロリスト許すまじ

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 07:39:08.06

このスレでは長文連投の荒らしには反応しないでください。お願いします。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 08:54:32.22

OK
菅沼がここに来たら即NG登録、反応も一切しません

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 08:56:32.93

>>97
信濃国人衆と上杉謙信が強過ぎたってのがね…

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 09:35:16.73

てか甲陽軍鑑だと、武田信玄の死を北条氏政が上杉謙信と徳川家康に伝えて、更にそれが国人衆にも広がって挙句裏切りが出た…と書いてあるけど
マジなら北条何してくれてるん？本当にお前武田と同盟してんのか…？
家康と謙信をニセ情報で狂わせようとしたにしても酷過ぎるのでは…

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 09:57:46.97

>>112
信濃国衆が強いというか、信玄が弱すぎるのと、初っ端の諏訪で騙し討ちしたからあんなに抵抗されたんじゃないの？　降っても騙し討ちされるなら逆らうでしょみんな

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 10:22:17.27

信濃国衆は別に強くないだろ

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 10:54:03.61

>>115
村上義清「え！？」

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 11:01:12.83

山岳戦は地の利がものをいう
甲斐からの遠征だと兵站の確保も難しい
徳川に苦戦したのも織田が武田を放置気味だったのもそのため

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 11:29:24.49

>>117
村上義清は二度あるいは三度も破り、板垣甘利横田初鹿野らを葬ってる。単に山岳とか地の利だけではないと思うが

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 11:42:19.87

防衛戦の地の利は基本的に防衛側にあるし兵站の心配も少ないけど
そこに優秀な指揮官である村上義清がいれば勝つ確率は大きく上がる

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 12:16:11.59

村上もだけど真田、諏訪、木曽、依田が徳川や北条を退けたり要害の地と信濃武士は普通に手ごわいな

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 12:21:23.56

単純な印象としては動員数や砥石崩れもあって一番苦戦してた感じがある＞信濃

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 12:27:47.31

村上も勢力拡大中の大名やったからな

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 13:03:16.66

信濃に限らずその辺は一長一短だろ
盆地ごとに孤立してるから最大勢力の村上でさえ15万石ほどという小勢力ばかりでしかなかったってのもあるし、
地形が険しくて攻めにくく守りやすいから、敵からの攻撃も防ぎやすいってのもある。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 15:55:58.29

村上義清は国衆じゃなくて戦国大名なんだが

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 16:28:07.07

>>109　>>107
議論は普通にされてたでしょ。
それで、菅沼認定厨さんが明らかに史実と違うように思われる、信長持ち上げ、信玄叩き、のような論旨に反論されて、
議論的に厳しくなったら菅沼認定して、>>101に書かれてるような、
菅沼認定の矛盾について答えられずに、議論的にも既に答えられている事に答えずに、同じような事を書いて同じように反論されたり、相手側の論旨を曲解して、それについての反論を受けたりしたら、
相手の文章をコピペ認定（新たに書き起こされた文章でも、）とか長文認定とかしてただけに思うけど。
それで君がそんな風に書くのはどうなのかな。
勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
君がそんな風に書くのはどうかな。
>>110
また変なレッテル貼りをしようとしてるようだけど、上記の通り。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 16:34:38.85

>>111
>>125にも書いたように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、君がそんな風に書くのはどうかな。
また菅沼認定をしてるようだけど、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
君は僕以外の特徴バラバラの複数の人を菅沼認定していて、
>>101に書かれてるような菅沼認定の矛盾について答える事がろくに出来てないように思うのに、
そんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな。
結局、菅沼認定って、君にとって都合のよくない論旨とかを書く人や、君に異を唱える人とかを、誰でも彼でもそう認定してきたから、
矛盾しまくって、君でも説明できないような事になってるだけに思うけど。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 16:51:43.06

>>111
実際には、家康も上杉も北条とは関係なしに情報を得ていたようだし、
軍鑑では、北条はその後も信玄が生きているかどうかを確認する為に使者を送って、
武田側が影武者を使って騙した、みたいな話があったと思うので、
軍鑑でも北条にとってはその時点じゃ半信半疑って感じじゃないの。
>>114
敗北数で言えば、信長の方がずっと多くないかな。
もともと諏訪の行動が武田の敵対になったようだし、武田が信濃を制圧した戦争では、
多くの信濃国人が武田の調略によって従ってるので、そんな事ないんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 17:01:19.04

>>110

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 18:40:42.88

>>112
強いか？
北信戦争は武田の完勝で終わった筈だが。

関東戦争にしたって景気が良かったのは最初（永禄四年小田原攻囲）だけでその年のうちにもう頽勢、
同盟勢力を片っ端から見殺しにして佐竹からさえ不信任を突き付けられる、
小戦を積み重ねて「軍神」伝説をデッチ上げたものの臼井で鍍金が剥がれて関東勢は怒濤の離叛、
以後はもう北條に手も足も出せなくなった、
というのがあの童貞和尚の戦歴だ。

飢民救済の略奪戦争を国家事業化した功績は確かに国主として本来の意味で「義将」という賞讃に値するが、
軍神伝説の方は印象操作装置＝越後系メディアによる虚構とみるのが妥当だろう。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 18:57:46.46

自分がIDコロコロ

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 18:58:33.83

晴信の家督相続と信濃侵攻から北信の安定まで20年ほどかかってるから信濃勢が手強かったという指摘も間違いではないと思う
上杉は知らん

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 19:08:36.45

>>131
その20年のうち半分は上杉謙信が相手じゃん

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 19:09:35.10

長篠で討ちとられまくったから所詮地の利の有無の地元補正

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 19:18:35.56

>>132
北信限定ならその通り
そうなると>>112が当たってることになる

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 19:19:15.85

織田信長も徳川家康も毛利元就も、最初の自分の本国を平定するのにはみんな長年苦労している

武田信玄の場合、本国統一してくれて、さらに信濃にも一部領地があったのに、それから20年、上杉謙信との争いを省いても10年以上で長すぎる

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 19:27:43.40

>>131
1540年代から1550年代にかけて甲斐は笑えるほど（笑っちゃいけない）災害と飢饉の連打連擊だからな。
武田が対外戦争に専念できたかどうか。

手許にある災害年表によると；
1540　大風・洪水
1542　洪水
1545　旱魃
1546　大雨・洪水・大風
1552　旱魃
1553　旱魃
1554　旱魃・大風・不雪
1557　旱魃
1558　大風
1560　大雨・洪水

繰り返すが、笑っちゃいけない。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 19:32:24.74

信虎も実質1521年には甲斐は統一してる
それから20年、今川北条相手に泥沼化してる

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 19:40:13.93

>>136
戦国時代の寒冷期だと信濃も似たりよったりじゃないかな？
甲斐だけ特別視はできないと思う

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 19:47:23.41

勝山記がやたら災害記録しているだけの話。
勝山記の記録が無い時期になると甲斐の災害の記録も激減するしな。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 19:48:36.46

>>137
1521年には今川を追い払っただけだが

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 19:50:04.15

そもそもそんな国から居城を変えない信玄
何やってんだ

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 19:51:22.09

>>137
では続いて「1520／1530年代版」をどうぞっ。

1520　大雨・水損
1521　大雪四尺
1528　大雨・洪水
1530　旱魃
1533　霖雨
1535　大風
1536　大風・霖雨・飢饉
1537　寒冬
1538　大風
1539　大洪水
※1539～1540は「天文大飢饉」

まあ、この惨状に国主として真っ当に対応しなかったから信虎は追放されたんだ、
って論者（黒田基樹氏他）もいるぐらいで。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 19:51:26.13

上杉謙信とぶつかるまで10年かかったとは言っても上田原と砥石崩れはその最後の3年でしかない
諏訪と高遠に4、5年かかったのを遅いとでもいうのだろうか？
名門諏訪家を滅ぼしたことは歴史的なのに

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 19:57:52.51

>>138
今丁度、他の或る戦国大名と自然災害との関係を掘り下げてる最中なんだが、
大災害が政治情勢なんぞよりも遥かに強力な行動規定要因であることは明らかで、
それは大規模軍事行動を誘発することも強制停止することもある。
大雑把に見て被害程度に偏差が大きければ誘発、小さければ停止という傾向はあるように思う。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 20:03:40.53

>>144
天正地震のせいで秀吉による徳川討伐が中止になったのは知ってる

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 20:05:16.33

>>143
村上義清が追い出されたのは1553年だから、5年だよ

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 20:10:58.70

>>145
探せば他にも事例はたくさんあるんじゃないか。
例えば北條五代の百年王国を生んだ最大の要因は1495年、1498年、1500年と「わざとやってるよな？」ってほど続いた大震災地獄だったりする。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 20:25:13.60

>>147
災害に対してどう対処するかっていうのは古代からの為政者の課題だし民衆の求めるものだわ
日本は地震台風程度は当たり前で戦国期は寒冷期で天候不順だったし
武田だけの問題でもないけど武田は対外戦争に解決策を求めすぎた可能性はある

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 20:57:02.78

>>148
> 武田は対外戦争に解決策を求めすぎた

他に何ができたかという問題もあるんじゃないか。
北條、今川あたりなら当面の状況は悪くても（寒冷化による恒常的飢饉）何とか耐えて立て直して自領の潜在的な生産力を引き出せば…
という見通しの下に内政に注力してもおかしくはないが、
そういう国々と比べて甲斐の元々の地力が著しく低過ぎた－－なんて云ったら山梨県人に怒られるかねえ。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 21:03:22.83

にしては新天地に対する嗅覚ってか執着が無いんだよなー…
駿河も結局穴山氏に取られたし、信濃は紛争地帯だし…
勝頼の代だともう場所が残ってないし。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 21:10:48.13

やはり甲斐に見切りをつけ上洛して義昭政権に食い込むべきだったのでは

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 21:51:51.11

>>151
本領を放ったらかしといて中央政治にウツツを抜かすとどうなるかについては大内って悪い手本がある。
また自発意志で本拠を捨てて成功した事例が神武天皇以外にはちょっと思い当たらない。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 22:48:33.46

>>129
小田原包囲って一週間程度です落とす気全くないでしょ

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 23:50:39.68

>>153
信玄はなぜ武蔵を切り取ろうとしなかったんだろうな
河越、滝山、松山、江戸の線で抜いていれば、北条側もなかなか取り戻せないのに

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 23:58:22.21

あの時点じゃ上杉もほぼ敵だったし落とすのは無理と考えただけじゃないかと。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 00:18:58.97

>>141
でも移すとしたらどこが良いんだろう
武田領内でこれといった移転先が浮かばんのよね。せいぜい諏訪辺り？

てか信濃維持したままの戦略がそもそも限界あるんじゃないのかって気してる
どうせ滅ぶ未来なら思い切って信濃を上杉に割譲和睦して
織田と接敵すんの止めて駿河に本拠移して徳川と小競り合いしつつ
上杉佐竹里見と北条包囲網狙うくらい無茶苦茶やってみたらどうなんだろうなｗ

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 00:33:47.18

>>154
やればやったで泥沼に嵌まる。
一旦獲った地域の國衆たちに北條を上回る「利」を提示できるか。
そもそも関東平野という地形にあって、今日服属させた城が明日もそのままとは限らない。
今日没落させた勢力が明日シレっと復活しない保証は無い。
享徳ノ乱も長享ノ乱もそれでカオス化した。
上杉謙信さえそれを読めずに敗走した。

武田信玄はそれを見ていた。
本気で関わり合いになってはいけない地域。
それを認識していたんだろう。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 00:42:00.89

>>153
長尾カゲトラと山内憲政は本気で落とすつもりだった。
しかし関東勢にその気は無かった。
その絶望的な乖離こそが小田原攻囲態勢を一週間で崩壊させた。
凱旋ロードになる筈だった越後帰国行が成田他の追撃を受けて敗走同然になったのもその辺に原因があるんだろう。

何故自分が逃げなければならないのか、
ましてや何故負傷さえしなければならないのか、
カゲトラ本人が一番不条理を感じていただろう。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 07:54:15.48

高坂『関東は古来より幾多の英雄豪傑が治世に苦しんだ難治の地にございます。義も利も理も通じぬ力こそすべての東国武士を纏めるのは並大抵の事ではございませぬ』

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 08:02:07.23

>>145
地震の影響は確かにあったと思うけど、地震直後秀吉は再度徳川攻めしようとしてる
家康攻めのため上杉や真田にも出兵要請してるし、被害軽微だったとは言わない
けど家康攻めに支障をきたす程ではなかったんだろう

家康攻めが行われなかった最大の原因は地震の影響と言うよりは、島津との交渉
が不調に終わったため島津征伐しなきゃならなくなったことだと思う
島津征伐のため急遽家康と和睦して家康は命拾いした形になった

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 09:56:24.99

>>160
しかも講和を申し込んだのは徳川からっていうね
後の秀吉が家康に人質送り込んだ印象がでかすぎてこの点が無視されがち

関東諸侯は激おこやけど

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 10:06:47.38

勝頼が生き残る為には何処か領土を拡げないといけないんだが、
織田上杉徳川北条、どれも強大で倒せないんだよなぁ…

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 10:15:32.37

北条は長篠前の戦力ならいけたはずだがなあ
長篠後の勝頼に「当方滅亡」なんて言ってるし

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 10:18:49.71

>>160
最前線の大名たちが先鋒を務めるのは戦国の習いだがそこが大きな被害にあってて先鋒衆が役たたずなら中止は当然だろ
それに元々九州問題は東国問題と並行してる羽柴政権の懸案事項でどっちが先かという問題でしかない
最大の原因は7月の関白就任直後での8月の大震災で世論の不評をかわす必要があったことだと思う
九州方面は毛利四国勢を働かせることができるし
秀吉は成り上がりものでしかなく羽柴政権の基盤の脆弱さは活躍を見せ続けることで世論を押さえつけるしかない

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 10:19:47.58

まあスレ違いだったなすまん

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 10:25:00.88

天正地震は関白就任した年の11月だったわ

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 11:01:06.99

信玄が、自分から頭下げる度量ってあるのかな？
将軍の和睦命令すら平気で破るし
信玄に、ここは頭を下げて、って真似できるの？

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 11:10:25.68

他の大名は将軍の和睦命令を受け入れて守っていたとでも思っているの？

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 11:55:58.54

大友は将軍の講和命令無視して織田寄りにたって毛利と敵対関係続けて苦境に立たされた際の離反を招いたな
織田側からは周防長門割譲（切り取り次第だったかも）約束されてたけど1582年までにそこまで貰える程の貢献があったかと言われると微妙だが織田側からみればその貢献はかなりでかいものだろう

将軍・朝廷の命令を無視するのは苦境に陥った際の離反の理由にされてしまうから避けたくはある

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 12:43:59.27

>>163
周辺で唯一の同盟勢力なのに敵対するのはないだろ
まず織田徳川とは同盟を結ばれるだろうし

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 12:46:00.58

>>169
信長が出馬した時に大友が毛利殲滅に参戦して天下に貢献したらご褒美に周防長門みたいな話だったんじゃなかったっけ
信長が死んでしまったのでその約束も取り敢えず流れてしまったのでは

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 12:53:25.09

>>161
小田原征伐後の関東移封はその意趣返しの意図もあったんだろうが
家康はよくそんな前科があっても関東を纏めきれたな

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 13:23:28.05

>>169
離反は耳川の敗戦が原因じゃ？

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 20:46:21.05

>>169
それ毛利云々関係なくて、ただの勢力的な劣勢が理由じゃ？
その理屈だと、織田が本能寺の後で離反とか勢力乗っ取りとかされまくったのも、将軍家に敵対したから、とかいう話になっちゃうでしょ。
実際には、そういったの関係なしに、勢力的に劣勢になっていけば、
離反とかしていくのが戦国武士でしょ。
>>167
将軍の仲介した和睦とかは受けたりしてるし、今川北条との同盟も、
今川との同盟は20数年、北条との同盟は駿河戦争まででも10数年継続してるんだから、君が言うような事とは違うんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 20:55:15.58

>>162　>>163
長篠で勝頼が設楽に行かないで、長篠城近辺の地形を利用して守ってれば、
織田は長篠城の救援が出来なくて、武田の戦力も温存されたままで、
織田も史実のように西に集中しにくいだろうし、北陸一向宗攻めも史実ほどうまく戦力集中がしにくい可能性が。
そうなると、そのままやがて上杉毛利も参戦する第三次信長包囲網が結成されて、
その時に武田が戦力を温存したまま残っていたら、もう徳川はとっくに滅亡してるか武田に従属してるかしてて、
織田は史実より厳しい状況になりそうじゃないかな。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 20:59:42.25

汚染警報発令

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:02:40.28

汚物が来たら明日までスレは見ないように

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:05:54.90

>>141
甲斐守護なんだから、甲斐の国の安泰や安定をまず考えないといけないでしょ。
甲斐守護が甲斐を安定させないで、どこ行くのって話じゃ。
>>156
諏訪なんか地政的にも、120万石くらいに達した武田の中心都市としてそんな伸びしろありそうな土地じゃないと思うけどなあ。
そもそも、諏訪地方の人々は宗教的にも元々の諏訪氏や諏訪大社への崇拝とかが強くて、
武田が移ってきたって他所者って感じだろうし、さすがに諏訪に行くなら、
ずっと武田氏が土着してきた甲斐でいいんじゃ。
地元民の崇敬の強い土着宗教のある土地を他所者の武田が首都にしなくていいでしょ。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:08:30.97

>>176 >>177
そんな勝頼スレ37で指摘されてるように、君がIDコロコロや複数回線を利用して多数を装ってる可能性が高いように思われるのに、
そんなIDコロコロや複数回線で多数派を装わなくていいんじゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:15:40.69

また出たか、ゴミめ
お前に返レスなんか誰も求めてないから、レスするな
わかったか？　ゴミめ

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:15:53.90

>>127
の
>>111は>>113に訂正をしておくね。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:19:02.34

>>180
勝頼スレ37で指摘されてるように、君がIDコロコロや複数回線を利用して多数を装ってる可能性が高いように思われるのに、
また君が変なレッテル貼りをしようとしてるようだけど、
それ言ったら、君が他の全ての人の意見を代弁するなんておかしいと思うし、
そもそも、僕が書き込むのを君が掣肘する理由もないだろうに。
ここは歴史的な事について語り合うスレで、僕は歴史的な事について、興味のあるレスとか、
明らかにそれは歴史的におかしくないかな、と思うレスに書き込みをするだけの話だよ。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:20:27.44

>>172
纏めるも何も、既に定評の確立していた北條の統治原理／制度を丸呑みしたようなもんだから。
そういうことの出来る辺りが狸の凄味だとも云える。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:31:32.09

>>151
そもそも、武田って東国世界の勢力だと思うから、
西国世界の中心の京都に、西上の時くらいまで、そこまで興味あったのかな。
>>150
武田は元々山県を駿河の担当者にしていて、長篠で山県がいなくなった後に穴山を担当者にしてたと思うから、
ただ武田が穴山に駿河の担当を任せただけの話で、取ったとか取られたとかの話じゃないと思うけど。
信濃は1582年まで比較的安定してないかな。まあ、勝頼が信濃に移住する理由や必要性があったかは別として。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:36:03.85

このスレは汚染されました
直ちに避難して下さい
繰り返します、このスレは汚染されました
直ちに避難して下さい

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:42:14.49

勝頼が戦略的に巻き返そうとしてももう手段がなぁ…
上杉はそもそも敵対関係だし、北条は役に立たん(甲陽軍鑑だと北条が信玄の死を謙信・家康に教えているから武田家内でも北条には懐疑的)
徳川と仲直りしたいけど、徳川は織田の武田への殺意を知ってるしそれに逆らう程愚かじゃ無い。
そして信長は武田を根切りにする為邁進中。
どーせいと。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:43:43.61

>>140
1524年くらいから信虎が他国を攻めていくから、大体1523年くらいには甲斐を概ねまとめてた、って事になるんじゃ。
そこから追放されるまで、およそ18年くらいあったけど、得た領地は佐久の一部くらいじゃ？
>>139
そのくらいの時期になると、気候や自然災害も多少安定してきた、って可能性もあるんじゃないの。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:54:04.75

>>186
北条の動向については、>>127みたいな感じだと思うけど。
北条は武田と敵対しないだけでも十分すぎるほどのメリットがあると思うし、
北条も関東諸勢力と上杉を相手に戦ってるから武田どころの話じゃないし、
北条が上杉と戦う事は武田のメリットになってると思うよ。
>>175に書いたように、勝頼が長篠で設楽に行かないで守ってれば、
織田は長篠城救援が出来なくて、武田の戦力が温存されて、その後の展開が色々と違ってたと思うよ。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 22:15:52.30

>>135
なんか変な事書いてるけど、信長なんか元々父親の代から弾正忠家は尾張最強の勢力で
今川とも斎藤とも対等に戦ってるような勢力だったろうに。
信長はその弾正忠家を継承して、斎藤道三との同盟も継承して、バックアップしてもらってただろうに。
家臣や一族が離反したのは、信長自身の素行も理由だと思うけど。
元就も大内傘下の武将として勢力を向上させていって、安芸の国一国とプラスアルファの領土を得て、
独立した勢力としての自立は57歳くらいでしょ。
信玄がいなくなった後よりも遅い年齢で独立勢力として動いてるのに、そういう言い方はどうなのかな。
徳川も元々松平家は三河で強い影響力を持つ勢力だったし、
信玄が災害ばっかりの甲斐一国と、佐久の一部を信虎から継承したからって
その石高は20数万石くらいだろうし、その3者と比して著しく優位とは思えないけど。

元々、上記のように信玄の領土は災害ばっかりの甲斐一国に、佐久の一部で石高は20数万石くらい、
信濃はおよそ一国で40万石くらいあるおよそ2倍の大国なんだから、10年くらいかかってもおかしくないでしょ。
むしろ、10年ほどで石高およそ倍の国を制圧したなら、戦国武将としては優秀な方じゃ。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 22:31:04.75

>>133
長篠はただ勝頼が設楽に移動しないで長篠城近辺で守ってれば、織田は険路を移動しての長篠城の救援が出来ず、
武田が戦略的に勝利してただけなんじゃ。
設楽の戦いで言うなら、およそ3倍の軍勢が陣城で守りを固めてるのを、勝てというのが厳しいんじゃ。
>>130
誰の事？少なくとも、僕はそんな事してないと思うけど。
勝頼スレ37で指摘されてるように、君がIDコロコロや複数回線を利用して多数を装ってる可能性が高いように思われるのに、
君がそんな事を書いてもしょうがなくないかな。君は今、どこを見て、相手側がIDコロコロをしてると思うの？
具体的に教えてくれないかな。少なくとも、僕の書き込みでそう言われるような所は無いと思うけど。
どこの事を言ってるのかな。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 22:37:56.78

>>185
歴史的な事について話がされてるだけだと思うけど、そう書くのはどうかな。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 22:46:41.91

住人が荒らしをスルーしてるようだから自分も従うか

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 23:06:43.06

>>192
ただ特に不可解でもない歴史的な事について話がされてるだけだと思うけど、君がそう書くのはどうなのかな。君がそう思うなら、どこがそうなのか、というのを具体的に書いて欲しいものだけどね。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 23:21:34.61

>>186
（^人^）敵国降伏（^人^）

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 00:09:42.48

勝頼には割と詰んでる道しかない。
長篠も「無事に撤退する」事が困難だし、御館の乱も北条の力無しに徳川織田に攻められながら上杉討伐とか無理ゲーだし。
戦略的盤面も織田徳川上杉に囲まれていてその全部に備えるとか無理無理無理…

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 00:14:11.60

ネガティブ思考な性格だな

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 00:25:20.03

臼井城の戦い後上杉が関東で衰退した頃に上杉討伐に専念すればよかったのに
上杉をほったらかしたまま今川攻めて、連鎖的に徳川織田とまで敵対するから常に複数勢力と敵対することになり膠着してどこも滅ぼせなくなる

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 00:39:41.34

>>197
領国発展の為に海を得ようとするのは政治経済の普遍原理だな。
で、
じゃあ北の海か南の海かということになると、
あの寒冷化の時代に南を目指すのは、これはもう軍事も政治も経済も理性も超える哺乳類としての生理特性だ。

武田が無謀に見える駿河侵攻を敢えてした深層の真実はそんなことだったろうと、割と本気で考えている。

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 03:23:38.49

クズはゴキブリ
クズはプー太郎
クズはお花畑
クズは同性愛

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 05:30:24.57

菅沼は、武田信玄が長生きしたらみんなが呼応して織田信長を倒すとかほざいてるけど、みんなそれぞれ思惑があって包囲網なんてうまくいかない

現にこのスレすら菅沼の考えに賛同する人なんて皆無やん

これでなぜ、武田信玄が長生きしたら朝倉義景らが積極的に織田信長を攻撃するの？　まずはこのスレでもまとめ上げてから言ってくれ