関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:50:51.22

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:44:08.06

>>974
それについては、学者とかも輝元が「総大将格」とは言ってるけど、
明確に輝元が「総大将」って言ってるひとっている？
書状とかでも「総大将輝元の下知云々」とかって書かれてるの見た記憶がない。

あくまで首謀者グループの総大将格ってあたりじゃないのかなぁ？

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:48:50.98

>>971
続きはあるよぅ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:56:08.27

>>972
そもそもこのスレタイなのだから
基本は自由なんです

現代における東軍派西軍派歴史探訪派
がどう戦略を練るかの場ですので
イノシシ武者でも
大げさな戦国自衛隊でもいいのですよ

わかるかな

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 20:06:30.36

>>975
あるねえ

先発隊は急いでいるのです
福島うんぬんより
美濃攻略の大事さ時間軸のバランスを経験上叩き込まれている

一方の西軍三成は準備万端のてだでの経験ばかりで
勝つには勝負ってのがわかってない

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 21:19:50.80

自衛隊のやつ、津川雅彦が徳川家康で、中仙道進軍中の本多正信が長門裕之というトンデモ脚本だったな

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 21:34:27.17

ここのスレタイしか読まずに
その下にズラリと13コメントくらいまで続いてる史料準拠にした情報を読まない、気づかないで基本自由と言うなら
まじで人と議論することが向いてないから二度と書き込まない方がいいレベル

まあ、sageも使えない時点でろくでもない人間なのはわかるけども

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 21:51:35.10

>>978
おまえみたいなのはいるだけでスレの邪魔なんだよ妄想ゴミクズ野郎。ここは史料準拠のスレだから二度と書き込むなよ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:01:26.68

>>965
お伺いしたいんですが
三成が会津遠征に当初協力的だったという主張の根拠になる史料教えていただいてもいいですか？

初めて聞く説でしたのでぜひとも確認したいのですが

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:23:32.55

石田三成が西軍に巻き込まれていった経緯は
高橋陽介「一次史料にみる関ヶ原の戦い」
この本が参考になるよ
石田三成像がガラッと変わる

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:42:20.74

>>984
読みたいのはやまやまなんですけど
その自費出版なだけあって図書館取り扱いも書店取り扱いも少ないんですよねー

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:49:17.25

>>982
きたな
正則

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:50:26.96

>>981
長政？

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:53:16.09

書籍の内容をざっくりまとめると

徳川家康と石田三成とは極めて良好だった
乱の首謀者は毛利と奉行衆
奉行で一番権力を持っていたのは増田長盛
輝元は決戦前夜に既に内応していて東軍に寝返り
三成の戦力眼が優れていたため美濃方面の指揮官に抜擢された
毛利が減封で済んだのは三成の要請で広島に送っていた人質を即時解放したため

そもそもクーデターを決起した動機は上杉成敗を見た毛利が次は自分がヤバいと危機感を感じたため

こんな感じ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:56:59.30

>>988
ありがとうございます
ほんと現在の関ケ原までの経緯像がガラリと変わる内容ですね
なんとかして読みたいところですね

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 23:01:04.14

ちなみに関ヶ原本戦の経緯も触れていて
吉川は西軍を敵と呼称している
西軍が関ヶ原に布陣したのは小早川を撃つため
（小早川は開戦前から東軍）
山中での戦いは早朝から開始されている

と、毛利吉川小早川が既に翻意を明確にしている状況なので決戦というより敗戦処理としての戦闘だったとか

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 23:05:30.01

正直一次史料に拘るあまり極端な説に走り過ぎてる感じはあるかなというのが感想だったんですが

石田三成と徳川家康の対立を示す一次史料は無い
石田三成と大谷吉継が懇意であるという史料も存在しない
この二人が家康と親密であるという史料はある

という点だけでも通説とされた関ヶ原の戦いは否定されますね
かなり話を盛られて伝わってるんだと思います

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 23:12:46.81

>>991
本戦経緯についてもありがとうございます
著者の説はともかくとしても、それだけの豊富な一次史料がまとめられてるというだけでも非常に価値のある本なのですね

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 00:03:49.30

石田家と大谷家の資料は無いも同然だろうから三成と吉継が何を考えて西軍に行ったかは謎のままだろうな

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 02:46:51.30

>>39>>42>>43>>45>>47
てめぇは9cmだぞオナニーガイジ
あ？あ？てめぇちいせぇだろチンポコ？あ？つまんねぇぞ知的障害死ねクソゴミ
>>44
てめぇは永遠に作れねぇよバーカ
>>50
つまんねぇぞ死ねクソゴミ

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 02:51:07.62

>>52>>54
脱糞狸は結局秀吉には勝てなかったろ息子イビってイキってただけの雑魚
晩年でもお前よりは物覚えいいぞ
>>55
お前こそ役に立ってるか？知的障害
>>57
お前よりは学べてるぞ底辺脱糞狸信者
>>65
長く続いて便臭撒き散らしただけの脱糞狸よりは上等だろ
一代すらない下民のお前が烏滸がましいんだよ知的障害

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 02:55:43.70

>>65
生意気だな下等生物の分際で
>>77
お前の方が嫌がられてるし今度は脱糞狸がノーサンキューされたわけだ
>>79
お前よりはマシだぞ知的障害w
>>84
お前は三流の下民だけどなクソゴミ以下
>>85
お前は腑抜けの虫けら大体てめぇみてぇな「エタヒニンの○○」は無駄に生きているだけのチンカスだからな
>>88
お前は未開の虫けらがいいとこだな
>>89>>90
なんカスつまんねぇぞ（正論
自称でもねぇよバーカ

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 02:59:16.08

>>91
真田にボコられた雑魚ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>92
畳の上で往生したのもいるしお前のような知的障害の虫けらよりはるかに頭いいぞ
自滅下民死ね
>>95
脱糞狸がウンコ臭いからこれで十分だろ「知的障害」
>>96
逆賊は脱糞狸だろガイジか？その豊臣に圧殺されて臣従したのはどこのどいつだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>97
「賊軍」は脱糞狸とお前な
>>102
つまり鋸引き大好きな脱糞狸には何の大義もなく知的障害ってことだ

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 03:01:18.33

>>104
勝ったんならもっと徹底的にやって誇れよ！w。
>>105
安倍は神だからなルーピーとは格が違う
脱糞狸とも違う脱糞狸は認められてない
>>107
脱糞狸マンセーは無理だぞ脱糞狸はゴミだからな

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 03:01:34.53

脱糞狸信者死ね

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 03:01:50.97

>>1000なら脱糞狸信者死亡

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