関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:50:51.22

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 12:33:40.95

>>950
その権限をもつために蜂起したんでしょ
家康を追い落として自分たちの権力を強化

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 14:08:19.86

秀次事件について、各大名の認識にもよるけど秀次遺臣から三成へ事件に関して含むものは恐らくない
遺臣を多く引き取ったのが家康や利家に並んで三成だし、当時から噂があったら人は集まらない
含むものがあるとしたら毛利にじゃないかな？出頭命令のキッカケは輝元からの通報らしいし

ただ秀次事件を乗り切るために徳川と縁を深めたのは何人かいる(最上とか細川とか)
関ヶ原に与えた影響っていうならそれくらいじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 14:25:43.21

>>950
だからさ、奉行は秀吉時代に秀吉の意志を遂行する形でそれをやったでしょ
その奉行たちが返り咲きを図ってるんだから以前の路線を踏襲すると思われるのは当たり前じゃないかと言ってるの
奉行たちが勝った後にどうしていたかはわからないけど、彼ら秀次残党に冷遇はしないよと言ったところで信用はされないでしょ
それを前秀吉体制の信用失墜と言ってんの
秀次派の面々は本来ならエリートコースを歩むはずの未来を秀吉に潰されちゃったんだから、別の庇護者を頼るのは当然のことで、それが徳川だったわけ
これを覆すだけの交渉のカードを奉行を持っておらず、政治的な不利を軍事的な冒険で覆そうとして破滅したんだよ
まぁ、西軍の軍事行動の遅さから見ると、奉行たちも自分たちがどれほど恨みを買っているるかの認識が甘かったんだろうけどさ

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 15:40:00.54

>>953
そんなものを史料による根拠もなしで勝手に決めつけるべきでない
あなたのそれ全部自分の想像でしか埋めてないじゃん、妄想でしかないよ

当然とかあなたが思ってるだけじゃん、勝手に決めるな史料を基にしてくれ

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 18:26:38.09

>>954
あ、そ。じゃあそれでいいよ

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 18:42:10.04

あっそじゃないわ
勝手に妄想たくましくしたもの吹聴するなや、デマの発生源やんけ

**人間七七四年** · 2019/05/27(月) 22:18:46.32

たとえ犬千代が存命で関が原に参戦しても家康には勝てないわ。

大体、明智や勝家や滝川など織田家筆頭の一軍連中が月並み倒れたから
デカい顔してるけどかなり下っ端のほうでしょ元々は。

朝廷（神社勢力）も信長を討って明智を征夷大将軍にする計画だったし（予想外に猿が早く戻ってきて明智倒しちゃったから
計画が狂って一代限りで猿を天下人にしたけど）

元々信長と対等の格だった家康や毛利とはレベルが違う。

**人間七七四年** · 2019/05/27(月) 22:25:22.80

>>957
お前は脳みそをアップデートしろ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 08:59:57.12

家康と野戦で激突するなんて愚の骨頂でしょう
最初の方針どうり北陸、伊勢、岐阜、山陰、九州、四国の切り取りに集中する方がいい

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 09:10:48.65

>>959
一体何のために戦してんだか
そりゃ首謀者を倒して内乱を収める目的の東軍のほうが士気高いわ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 10:08:36.33

>>960
三成の首を福島正則に渡す
なぜ徳川を討つのか書状と共に
石田家は兄と右近に託す

そして田中山内筒井加藤嘉明浅野京極寺沢吉田織部は西軍に
黒田池田細川山内生駒金森長近は東軍

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 11:15:14.52

>>960
三成は被せられただけで首謀者では無いと思うよ
首謀者という意味では毛利、吉川になる

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 11:39:30.48

┏━┓
┃行┃
┃厨┃
┃∥┃
┃弁┃
┃当┃
┗━┛

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 12:50:20.82

>>962
史料を出さないデマ野郎は消えな

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 14:08:44.93

毛利、宇喜多、奉行衆、どれが欠けても西軍の旗揚げは成り立たないが、三成抜きの奉行衆でも成り立つ
三成は隠居させられてるし会津遠征には当初は協力的だった

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 16:01:57.80

宇喜多は何故か主戦論
毛利と吉川は家康追放は狙いにあっただろうけど交戦は回避したい
三成は大谷に請われて参戦したものの敗戦処理で責任を取らされた

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 17:25:06.77

逆に言えば石田三成が西軍側の総大将だった史料が講談物くらいしかないんだよな
西軍の総大将は一貫して毛利輝元だし

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 17:29:25.17

実際の関ヶ原での石田三成の立ち位置は、書状類から見ても総大将どころか、
せいぜい美濃方面軍のやとわれ参謀だよなあ。作戦の立案くらいしか権限持ってない。

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 18:07:04.86

関ヶ原の戦いが始まるやいなや
宇喜多小西が突然裏切り三成陣に雪崩込む
大谷島津は動かず

秀家は三成の首をとり
次は家康だと家康陣に宇喜多小西が突撃

豊臣恩顧の東軍方は三成の首が落ちたので戦意喪失で動かず

この好機を逃すなと大谷は松平井伊に突撃

家康が不利にとの連絡があった吉川広家
目前の南宮山備えの池田達が撤退するのを見て家康陣に進軍
安国寺長塚長宗我部毛利もこれに続く

毛利が動いたのならと小早川秀秋までもが松平井伊陣に突撃

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 18:11:49.26

井伊松平隊はあっけなく崩壊

そして徳川本陣は西軍ぐるりと囲まれ逃げ道無し

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 18:23:33.24

西軍かちまちたねーよかったでちゅねー

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:22:27.97

またこうやって史料無視の妄想野郎のデマが流されるんだな。いくら言ってやっても反省もしないゴミ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:25:17.42

次スレたてますた。

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part24
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1559037707/

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:28:48.77

史料から判断すると西軍の総大将は輝元だよ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:38:01.33

>>920
わたしは東軍先発隊がどこ攻撃してきても、それは読みようがないので仕方ないと思う。
大垣でも犬山でも桑名でも、籠城からの後詰決戦でいいと思う。

家康の江戸からの出陣については、わたしはわからないと思う。
もし、家康が9月1日江戸出陣を「予定」していたのなら、
だれかしらにその予定を書状に書いていると思う。
しかし各種書状には9月1日出陣する予定とは書かれていない。
岐阜城攻略の報に接し、出陣を決めた理由が、
岐阜城を攻略したという大戦果か、
東軍先発隊が木曾川を決死の覚悟で渡河したという覚悟を見たからか、
あるいはそれ以外のなにかか、
わからないが、岐阜城攻略の報告が家康江戸出陣のトリガーになったと
見るべきではないかと思う。

この点については議論の余地は大いにあるとは思うが。

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:44:08.06

>>974
それについては、学者とかも輝元が「総大将格」とは言ってるけど、
明確に輝元が「総大将」って言ってるひとっている？
書状とかでも「総大将輝元の下知云々」とかって書かれてるの見た記憶がない。

あくまで首謀者グループの総大将格ってあたりじゃないのかなぁ？

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:48:50.98

>>971
続きはあるよぅ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:56:08.27

>>972
そもそもこのスレタイなのだから
基本は自由なんです

現代における東軍派西軍派歴史探訪派
がどう戦略を練るかの場ですので
イノシシ武者でも
大げさな戦国自衛隊でもいいのですよ

わかるかな

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 20:06:30.36

>>975
あるねえ

先発隊は急いでいるのです
福島うんぬんより
美濃攻略の大事さ時間軸のバランスを経験上叩き込まれている

一方の西軍三成は準備万端のてだでの経験ばかりで
勝つには勝負ってのがわかってない

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 21:19:50.80

自衛隊のやつ、津川雅彦が徳川家康で、中仙道進軍中の本多正信が長門裕之というトンデモ脚本だったな

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 21:34:27.17

ここのスレタイしか読まずに
その下にズラリと13コメントくらいまで続いてる史料準拠にした情報を読まない、気づかないで基本自由と言うなら
まじで人と議論することが向いてないから二度と書き込まない方がいいレベル

まあ、sageも使えない時点でろくでもない人間なのはわかるけども

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 21:51:35.10

>>978
おまえみたいなのはいるだけでスレの邪魔なんだよ妄想ゴミクズ野郎。ここは史料準拠のスレだから二度と書き込むなよ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:01:26.68

>>965
お伺いしたいんですが
三成が会津遠征に当初協力的だったという主張の根拠になる史料教えていただいてもいいですか？

初めて聞く説でしたのでぜひとも確認したいのですが

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:23:32.55

石田三成が西軍に巻き込まれていった経緯は
高橋陽介「一次史料にみる関ヶ原の戦い」
この本が参考になるよ
石田三成像がガラッと変わる

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:42:20.74

>>984
読みたいのはやまやまなんですけど
その自費出版なだけあって図書館取り扱いも書店取り扱いも少ないんですよねー

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:49:17.25

>>982
きたな
正則

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:50:26.96

>>981
長政？

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:53:16.09

書籍の内容をざっくりまとめると

徳川家康と石田三成とは極めて良好だった
乱の首謀者は毛利と奉行衆
奉行で一番権力を持っていたのは増田長盛
輝元は決戦前夜に既に内応していて東軍に寝返り
三成の戦力眼が優れていたため美濃方面の指揮官に抜擢された
毛利が減封で済んだのは三成の要請で広島に送っていた人質を即時解放したため

そもそもクーデターを決起した動機は上杉成敗を見た毛利が次は自分がヤバいと危機感を感じたため

こんな感じ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:56:59.30

>>988
ありがとうございます
ほんと現在の関ケ原までの経緯像がガラリと変わる内容ですね
なんとかして読みたいところですね

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 23:01:04.14

ちなみに関ヶ原本戦の経緯も触れていて
吉川は西軍を敵と呼称している
西軍が関ヶ原に布陣したのは小早川を撃つため
（小早川は開戦前から東軍）
山中での戦いは早朝から開始されている

と、毛利吉川小早川が既に翻意を明確にしている状況なので決戦というより敗戦処理としての戦闘だったとか

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 23:05:30.01

正直一次史料に拘るあまり極端な説に走り過ぎてる感じはあるかなというのが感想だったんですが

石田三成と徳川家康の対立を示す一次史料は無い
石田三成と大谷吉継が懇意であるという史料も存在しない
この二人が家康と親密であるという史料はある

という点だけでも通説とされた関ヶ原の戦いは否定されますね
かなり話を盛られて伝わってるんだと思います

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 23:12:46.81

>>991
本戦経緯についてもありがとうございます
著者の説はともかくとしても、それだけの豊富な一次史料がまとめられてるというだけでも非常に価値のある本なのですね

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 00:03:49.30

石田家と大谷家の資料は無いも同然だろうから三成と吉継が何を考えて西軍に行ったかは謎のままだろうな

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 02:46:51.30

>>39>>42>>43>>45>>47
てめぇは9cmだぞオナニーガイジ
あ？あ？てめぇちいせぇだろチンポコ？あ？つまんねぇぞ知的障害死ねクソゴミ
>>44
てめぇは永遠に作れねぇよバーカ
>>50
つまんねぇぞ死ねクソゴミ

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 02:51:07.62

>>52>>54
脱糞狸は結局秀吉には勝てなかったろ息子イビってイキってただけの雑魚
晩年でもお前よりは物覚えいいぞ
>>55
お前こそ役に立ってるか？知的障害
>>57
お前よりは学べてるぞ底辺脱糞狸信者
>>65
長く続いて便臭撒き散らしただけの脱糞狸よりは上等だろ
一代すらない下民のお前が烏滸がましいんだよ知的障害

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 02:55:43.70

>>65
生意気だな下等生物の分際で
>>77
お前の方が嫌がられてるし今度は脱糞狸がノーサンキューされたわけだ
>>79
お前よりはマシだぞ知的障害w
>>84
お前は三流の下民だけどなクソゴミ以下
>>85
お前は腑抜けの虫けら大体てめぇみてぇな「エタヒニンの○○」は無駄に生きているだけのチンカスだからな
>>88
お前は未開の虫けらがいいとこだな
>>89>>90
なんカスつまんねぇぞ（正論
自称でもねぇよバーカ

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 02:59:16.08

>>91
真田にボコられた雑魚ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>92
畳の上で往生したのもいるしお前のような知的障害の虫けらよりはるかに頭いいぞ
自滅下民死ね
>>95
脱糞狸がウンコ臭いからこれで十分だろ「知的障害」
>>96
逆賊は脱糞狸だろガイジか？その豊臣に圧殺されて臣従したのはどこのどいつだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>97
「賊軍」は脱糞狸とお前な
>>102
つまり鋸引き大好きな脱糞狸には何の大義もなく知的障害ってことだ

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 03:01:18.33

>>104
勝ったんならもっと徹底的にやって誇れよ！w。
>>105
安倍は神だからなルーピーとは格が違う
脱糞狸とも違う脱糞狸は認められてない
>>107
脱糞狸マンセーは無理だぞ脱糞狸はゴミだからな

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 03:01:34.53

脱糞狸信者死ね

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 03:01:50.97

>>1000なら脱糞狸信者死亡

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