関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:50:51.22

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 17:39:00.89

今尾城
松ノ木城
清洲城
を７月中に落とす
何よりこれを優先する

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 18:40:28.47

伏見城で手間取ってるぐらいだから、早期に○○城を…ていうのが可能かどうか？

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 18:43:44.00

注記なんだけど、駒野城に関しては、8月19日に市橋・徳永らが落としたという説と、
援将池田秀氏が入城し、少なくとも9月15日までは西軍方として籠城していたという説の
ふたつがある。
一応認識されたし。

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 18:52:56.84

本当は西軍としてノリノリだったけど東軍が勝ったから言い訳として
本当は嫌々だったんですみたいな事言う連中も多いんじゃないのか？
島津とかそうだし

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 19:15:04.09

>>900
東軍は清須城よりもっと重要な伏見城が落ちても何ともなかったからな
清須城が落ちることで大きく情勢が変わる何かを見つけないことには説得力は出ないかな

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 20:59:16.35

>>907
島津は石田がアホだからやる気をなくしたし
率いる兵が少なすぎてどうにもできなかったろ

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 21:20:52.96

>>907

＞多いんじゃないのか？
無駄だと思うがとりあえず聞こう。根拠あんの？

あと島津は当主の義久と次期当主の忠恒が、義弘からの援軍要請を
拒絶しており、ノリノリどころか、、、という印象。

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 21:23:55.88

西軍がヤル気無い者を大量に嫌々巻き込んでくれたのはむしろ家康にとって助かったろう
増えすぎた大名の間引きが必要だったからな
大坂城も後に残党の不穏分子を一箇所に集めておいてまとめて始末するのに役立った
マツケムシを誘き寄せ集めておいて退治する菰巻きみたいなもんだよ

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 23:34:02.99

ふと思ったけど、岐阜が落ちないなら京極が離反しない可能性かなり高いよね？
さらに東軍先発隊が清洲に撤退したとなればなおさら。
輝元に元康・小早川秀包を前線投入する意思があるのなら、
9月10～15日頃には佐和山か大垣あたりに出れると思われる。
岐阜を落とせない状況下で、家康がいつ尾張・美濃に来るかは読めないけど、
家康来るまでは西軍は美濃・尾張でかなり有利に立ち回れると思う。

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 23:53:18.15

>>905
秀吉が作った簡単に落とせない城

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 00:10:11.11

>>910
１万出してくれたらかなり状況違ったのに

少数で出陣した時点で島津義弘は
すでに何もできないの（事を動かす）をわかっていたのかと

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 16:51:36.29

>>914
島津の国力で1万も出せというのは厳しい

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 16:56:30.33

>>912
そうなると前田や徳川本隊においしいところ取られる結末
ゆえに先遣隊は結果を出さないとまずい

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 17:07:03.84

>>915
大谷

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 17:26:46.75

刑部

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 19:08:04.90

>>914
そりゃ承知の上でしょ、あの少ない手勢も了解とれなかったから勝手に呼び寄せたやつだからな
義弘単独で動員出来るのがあれで限界だったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 19:37:09.37

>>912

史実は、岐阜からの渡河阻止部隊を野戦で破る→敗走する兵追撃・そのまま落城
なんだから西軍が岐阜を堅守するＩＦを考えるなら、東軍は史実と別の行動（大垣直撃とか
岐阜を攻める素振りで大垣からの救援部隊を誘ってそれを叩くとか）を採用するだろ。
あと、家康は岐阜が落城したから江戸を出立したわけじゃないので、8月23日に落城し
なくても史実どおり9月14日赤坂着だろう。

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 20:28:12.23

>>919
そもそも徳川とのバランス出場だったが出遅れて鳥居とすったもんだで西軍に組する成り行き

まあよく頑張ったと言いたいが
負ければ兵を失い
自分も殺られかねんのだから
三成黒田戦に加担すべきだったのかもしれません

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 20:51:16.99

宮部長房の異端っぷりが際立つね

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 21:03:50.17

>>921
鳥居との件はただの言い訳では？義弘は最初から西軍だと思う

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 21:05:33.45

鳥居との件はただの作り話だぞ

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 21:10:24.04

>>922
田中吉政が西軍派なら

長房は家来に恵まれなかかったが
生き長らえたた事には意義がある

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 21:16:56.51

義弘は確か手紙かなんかでむしろ首謀者側だった事が判明したんじゃ無かったっけ
逆に研究が進んで裏切りでも何でもないと言われ始めてるのが秀秋

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 21:17:13.47

ひらめいたのだが
田中吉政が勝つためのキーマンかも

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 21:17:51.14

関東方についておきながら勝手に出奔して帰国するとは、一体宮部はどういう考えなのかね

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 21:35:59.60

>>928
大谷
長宗我部

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 22:14:58.38

>>927
田中吉正は秀次家老で秀次粛清から反秀吉みたいなもんだから、豊臣の世が続くなら冷や飯食いが決定してるから厳しいね
池田輝政とかもそうだけど
清洲から東の東海道の城はガッツリ秀次家臣で固められてるわ

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 22:32:07.57

別に豊臣と徳川の争いでもないのに反秀吉とか関係あるわけないやろ、あほちゃうか

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 22:42:43.04

>>930
それでもお咎め無しで重要な所領を与えられた
のは何故か
また三成や秀吉恩顧の東軍北近江との関係などを考えると
西軍が勝つ為のキーになれたかと

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 23:05:56.14

東海筋は家康の旧領でもある
家康監視とは別に領地経営で家康から色々と便宜を図ってもらってたなら西軍に行く動機は薄い
秀次は家康とも親しかったそうだし家来の田中たちも徳川家とは交流があったはず
内府違いの条々で動かなかったとなると、それ以上の理由が必要

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 23:51:31.55

秀次体制を前提として、秀次にちかしい大名を東海道に拝したのに、秀次を高野山で処分し、東海道大名もそのままにした結果、オセロのように徳川にどっと靡いた感はありますわな

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 00:11:57.61

別に秀次と家康が対立してたわけでもないのにオセロもへったくれもないやろ

大体最初から東海道での家康の影響力はすさまじいのに、頓珍漢にもほどがある
家康監視のためなんていう根拠の一切ない俗説をいまだに語るか

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 00:42:44.38

この場合のオセロは関ヶ原後の豊臣本家と徳川家やろうなあ
とはいえ徳川は関ヶ原で勝ったあとでも幕府開府後でも立場上は豊臣家臣筆頭なんだけど

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 01:09:44.82

>>931
無関係ではないと思うよ
関ヶ原の戦自体は豊臣は中立でも、戦の後の政権運営を考えたらね
秀次家老ってのもあって東海道に据えられたけど、戦後は確実に転封されるでしょ
秀頼の名の下、西軍の奉行や毛利が中心の政権で秀次派だった家臣は中枢には食い込めないかと
西軍勝利だったら家康以外は現状維持に近い状態だし
前田の処遇はどうなるかわからないけど

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 02:04:46.43

>>937
それがおかしいと言うてるのだけれど
そもそも秀吉没後の政務執ってるのがほかならぬ家康じゃん
その家康が勝ったところで中枢に食い込むわけねーじゃん
筑後の田中吉政がどこをどうやって中枢に食い込んだってんだよ
勝ちに貢献したからってんならそれこそ両軍とも貢献してくれりゃあ相応のポストくらい用意するし

ましてや、あんだけ好き勝手してる西軍が勝った瞬間豊臣に忠実になるわけねーだろ
毛利と奉行が好きかってし始めて結局豊臣が政権からかやの外は変わらんわ

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 02:21:52.40

主家の城勝手に占拠して当主と一族を本丸に押し込んで蔑ろにしてる連中が
勝利した後急に殊勝になって現状維持の政治形態にすると思い込めるのか、ほんと謎なんだけど

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 02:33:44.96

＞毛利と奉行が好きかってし始めて
これはあるだろうな、それどころか統制も取れずにまた自分たちで主導権争いを始めたり
さらには戦国時代に逆もどりかも

あと西軍の首謀者一味はともかくとして
大部分の諸将は自分が中央政権に参画して力を振るえる立場になりたいという目的で戦ったわけじゃない
彼らの動機は中世武士と何ら変わらない一所懸命、望みはせいぜい本領の安堵やあわよくば加増ってとこ

さらに本領安堵というのは勝って加増されて終わりではなく、その後の継続した保証も含まれる
つまり将来隣国の奴が土地奪おうと画策したり侵略したりして来た場合（上杉に狙われた堀みたく）に
中央政権に訴え出ればちゃんと解決して貰えるかどうかも含まれる
なので毛利や奉行達の政権でそれが担保されるか？ちゃんと動いてくれるか？
毛利＆宇喜多＆奉行達の政権が家康以上に頼り甲斐のある本領安堵の保証になるか？って話が重要

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 02:52:01.41

要は奉行らの秀吉体制がいろんな意味で信用を失っていて、その代替えとして徳川が充分な存在だったってことだよ
西軍勝利の為には根本的にはここを解決しないといけないんだけどその時間は無いから、後は軍事的な冒険に乗り出して奇跡のような勝利を繰り返すしかないんじゃないかな
史実では伏見城で早々に躓いたわけだけど

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 02:56:02.29

>>940
ですよね、まず武士の認識としては公権力として確実に本領安堵や加増をしてくれる側につくというのが大本命ですよね

なぜ根拠となる史料のない秀次派閥云々とか言い始めるのか本当に謎すぎて

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 03:01:01.20

奉行が信用ないのは秀吉体制なんてもののせいじゃないでしょ
そもそも当の秀吉本人がすでに亡くなってて、政務担当に家康指名してるのに秀吉体制ってなんだよ

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 03:25:46.47

>>938
訂正するよ
田中吉正他秀次家臣系が西軍に付くよりは、徳川に付いた方が政権内でのポジションや扱いが現状より良くなる可能性が高くなると思ったから

関ヶ原後、現状から大出世するとは微塵も思ってないし、政権のメインロードに行けるとも思ってない
あくまで可能性の話なので、断定はしてない

自分も奉行や毛利が大人しくしてるとは思わないから、秀頼の名の下って表現にしたんだけど、上手く伝わらなかったみたいなので

言い争いをするつもりは全然ないので、認識不足のとこがあったら、煽ったり馬鹿にした言い方じゃなくて普通の言い方にしてほしい

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 03:53:49.99

>>944
言い方について謝罪します
煽ったりバカにする意図はなかったのですが、確かに乱暴な口調ですね

私が引っ掛かるのは、それ別に秀次家臣に限ったことじゃなくね？ってことです
旧秀次家臣だったら奉行から冷や飯食わされるというロジックがてんでわからんのですよ

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 09:22:40.84

秀頼体制設立のために潰された秀次がいて、本来ならそこでエリートコースに乗るはずだった秀次の家来たちは秀頼体制を普通恨むでしょ
だから秀次の家来たちには地位や権限を極力与えないようにして、反抗する力を奪う
これが冷遇ってことで、程度の差はあれど当たり前に行われることなんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 10:59:03.73

>>946
別にそれ家康が筆頭大老の時でも秀頼が名目上当主なのなんも変わらんですが
それとも、東軍に与した人間はその時点で家康が関ヶ原戦後別の政治体系築くと気づいてたとでも？
そんなことはないでしょ
戦後江戸に幕府開くなんて当時誰も知らんのに何故勝手に家康が別の政治体系開くと決めつけてるんですか
普通なら戦前から政務執ってる家康が勝ったらそのままの体制が続くと考える方が自然でしょうに

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 11:07:46.48

西軍に付いたら自分たちを冷遇する奉行らがそのまま残るんだよ
家康のワンクッションが無くなったら自分たちがどうなるか、想像は難しくないでしょ

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 11:22:35.49

>>947
そもそも東軍どころか西軍でさえ家康が別の政治体系を築くなんて考えていなかった
三成たちだって権力闘争の方便でそう言っているだけで本気で信じてなどいない
単に豊臣政権下で家康に代わって自分たちが権勢を握るために家康を排除しようとしたに過ぎない
だから情勢が西軍に不利になって権勢を握れそうにないと思ったら
処刑確実な三成たち以外は戦意を喪失して戦わなかった
三成たちも負けたら処刑される身だから関ヶ原で抵抗したというだけ

天下分け目の戦をしているなどという自覚は当時の誰にもなかった

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 11:34:59.87

>>948
いつ奉行が旧秀次家臣を冷遇できるような権限持ってんのよ
そんな権限ないでしょ
しかも三成に至っては秀次家臣何人か雇ってるはずだし

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 12:33:40.95

>>950
その権限をもつために蜂起したんでしょ
家康を追い落として自分たちの権力を強化

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 14:08:19.86

秀次事件について、各大名の認識にもよるけど秀次遺臣から三成へ事件に関して含むものは恐らくない
遺臣を多く引き取ったのが家康や利家に並んで三成だし、当時から噂があったら人は集まらない
含むものがあるとしたら毛利にじゃないかな？出頭命令のキッカケは輝元からの通報らしいし

ただ秀次事件を乗り切るために徳川と縁を深めたのは何人かいる(最上とか細川とか)
関ヶ原に与えた影響っていうならそれくらいじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 14:25:43.21

>>950
だからさ、奉行は秀吉時代に秀吉の意志を遂行する形でそれをやったでしょ
その奉行たちが返り咲きを図ってるんだから以前の路線を踏襲すると思われるのは当たり前じゃないかと言ってるの
奉行たちが勝った後にどうしていたかはわからないけど、彼ら秀次残党に冷遇はしないよと言ったところで信用はされないでしょ
それを前秀吉体制の信用失墜と言ってんの
秀次派の面々は本来ならエリートコースを歩むはずの未来を秀吉に潰されちゃったんだから、別の庇護者を頼るのは当然のことで、それが徳川だったわけ
これを覆すだけの交渉のカードを奉行を持っておらず、政治的な不利を軍事的な冒険で覆そうとして破滅したんだよ
まぁ、西軍の軍事行動の遅さから見ると、奉行たちも自分たちがどれほど恨みを買っているるかの認識が甘かったんだろうけどさ

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 15:40:00.54

>>953
そんなものを史料による根拠もなしで勝手に決めつけるべきでない
あなたのそれ全部自分の想像でしか埋めてないじゃん、妄想でしかないよ

当然とかあなたが思ってるだけじゃん、勝手に決めるな史料を基にしてくれ

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 18:26:38.09

>>954
あ、そ。じゃあそれでいいよ

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 18:42:10.04

あっそじゃないわ
勝手に妄想たくましくしたもの吹聴するなや、デマの発生源やんけ

**人間七七四年** · 2019/05/27(月) 22:18:46.32

たとえ犬千代が存命で関が原に参戦しても家康には勝てないわ。

大体、明智や勝家や滝川など織田家筆頭の一軍連中が月並み倒れたから
デカい顔してるけどかなり下っ端のほうでしょ元々は。

朝廷（神社勢力）も信長を討って明智を征夷大将軍にする計画だったし（予想外に猿が早く戻ってきて明智倒しちゃったから
計画が狂って一代限りで猿を天下人にしたけど）

元々信長と対等の格だった家康や毛利とはレベルが違う。

**人間七七四年** · 2019/05/27(月) 22:25:22.80

>>957
お前は脳みそをアップデートしろ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 08:59:57.12

家康と野戦で激突するなんて愚の骨頂でしょう
最初の方針どうり北陸、伊勢、岐阜、山陰、九州、四国の切り取りに集中する方がいい

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 09:10:48.65

>>959
一体何のために戦してんだか
そりゃ首謀者を倒して内乱を収める目的の東軍のほうが士気高いわ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 10:08:36.33

>>960
三成の首を福島正則に渡す
なぜ徳川を討つのか書状と共に
石田家は兄と右近に託す

そして田中山内筒井加藤嘉明浅野京極寺沢吉田織部は西軍に
黒田池田細川山内生駒金森長近は東軍

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 11:15:14.52

>>960
三成は被せられただけで首謀者では無いと思うよ
首謀者という意味では毛利、吉川になる

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 11:39:30.48

┏━┓
┃行┃
┃厨┃
┃∥┃
┃弁┃
┃当┃
┗━┛

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 12:50:20.82

>>962
史料を出さないデマ野郎は消えな

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 14:08:44.93

毛利、宇喜多、奉行衆、どれが欠けても西軍の旗揚げは成り立たないが、三成抜きの奉行衆でも成り立つ
三成は隠居させられてるし会津遠征には当初は協力的だった

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 16:01:57.80

宇喜多は何故か主戦論
毛利と吉川は家康追放は狙いにあっただろうけど交戦は回避したい
三成は大谷に請われて参戦したものの敗戦処理で責任を取らされた

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 17:25:06.77

逆に言えば石田三成が西軍側の総大将だった史料が講談物くらいしかないんだよな
西軍の総大将は一貫して毛利輝元だし

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 17:29:25.17

実際の関ヶ原での石田三成の立ち位置は、書状類から見ても総大将どころか、
せいぜい美濃方面軍のやとわれ参謀だよなあ。作戦の立案くらいしか権限持ってない。

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 18:07:04.86

関ヶ原の戦いが始まるやいなや
宇喜多小西が突然裏切り三成陣に雪崩込む
大谷島津は動かず

秀家は三成の首をとり
次は家康だと家康陣に宇喜多小西が突撃

豊臣恩顧の東軍方は三成の首が落ちたので戦意喪失で動かず

この好機を逃すなと大谷は松平井伊に突撃

家康が不利にとの連絡があった吉川広家
目前の南宮山備えの池田達が撤退するのを見て家康陣に進軍
安国寺長塚長宗我部毛利もこれに続く

毛利が動いたのならと小早川秀秋までもが松平井伊陣に突撃

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 18:11:49.26

井伊松平隊はあっけなく崩壊

そして徳川本陣は西軍ぐるりと囲まれ逃げ道無し

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 18:23:33.24

西軍かちまちたねーよかったでちゅねー

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:22:27.97

またこうやって史料無視の妄想野郎のデマが流されるんだな。いくら言ってやっても反省もしないゴミ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:25:17.42

次スレたてますた。

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part24
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1559037707/

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:28:48.77

史料から判断すると西軍の総大将は輝元だよ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:38:01.33

>>920
わたしは東軍先発隊がどこ攻撃してきても、それは読みようがないので仕方ないと思う。
大垣でも犬山でも桑名でも、籠城からの後詰決戦でいいと思う。

家康の江戸からの出陣については、わたしはわからないと思う。
もし、家康が9月1日江戸出陣を「予定」していたのなら、
だれかしらにその予定を書状に書いていると思う。
しかし各種書状には9月1日出陣する予定とは書かれていない。
岐阜城攻略の報に接し、出陣を決めた理由が、
岐阜城を攻略したという大戦果か、
東軍先発隊が木曾川を決死の覚悟で渡河したという覚悟を見たからか、
あるいはそれ以外のなにかか、
わからないが、岐阜城攻略の報告が家康江戸出陣のトリガーになったと
見るべきではないかと思う。

この点については議論の余地は大いにあるとは思うが。

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:44:08.06

>>974
それについては、学者とかも輝元が「総大将格」とは言ってるけど、
明確に輝元が「総大将」って言ってるひとっている？
書状とかでも「総大将輝元の下知云々」とかって書かれてるの見た記憶がない。

あくまで首謀者グループの総大将格ってあたりじゃないのかなぁ？

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:48:50.98

>>971
続きはあるよぅ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 19:56:08.27

>>972
そもそもこのスレタイなのだから
基本は自由なんです

現代における東軍派西軍派歴史探訪派
がどう戦略を練るかの場ですので
イノシシ武者でも
大げさな戦国自衛隊でもいいのですよ

わかるかな

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 20:06:30.36

>>975
あるねえ

先発隊は急いでいるのです
福島うんぬんより
美濃攻略の大事さ時間軸のバランスを経験上叩き込まれている

一方の西軍三成は準備万端のてだでの経験ばかりで
勝つには勝負ってのがわかってない

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 21:19:50.80

自衛隊のやつ、津川雅彦が徳川家康で、中仙道進軍中の本多正信が長門裕之というトンデモ脚本だったな

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 21:34:27.17

ここのスレタイしか読まずに
その下にズラリと13コメントくらいまで続いてる史料準拠にした情報を読まない、気づかないで基本自由と言うなら
まじで人と議論することが向いてないから二度と書き込まない方がいいレベル

まあ、sageも使えない時点でろくでもない人間なのはわかるけども

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 21:51:35.10

>>978
おまえみたいなのはいるだけでスレの邪魔なんだよ妄想ゴミクズ野郎。ここは史料準拠のスレだから二度と書き込むなよ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:01:26.68

>>965
お伺いしたいんですが
三成が会津遠征に当初協力的だったという主張の根拠になる史料教えていただいてもいいですか？

初めて聞く説でしたのでぜひとも確認したいのですが

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:23:32.55

石田三成が西軍に巻き込まれていった経緯は
高橋陽介「一次史料にみる関ヶ原の戦い」
この本が参考になるよ
石田三成像がガラッと変わる

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:42:20.74

>>984
読みたいのはやまやまなんですけど
その自費出版なだけあって図書館取り扱いも書店取り扱いも少ないんですよねー

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:49:17.25

>>982
きたな
正則

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:50:26.96

>>981
長政？

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:53:16.09

書籍の内容をざっくりまとめると

徳川家康と石田三成とは極めて良好だった
乱の首謀者は毛利と奉行衆
奉行で一番権力を持っていたのは増田長盛
輝元は決戦前夜に既に内応していて東軍に寝返り
三成の戦力眼が優れていたため美濃方面の指揮官に抜擢された
毛利が減封で済んだのは三成の要請で広島に送っていた人質を即時解放したため

そもそもクーデターを決起した動機は上杉成敗を見た毛利が次は自分がヤバいと危機感を感じたため

こんな感じ

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 22:56:59.30

>>988
ありがとうございます
ほんと現在の関ケ原までの経緯像がガラリと変わる内容ですね
なんとかして読みたいところですね

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 23:01:04.14

ちなみに関ヶ原本戦の経緯も触れていて
吉川は西軍を敵と呼称している
西軍が関ヶ原に布陣したのは小早川を撃つため
（小早川は開戦前から東軍）
山中での戦いは早朝から開始されている

と、毛利吉川小早川が既に翻意を明確にしている状況なので決戦というより敗戦処理としての戦闘だったとか

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 23:05:30.01

正直一次史料に拘るあまり極端な説に走り過ぎてる感じはあるかなというのが感想だったんですが

石田三成と徳川家康の対立を示す一次史料は無い
石田三成と大谷吉継が懇意であるという史料も存在しない
この二人が家康と親密であるという史料はある

という点だけでも通説とされた関ヶ原の戦いは否定されますね
かなり話を盛られて伝わってるんだと思います

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 23:12:46.81

>>991
本戦経緯についてもありがとうございます
著者の説はともかくとしても、それだけの豊富な一次史料がまとめられてるというだけでも非常に価値のある本なのですね

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 00:03:49.30

石田家と大谷家の資料は無いも同然だろうから三成と吉継が何を考えて西軍に行ったかは謎のままだろうな

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 02:46:51.30

>>39>>42>>43>>45>>47
てめぇは9cmだぞオナニーガイジ
あ？あ？てめぇちいせぇだろチンポコ？あ？つまんねぇぞ知的障害死ねクソゴミ
>>44
てめぇは永遠に作れねぇよバーカ
>>50
つまんねぇぞ死ねクソゴミ

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 02:51:07.62

>>52>>54
脱糞狸は結局秀吉には勝てなかったろ息子イビってイキってただけの雑魚
晩年でもお前よりは物覚えいいぞ
>>55
お前こそ役に立ってるか？知的障害
>>57
お前よりは学べてるぞ底辺脱糞狸信者
>>65
長く続いて便臭撒き散らしただけの脱糞狸よりは上等だろ
一代すらない下民のお前が烏滸がましいんだよ知的障害

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 02:55:43.70

>>65
生意気だな下等生物の分際で
>>77
お前の方が嫌がられてるし今度は脱糞狸がノーサンキューされたわけだ
>>79
お前よりはマシだぞ知的障害w
>>84
お前は三流の下民だけどなクソゴミ以下
>>85
お前は腑抜けの虫けら大体てめぇみてぇな「エタヒニンの○○」は無駄に生きているだけのチンカスだからな
>>88
お前は未開の虫けらがいいとこだな
>>89>>90
なんカスつまんねぇぞ（正論
自称でもねぇよバーカ

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 02:59:16.08

>>91
真田にボコられた雑魚ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>92
畳の上で往生したのもいるしお前のような知的障害の虫けらよりはるかに頭いいぞ
自滅下民死ね
>>95
脱糞狸がウンコ臭いからこれで十分だろ「知的障害」
>>96
逆賊は脱糞狸だろガイジか？その豊臣に圧殺されて臣従したのはどこのどいつだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>97
「賊軍」は脱糞狸とお前な
>>102
つまり鋸引き大好きな脱糞狸には何の大義もなく知的障害ってことだ

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 03:01:18.33

>>104
勝ったんならもっと徹底的にやって誇れよ！w。
>>105
安倍は神だからなルーピーとは格が違う
脱糞狸とも違う脱糞狸は認められてない
>>107
脱糞狸マンセーは無理だぞ脱糞狸はゴミだからな

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 03:01:34.53

脱糞狸信者死ね

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 03:01:50.97

>>1000なら脱糞狸信者死亡

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