関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:50:51.22

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 15:13:43.55

>>846
お前がやれ

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 15:17:29.49

みんないい加減にしないと>>846が自宅まで来るぞ

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 17:23:54.18

>>802
刑部は言った
そもそもそのような大望があったのなら家康を関東に無事降らせるまでもなく近江水口の長束正家などと示し合わせて石部の宿辺りで伐ちとってしまうべきだったのではあるまいか

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 17:50:03.35

村越の口上に福島、黒田らは発憤して、犬山城、竹ヶ鼻城、岐阜城を落とし、岐阜と赤坂の先で石田方と対峙した
このままだと戦後の発言力が低下すると恐れた家康は急ぎ西上してきた
西軍も、伏見、田辺、津、大津を落としたが、輝元は戦後の発言力確保をはかるため、みずから大坂から美濃へ出向く考えあってしかるべきところ、なかったようだ
また、当日、南宮山から悠然と立ち去る毛利勢を見て、黒田長政は、怒りが込み上げた。かれらは、かすり傷一つおっておらず、中には汗も掻いていない者すらいたのである。
━━なんてことだ。こいつらは、合戦中投げやりに過ごしたのだ。

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 18:33:09.49

>>843
その前に例え話が引っ掻き回すから心配しなくていい

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 19:14:56.34

>>850
＞黒田長政は、怒りが込み上げた
吉川と裏で話を付けて、毛利秀元が動けないように工作したのが黒田じゃないのかよ

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 20:56:21.61

>>852
だけど考えているうちに怒りが出て来たんだろ
少しは動けよと

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 21:34:15.21

>>837
軍師官兵衛の明智は声は良かったけど演じた俳優が不細工なおっさんすぎる。本物の明智はまじ美形なのに
だから秀吉で明智演じた村上弘明は長身で色気がありハマり役ですんげーかっこよかった。あっぱれ

そういう意味では来年の大河で長谷川博己が明智を演じるというので楽しみだな。

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 21:54:14.85

明智光秀は佐野史郎か矢崎滋に頼みたい

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 22:26:42.21

>>854
あの明智は最高に良かったおかげで他の光秀役には違和感しかないw
竹中の秀吉、渡の信長、高嶋の秀長もハマり役だった駄目なのは家康役の西村若すぎるし、あんな怪しくて胡散臭さしかない男なら天下取れないだろ始末される

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 22:31:32.53

宍戸錠とはまた武道派の本多正信でしたね

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 22:55:41.69

裏番組がはじまりました
関ヶ原合戦の現代における人物とは

竹中の秀吉
渡の信長
高嶋の秀長
津川の家康
毛利輝元宇津井健
上杉景勝上条恒彦
淀小川真由美

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 22:59:33.80

>>856
真田丸の高島北条も捨てがたい

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 10:13:26.76

>>825の8月23日大垣勢の布陣状況を自分なりに考えてみると、
長良川、揖斐川の渡河点、及び要地墨俣に布陣し、
岐阜方面、竹ヶ鼻方面からの大垣への進攻を阻止する構え。
同時に、南濃方面からの大垣進攻も考えられ、大垣にはそこそこの
守備兵を残しているとも思われる。
推測だがこんなかんじだろうか？

河渡：舞兵庫、杉江勘兵衛ら1000
墨俣：島津1000
沢渡：石田・小西7000～8000くらい？
大垣城：1700～2700くらい？

この布陣から推測するに、8月23日の時点での大垣勢は岐阜城後詰を半ば諦めている。
それよりも大垣がやばいという認識。
実際岐阜に後詰するほどの兵力の余裕は大垣にはない。
ただし、揖斐川・長良川の渡河点を押さえているので、
宇喜多等西軍の援軍が大垣に到着すれば押さえていた渡河点より
岐阜へ後詰するつもりだったとは思われる。
しかしその前に岐阜は落ちるし、舞兵庫らは敗走するしで計画は水泡に帰す。
結局は美濃の兵力不足と分散配置が主因と言える。

>>832
西軍が東軍を追撃するチャンスは、東軍が後詰決戦に応じて敗走したときか、
岐阜攻城を断念して撤退を決断したときじゃない？
事前偵察の結果、岐阜の守りは固いと判断して、攻撃対象を犬山か大垣か、
あるいはそれ以外へ変更する可能性は十分あると思う。
それでも>>424の基本方針堅持で、岐阜城後詰決戦が、
犬山城後詰決戦や大垣城後詰決戦に変わるだけだと思う。

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 10:22:12.00

というか福束城が落ちた時点で大垣もかなり危険な状態。
岐阜城後詰どころじゃないってかんじ。
とにかく兵力が足らんわ。

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 12:52:23.53

>>858 淀はまつたか子で

三成→真田
如水→伊武
福島→蟹江

も追加で

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 13:13:23.06

>>862

関ヶ原合戦の現代における人物とは

竹中の秀吉
渡の信長
高嶋の秀長
津川の家康
毛利輝元宇津井健
上杉景勝上条恒彦
淀小川真由美まつたか子
三成→真田
如水→伊武
福島→蟹江
真田丸の高島北条
宍戸錠の本多正信
明智光秀は佐野史郎か矢崎滋村上弘長谷川博己
大谷吉継＝細川俊之

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 16:15:01.99

>>861
やはり兵力が足りんのですよね
大垣か岐阜か、とにかく城の防御力に頼んで少兵数で時間稼ぎができないとかなりきつそうですね

東軍側に攻めさせる城を絞らせるという手は取れるでしょうか？

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 20:15:16.79

>>864
そんなの簡単でしょ

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 21:00:35.61

>>865
なぁ、お前らのクソみたいな荒らしにこっちは干渉してねぇんだからこっちに干渉すんな
気分悪いわ

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 21:23:06.33

>>866
変身忍者見参

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 21:24:03.20

どんどん語るに落ちていってるなあ

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 21:32:17.24

>>868
武将の末裔が語る“関ヶ原の戦い”裏事情
天下を分けたのは裏切りではない

っての読みましたか

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 21:57:01.64

謎の戦国アラブ人マシタカの登場である

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 22:12:35.35

>>864
そりゃ守りを手薄にすればそこに誘引できるだろうけど…、
後詰が来るまで耐えられないだろうしねぇ。
そもそも兵力が足らんから渡河迎撃ではなく、
籠城からの後詰決戦なんだし。

ただ、仮に東軍が後詰決戦に応じず尾張に撤退、
追撃戦も半ば失敗だったとしても、増強された美濃の西軍なら
今度は渡河迎撃もできるし、
西軍は敵前渡河することなく、犬山経由で尾張に進攻が可能という
優位な部分もある。
第2次小牧・長久手のような様相になると思う。

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 22:27:54.67

>>837
葵で淀やった人は若い頃は物凄い凄い美人だったんだよ。
多分スタッフやら監督が若い頃のファンだったんだろうね。

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 22:35:30.96

それより片桐且元の小便行きたいのを必死で我慢してるような声の出し方は何のつもりなんだ？
小林稔侍は他のドラマじゃあんな変な話し方しないから、わざとやるよう演技指導されてたとしか思えないんだが
何の効果を狙ったんだあれは

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 22:42:00.99

>>871
なるほど、兵力の増強さえ間に合えば河を優位に用いた戦術を取りやすいと
とはいえ兵力が足りないから後詰め決戦をしたいのに、それでも兵力が足りてないせいで籠城や後詰めが覚束ないとは、難しいですねぇ

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 22:52:09.05

木曽川は敵も味方も渡河するのに舟を用いなければならないなら
背後を気にする必要はないのでは

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 07:07:55.87

>>872
八重

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 07:10:13.53

>>873
忠臣と裏切りとの葛藤なんでしょ

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 07:17:43.05

>>864
三成が見える所に布陣すればほぼそっちに行きますよ
特に黒田と福島は

この馬人参作戦で
かなりの戦略が練れます

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 07:20:55.48

>>872
おはD

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 08:05:55.60

>>878
本戦で正則は北国街道の石田とは逆に位置する中山道の宇喜多と対峙したけど

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 09:14:38.49

>>880
宇喜多がいたからでしょ
武功を上げるのが生きがいみたいな武将ですし
三成憎い度１位は黒田ですし

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 11:24:29.12

>>881
単純に主侵攻路の中山道へむかっただけかと
戦闘時に個人的な感情を優先させる程、正則は無能ではない

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 12:04:11.40

太閤記の張飛イメージのせいで脳筋猪武者扱いされる可哀想な福島正則

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 12:17:47.05

正則が西軍についていたらなあ
これっばっかり言うが
付くと付かないで全然違う

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 12:57:06.50

その福島正則とて、家康から見れば、思慮のアテにならない男だ、という疑念があったから、家康はなかなか江戸を動かず、村越を派遣して福島ら諸将の心底を試したんでしょ
家康は小早川にも手を回していたが、この裏切り工作は酷すぎる、と憤った石川数正が単身三成を救援に駆けつけ、逃がしたが、直後、馬にも乗っていない本多忠勝にぶっさされ、
大谷刑部は大砲の爆風で輿からずっこけ、東軍足軽によってたかって首を取られる悲惨な結果も、創作には、ある

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 13:07:53.44

よく勘違いされるけど、家康が江戸を動いてないのは人質の移動と会津仕置継続の準備をするためで、諸将の動向不明だから動かないでおこうではない

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 13:09:19.69

なんというか、福束城、最初の福島隊の木曾川渡河、合渡川（河渡）の戦いの長良川、
いずれも渡河点の抵抗拠点を迂回されて渡河されちゃってるんだよね。
池田隊は強行渡河に成功したけど、先陣（道案内役）一柳直盛隊の損害が大きかったとの
記録がある。

渡河迎撃自体は有効なんだけど、十分な兵力がいなければそれも機能しないといったところ。

こうも易々と迂回されるのは、堤防が視界を遮って迂回に気付かないということだろうか。

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 19:18:08.10

兵数が多く諜報で優位に立っていれば陽動が効くからというのもあると思う

戦略的優位を使った横綱相撲

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 21:45:56.61

>>884
それなら三成が西軍にいなければいい
そもそも軍才がまったくないのに現場に口出しして引っ掻き回す三成に嫌気が差している大名は
福島に限らず東西に多くいるだろう
三成が西軍にいることはマイナスの影響の方が明らかに多い

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 21:53:19.73

>>889
そこで三成単身で清須にお願いに行く

この首と引き換えに秀頼様を徳川からお守りくださいと

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 21:54:46.19

>>889
三成がいなけりゃ
関ヶ原の戦いは起こりませんでしたので

三成はやはり西軍ですね

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 23:20:49.96

石田が西軍入りしないと愛知川の関所で会津討伐に向かう諸将を追い返すこともできなくなる
史実では西軍に組み込んだ鍋島長宗我部脇坂前田玄以息子が東軍入りしてしまうぞ

**人間七七四年** · 2019/05/23(木) 23:36:16.50

>>892
無理矢理に組み込んだ人間など何の役にも立たないな
現にそいつらの誰も家康と戦ってなどいない
士気ゼロの連中は何人いようと戦力としてはゼロなんだよ
西軍は見せかけの数字を膨らませることにばかり気を取られて戦の基本を忘れていた

確かに三成は官僚だけあって粉飾決算は得意なのだろう
だが粉飾決算で数字を誤魔化しても実際の戦には無意味だ
それが関ヶ原で証明されたというだけ

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 00:04:57.46

>>893
関ヶ原の前の岐阜城攻防戦でも発揮してる
大垣が主戦力送れば渡河防衛できてた可能性高かった

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 00:15:34.77

>>894
どこにどんだけ送るの？具体的によろしく。
>>2に書いてあるけど、福束、高須、駒野、津屋落ちてるからね。その状況下でね。

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 00:17:56.39

大垣表にて備前中納言、石治少、長大、大刑、惟新、小摂を送りこみ申した

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 00:51:44.16

>>893
西軍に付いた方が甘い汁が吸える事を宣伝する必要が出ると思うけど、その餌の材料と時間がね…
徳川政権で窓際になる奉行と毛利、宇喜多、上杉以外は難しそう
石田三成の野心を利用して政権中枢に食い込もうと考える勢力を焚き付けるにも、島津は伊集院の事でボロボロだし…
家康が政権を取ったら関東から追い出されるのが確実な佐竹含めた名族を焚き付けても、家康の石高と軍事力にはとても対抗出来ないし、結城秀康が宇都宮にいるし…
隙が見当たらないなｗ

ここの知識が少し曖昧なんだけど、長宗我部は積極的西軍加担だったのかな？
西軍が優勢だったら鍋島勝茂は寝返る事はなかったのかな？
鍋島直茂は東軍だったと思うけど、鍋島の寝返りで西軍に影響ってどの程度あったのだろう？

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 01:09:00.81

大坂に出てきた長曾我部盛親は、徳川に通誼の使者を送ろうとしたが、石田正澄が愛知川に設置した警戒網に阻まれ、帰ってきた。あとは運任せだと、博奕みたいな感じで西方に加担したと聞いた

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 03:29:51.40

>>897
この辺はさ、株の仕手戦見たいなもんでは無いのかな？
勿論首謀者は存在するけど、それに後乗りしようとする提灯が付くから勝てるんでさ。
でね、情勢が大きく動くのは勝ち馬に乗ろうとする奴の存在と言うよりも、逆の存在が居るからだよ。

間違って不利な方に付いてしまった奴が慌てて優勢な方に寝返るからだと思うんよ。
有る一点を超えると雪崩みたいになるんで、西軍は初期の勢いのままで動いた方が結局一番勝算が
高い気がするんだよね。

この辺の心理は、投機とかで例えた方が良いと思う、緻密な作戦より或る程度勢い重視「日和見してる
勢力がこれだけ多いんだし」した方が良い。

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 03:40:33.65

>>899
続き

特定の値段で買い支えしてる勢力が有れば、その近くで便乗して買っておこぼれにあずかろうって
人が湧く事は、株なんかでは普通に有るんだよ。

でもね、その露骨に守ってるポイントを売り方が潰せば、今度は便乗して買い方に乗ってた勢力が
損切りしようと売り方に回る「買っちゃった物を処分売りする」んで勢いが付くんだよ。

だから、前哨戦の勝敗は意外と影響が大きいと思ね。岐阜落城であれだけ西軍が動揺してるのに
清須が落城しても東軍が全然動揺しないって想定はおかしいと思うな。

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 08:43:35.65

>>895
この反論は後詰決戦そのものすら否定することになるんじゃないの

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 17:19:27.99

>>893
書き忘れ。893の言う事も正しいしわかるけど、人は数字と違って意志があるし、今は戦力にならなくても後から戦力になる事もあるし、逆に敵にもなり得るから怖いね
何を考えてるかわからない軍勢が数百、数千の規模で戦闘出来る状態でいるってすごく怖いと思う
いるだけでもそれなりに壁にはなるし、その軍勢が目的不明で急に動き出したら一時的にでも大混乱に陥ると思うな
小早川の軍勢の不審な動きをして西軍の動きが鈍ったのもあるし、決して侮れないとは思う

>>898
ありがとう。長宗我部は消極的西軍なんだね

>>899
株の事は詳しくないけど、899の話だったり損切りの話とか聞くと心理的な物が働くのはよくわかる
ミスを取り返そうとして恐怖を感じて焦ってるのを待ってて、そこにつけこもうとする勢力がいるのは戦でも変わらないと思うし
景気って字も｢気｣の部分が大事だと思うしね

少し話はズレたけど、西軍は前哨戦で勝ち続ける事で消極的西軍を引き止め、西軍が有利な状態を維持する事で、日和見集団が西軍に靡くのを時間が無い中でも根気良く待つって感じなのかな

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 17:28:37.33

鍋島が東海地域のコメを片っ端から買い入れたのは、徳川に献上するつもりでした、それでもなお疑いがあるなら、肥前衆総切腹で誠意をお示ししますって戦後に釈明したのはホントなんですか？

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 17:39:00.89

今尾城
松ノ木城
清洲城
を７月中に落とす
何よりこれを優先する

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 18:40:28.47

伏見城で手間取ってるぐらいだから、早期に○○城を…ていうのが可能かどうか？

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 18:43:44.00

注記なんだけど、駒野城に関しては、8月19日に市橋・徳永らが落としたという説と、
援将池田秀氏が入城し、少なくとも9月15日までは西軍方として籠城していたという説の
ふたつがある。
一応認識されたし。

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 18:52:56.84

本当は西軍としてノリノリだったけど東軍が勝ったから言い訳として
本当は嫌々だったんですみたいな事言う連中も多いんじゃないのか？
島津とかそうだし

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 19:15:04.09

>>900
東軍は清須城よりもっと重要な伏見城が落ちても何ともなかったからな
清須城が落ちることで大きく情勢が変わる何かを見つけないことには説得力は出ないかな

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 20:59:16.35

>>907
島津は石田がアホだからやる気をなくしたし
率いる兵が少なすぎてどうにもできなかったろ

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 21:20:52.96

>>907

＞多いんじゃないのか？
無駄だと思うがとりあえず聞こう。根拠あんの？

あと島津は当主の義久と次期当主の忠恒が、義弘からの援軍要請を
拒絶しており、ノリノリどころか、、、という印象。

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 21:23:55.88

西軍がヤル気無い者を大量に嫌々巻き込んでくれたのはむしろ家康にとって助かったろう
増えすぎた大名の間引きが必要だったからな
大坂城も後に残党の不穏分子を一箇所に集めておいてまとめて始末するのに役立った
マツケムシを誘き寄せ集めておいて退治する菰巻きみたいなもんだよ

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 23:34:02.99

ふと思ったけど、岐阜が落ちないなら京極が離反しない可能性かなり高いよね？
さらに東軍先発隊が清洲に撤退したとなればなおさら。
輝元に元康・小早川秀包を前線投入する意思があるのなら、
9月10～15日頃には佐和山か大垣あたりに出れると思われる。
岐阜を落とせない状況下で、家康がいつ尾張・美濃に来るかは読めないけど、
家康来るまでは西軍は美濃・尾張でかなり有利に立ち回れると思う。

**人間七七四年** · 2019/05/24(金) 23:53:18.15

>>905
秀吉が作った簡単に落とせない城

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 00:10:11.11

>>910
１万出してくれたらかなり状況違ったのに

少数で出陣した時点で島津義弘は
すでに何もできないの（事を動かす）をわかっていたのかと

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 16:51:36.29

>>914
島津の国力で1万も出せというのは厳しい

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 16:56:30.33

>>912
そうなると前田や徳川本隊においしいところ取られる結末
ゆえに先遣隊は結果を出さないとまずい

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 17:07:03.84

>>915
大谷

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 17:26:46.75

刑部

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 19:08:04.90

>>914
そりゃ承知の上でしょ、あの少ない手勢も了解とれなかったから勝手に呼び寄せたやつだからな
義弘単独で動員出来るのがあれで限界だったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 19:37:09.37

>>912

史実は、岐阜からの渡河阻止部隊を野戦で破る→敗走する兵追撃・そのまま落城
なんだから西軍が岐阜を堅守するＩＦを考えるなら、東軍は史実と別の行動（大垣直撃とか
岐阜を攻める素振りで大垣からの救援部隊を誘ってそれを叩くとか）を採用するだろ。
あと、家康は岐阜が落城したから江戸を出立したわけじゃないので、8月23日に落城し
なくても史実どおり9月14日赤坂着だろう。

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 20:28:12.23

>>919
そもそも徳川とのバランス出場だったが出遅れて鳥居とすったもんだで西軍に組する成り行き

まあよく頑張ったと言いたいが
負ければ兵を失い
自分も殺られかねんのだから
三成黒田戦に加担すべきだったのかもしれません

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 20:51:16.99

宮部長房の異端っぷりが際立つね

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 21:03:50.17

>>921
鳥居との件はただの言い訳では？義弘は最初から西軍だと思う

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 21:05:33.45

鳥居との件はただの作り話だぞ

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 21:10:24.04

>>922
田中吉政が西軍派なら

長房は家来に恵まれなかかったが
生き長らえたた事には意義がある

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 21:16:56.51

義弘は確か手紙かなんかでむしろ首謀者側だった事が判明したんじゃ無かったっけ
逆に研究が進んで裏切りでも何でもないと言われ始めてるのが秀秋

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 21:17:13.47

ひらめいたのだが
田中吉政が勝つためのキーマンかも

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 21:17:51.14

関東方についておきながら勝手に出奔して帰国するとは、一体宮部はどういう考えなのかね

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 21:35:59.60

>>928
大谷
長宗我部

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 22:14:58.38

>>927
田中吉正は秀次家老で秀次粛清から反秀吉みたいなもんだから、豊臣の世が続くなら冷や飯食いが決定してるから厳しいね
池田輝政とかもそうだけど
清洲から東の東海道の城はガッツリ秀次家臣で固められてるわ

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 22:32:07.57

別に豊臣と徳川の争いでもないのに反秀吉とか関係あるわけないやろ、あほちゃうか

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 22:42:43.04

>>930
それでもお咎め無しで重要な所領を与えられた
のは何故か
また三成や秀吉恩顧の東軍北近江との関係などを考えると
西軍が勝つ為のキーになれたかと

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 23:05:56.14

東海筋は家康の旧領でもある
家康監視とは別に領地経営で家康から色々と便宜を図ってもらってたなら西軍に行く動機は薄い
秀次は家康とも親しかったそうだし家来の田中たちも徳川家とは交流があったはず
内府違いの条々で動かなかったとなると、それ以上の理由が必要

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 23:51:31.55

秀次体制を前提として、秀次にちかしい大名を東海道に拝したのに、秀次を高野山で処分し、東海道大名もそのままにした結果、オセロのように徳川にどっと靡いた感はありますわな

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 00:11:57.61

別に秀次と家康が対立してたわけでもないのにオセロもへったくれもないやろ

大体最初から東海道での家康の影響力はすさまじいのに、頓珍漢にもほどがある
家康監視のためなんていう根拠の一切ない俗説をいまだに語るか

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 00:42:44.38

この場合のオセロは関ヶ原後の豊臣本家と徳川家やろうなあ
とはいえ徳川は関ヶ原で勝ったあとでも幕府開府後でも立場上は豊臣家臣筆頭なんだけど

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 01:09:44.82

>>931
無関係ではないと思うよ
関ヶ原の戦自体は豊臣は中立でも、戦の後の政権運営を考えたらね
秀次家老ってのもあって東海道に据えられたけど、戦後は確実に転封されるでしょ
秀頼の名の下、西軍の奉行や毛利が中心の政権で秀次派だった家臣は中枢には食い込めないかと
西軍勝利だったら家康以外は現状維持に近い状態だし
前田の処遇はどうなるかわからないけど

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 02:04:46.43

>>937
それがおかしいと言うてるのだけれど
そもそも秀吉没後の政務執ってるのがほかならぬ家康じゃん
その家康が勝ったところで中枢に食い込むわけねーじゃん
筑後の田中吉政がどこをどうやって中枢に食い込んだってんだよ
勝ちに貢献したからってんならそれこそ両軍とも貢献してくれりゃあ相応のポストくらい用意するし

ましてや、あんだけ好き勝手してる西軍が勝った瞬間豊臣に忠実になるわけねーだろ
毛利と奉行が好きかってし始めて結局豊臣が政権からかやの外は変わらんわ

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 02:21:52.40

主家の城勝手に占拠して当主と一族を本丸に押し込んで蔑ろにしてる連中が
勝利した後急に殊勝になって現状維持の政治形態にすると思い込めるのか、ほんと謎なんだけど

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 02:33:44.96

＞毛利と奉行が好きかってし始めて
これはあるだろうな、それどころか統制も取れずにまた自分たちで主導権争いを始めたり
さらには戦国時代に逆もどりかも

あと西軍の首謀者一味はともかくとして
大部分の諸将は自分が中央政権に参画して力を振るえる立場になりたいという目的で戦ったわけじゃない
彼らの動機は中世武士と何ら変わらない一所懸命、望みはせいぜい本領の安堵やあわよくば加増ってとこ

さらに本領安堵というのは勝って加増されて終わりではなく、その後の継続した保証も含まれる
つまり将来隣国の奴が土地奪おうと画策したり侵略したりして来た場合（上杉に狙われた堀みたく）に
中央政権に訴え出ればちゃんと解決して貰えるかどうかも含まれる
なので毛利や奉行達の政権でそれが担保されるか？ちゃんと動いてくれるか？
毛利＆宇喜多＆奉行達の政権が家康以上に頼り甲斐のある本領安堵の保証になるか？って話が重要

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 02:52:01.41

要は奉行らの秀吉体制がいろんな意味で信用を失っていて、その代替えとして徳川が充分な存在だったってことだよ
西軍勝利の為には根本的にはここを解決しないといけないんだけどその時間は無いから、後は軍事的な冒険に乗り出して奇跡のような勝利を繰り返すしかないんじゃないかな
史実では伏見城で早々に躓いたわけだけど

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 02:56:02.29

>>940
ですよね、まず武士の認識としては公権力として確実に本領安堵や加増をしてくれる側につくというのが大本命ですよね

なぜ根拠となる史料のない秀次派閥云々とか言い始めるのか本当に謎すぎて

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 03:01:01.20

奉行が信用ないのは秀吉体制なんてもののせいじゃないでしょ
そもそも当の秀吉本人がすでに亡くなってて、政務担当に家康指名してるのに秀吉体制ってなんだよ

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 03:25:46.47

>>938
訂正するよ
田中吉正他秀次家臣系が西軍に付くよりは、徳川に付いた方が政権内でのポジションや扱いが現状より良くなる可能性が高くなると思ったから

関ヶ原後、現状から大出世するとは微塵も思ってないし、政権のメインロードに行けるとも思ってない
あくまで可能性の話なので、断定はしてない

自分も奉行や毛利が大人しくしてるとは思わないから、秀頼の名の下って表現にしたんだけど、上手く伝わらなかったみたいなので

言い争いをするつもりは全然ないので、認識不足のとこがあったら、煽ったり馬鹿にした言い方じゃなくて普通の言い方にしてほしい

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 03:53:49.99

>>944
言い方について謝罪します
煽ったりバカにする意図はなかったのですが、確かに乱暴な口調ですね

私が引っ掛かるのは、それ別に秀次家臣に限ったことじゃなくね？ってことです
旧秀次家臣だったら奉行から冷や飯食わされるというロジックがてんでわからんのですよ

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 09:22:40.84

秀頼体制設立のために潰された秀次がいて、本来ならそこでエリートコースに乗るはずだった秀次の家来たちは秀頼体制を普通恨むでしょ
だから秀次の家来たちには地位や権限を極力与えないようにして、反抗する力を奪う
これが冷遇ってことで、程度の差はあれど当たり前に行われることなんじゃないかな