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関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

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0001人間七七四年2019/04/15(月) 07:50:51.22ID:AwHFP63g
関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。



前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/
0750人間七七四年2019/05/17(金) 21:44:08.84ID:CUUQAQt6
>>749
そう言えば
三成も福島に田中を調略していたのですねえ

小田原あたりでしたっけ
毛利加えての決戦が当初の計画？
0751人間七七四年2019/05/17(金) 21:50:59.65ID:rD9+1wpK
家康が浜松まで上洛した報を受けたら、輝元も出陣という話
0752人間七七四年2019/05/17(金) 21:52:16.68ID:7uspMIK+
>>749
道山でさえ大群

少数で木曽川渡って攻撃出来ますかね
織田秀信に官兵衛級の軍師がいれば
勝機もあるのですがねえ
（百々？）
0753人間七七四年2019/05/17(金) 22:35:03.95ID:rD9+1wpK
>>752
基本はハラスメント攻撃で
0754人間七七四年2019/05/17(金) 22:56:17.58ID:T59FLDZj
>>738
お答えありがとうございます
やはりわからないですか、そこを仮定してしまうかどうかも考えるべきなんでしょうね
普請すべき箇所や地質などに言及していただけるのは城郭に詳しくない身としては非常に勉強になります

746コメの方のように
いやいややはり防御機構としては不十分であるといったこと具体的に説明した指摘もあるようですので
やはり岐阜城の防御能力・収容能力について話を詰めていく必要も感じます
0755人間七七四年2019/05/17(金) 23:27:42.77ID:p577uZFg
>>746
惣構、丸山砦を保持しておれば、水の手口から山上を攻撃されることはない。
大手門を保持しておれば、大手口、百曲口から山上を攻撃されることはない。
権現山砦、稲葉山砦を保持しておれば、尾根筋から山上を攻撃されることはない。
瑞龍寺山砦を保持しておれば、尾根筋から権現山砦、稲葉山砦、山上を攻撃されることはない。
瑞龍寺山砦正面は湿地帯。

以上の観点から、信長居館跡地を本丸とみなし、惣構が二の丸、山上及び諸砦を外曲輪と
見ればいいんじゃないかなと思う。
見たかんじ弱点は東側の達目洞の谷あいや尾根筋かなと思う。
（達目洞の谷あいを砦化できればかなりの人員が収容できそうではあるが時間がないだろう）

惣構、大手門、予想される攻勢正面は狭いんで、補充人員をどんどん送り込んでやれば
居館周辺の維持できると見る。
山上が落ちるとかなり苦しくなるが、敵も南方、東方の尾根筋に大軍で侵攻するのは
できないので時間は稼げると見る。


>>747
美濃・尾張・伊勢だけ切り取って、清洲起点で見ればたしかに東軍が内線、西軍が外線だが、
兵力劣勢方面で刈田出撃とかしてなんの意味があるのかわからない。
その時間を籠城準備、普請等に使ったほうが有効だと思うが。
0756人間七七四年2019/05/17(金) 23:29:38.75ID:mdQKbnZT
>>669
今思えば茶々も。
0757人間七七四年2019/05/18(土) 03:38:01.56ID:3WINdpMJ
>>747
日本全土の地図が頭に有るなら、西軍が外線側東軍が内戦側だと思うんだけど。

欧州の七年戦争とか調べると解かるけど、内戦側は戦線が膠着すると詰むので勝利しても
占領地放棄したりしてますよ。

睨み合いは、東軍の方がきつい気が？
0758人間七七四年2019/05/18(土) 06:26:28.63ID:wCstg/5o
ねえ？
0759人間七七四年2019/05/18(土) 08:25:18.73ID:PIIvK+TU
>>755
瑞龍寺山砦は石田家臣がいたけど、浅野長政に討ち取られた
攻められないことはない

>>754
日本全土という戦略レベルでなく、東海地域に限定した話で、
目的は東軍に主導権を与えないための嫌がらせ攻撃なので
0760人間七七四年2019/05/18(土) 11:50:21.07ID:y61jDM4X
>>757
毛利（島津も）と北条は大国同士でも互いに遠すぎて戦になることはないと？
どこまでも平地の欧州と違って山だらけだからさらに遠く感じるのかな
0761人間七七四年2019/05/18(土) 15:40:29.15ID:3WINdpMJ
>>759
基本的に、内線側は全てを守る兵力は無いんで高速で移動しながら戦線から戦線に移動
するって作戦が多いです。

で、当然この作戦の前提として主導権を内線側が握って無いと無理なんですよ。
家康だって岐阜が陥落したんで主導権を持って美濃に出たんです。

西軍に何処かを攻められたから後詰めに来たじゃないでしょ。
0762人間七七四年2019/05/18(土) 17:00:46.67ID:PIIvK+TU
>>761
東軍先鋒の岐阜攻めはある意味、内線の基本を投げ売って博打に出たという自覚がある
この辺は黒田長政等書状でも
「一刻も急川ヲ越いか躰ニ成共可相果之由誰共なく就被申出」
とある

結果としてそれが奇襲となった
0763人間七七四年2019/05/18(土) 20:59:55.82ID:QnZyMrnk
>>712

史実の東軍先遣隊は大垣からの救援部隊を警戒して抑えの部隊を割いているわけで、
救援部隊が出てくる場合は、それを捕捉した東軍は岐阜城攻めを一旦停止して
籠城部隊と同数程度の抑え部隊を残して、救援部隊を迎撃すれば東軍が優勢では？

渡河した東軍は約4.3（>>5）に対して、大垣部隊約1.2万、岐阜城1.3万（>>4）。
仮に草津の宇喜多隊1万強を加えても西軍は数的不利。
0764人間七七四年2019/05/18(土) 23:16:11.68ID:pgK1ahEZ
伊勢をある程度抑えてあるなら宇喜多は草津にいる必要は無いんじゃないか？
0765人間七七四年2019/05/18(土) 23:17:29.30ID:GD/eVaPR
>>763
そうですね、1週間だと難しいですね
下で詳しくおっしゃってる方のいる半月か2週間程度の籠城が必要ですね
0766人間七七四年2019/05/19(日) 00:25:32.78ID:1skelcZ7
>>763
8月22日に木曾川渡河した東軍は福島正則覚書41300〜44000＋本多・井伊、と、
池田家履歴略記　巻之三には
上流渡河組18250余、下流渡河組16730余、とある。
つまり、34980＋本多・井伊、とかなり開きがある。
この点には十分留意が必要。

それと宇喜多は草津の秀家と桑名・長島付近の明石を足して18000．
0767人間七七四年2019/05/19(日) 00:30:20.44ID:q0tVDDg7
籠城側への抑えを同数程度ってできるの？
抑えって少なくとも籠城側より多くの兵力を置いてくもんだと思ってましたけども
0768人間七七四年2019/05/19(日) 00:33:30.22ID:NpiH5TtL
そいつらだけで攻め落とせちゅう訳じゃなく出てきたのに対応するだけだから同程度でいいのでは
0769人間七七四年2019/05/19(日) 00:49:00.03ID:q0tVDDg7
>>768
城側の動きにどうしても後手に回りやすいし
なんとなく思いつく抑えは大体守備側より多めに配置してるかなーと
0770人間七七四年2019/05/19(日) 01:11:47.52ID:NpiH5TtL
抑えに多くの兵を置くのはあまり聞かないし直近でも犬山城、大垣残留組、南宮山の抑えなどに多くの兵を置いている史料は見ないので
城に籠ってるから有利なだけ同数なら城を空にして出陣でやっと五分。一時的に抑えるなら十分なんでしょう
0771人間七七四年2019/05/19(日) 01:15:09.26ID:q0tVDDg7
>>770
なるほど考え違いでしたか
間違いを正してもらってありがとうございます
0772人間七七四年2019/05/19(日) 01:31:41.00ID:rCxgWgOu
>>770
ここじゃ清洲城に大軍を押えに置いてたって言い張る奴もいるけどなｗ
0773人間七七四年2019/05/19(日) 01:38:31.88ID:NpiH5TtL
なんのこっちゃ
0774人間七七四年2019/05/19(日) 11:24:37.06ID:G7yJS+zP
宇喜多分限帳によると明石組の兵数は2000強というところ
伊勢に明石以外の大身が出張ったという記述はないので
草津の1万とあわせても1万2，3千というところでは
ついでに小西も島津と兵数が同じくらいとの史料の記載もあるので
西軍の兵数見積もりは>>4よりも下に見た方がいい
0775人間七七四年2019/05/19(日) 12:35:29.54ID:6Pbwar3e
>>774
一応
西軍の兵力数は、主に石田の備え口人数を準拠しています。
備口人数だと宇喜多は18000なのと、
公家だかの日記の、醍醐の坂を宇喜多一万が通った
という記述から、明石8000もあり得るかなと。
0776人間七七四年2019/05/19(日) 12:38:26.36ID:TOAVUHLo
>>757
上杉のさらに外に伊達と最上、毛利のさらに外に加藤や黒田がいるわけだけど。
内線側である東軍が持久戦になると不利、って言うけど、九州を東軍が制圧して、
毛利本国や四国が東軍に攻められる前になんとかしないといけない、
って意味では西軍側にもタイムリミットはある。
0777人間七七四年2019/05/19(日) 12:47:05.68ID:s0uo/K8V
もちろん東西両軍とも自軍兵数の誇張の可能性は
疑うべきだと思いますが。
0778人間七七四年2019/05/19(日) 14:47:07.97ID:tOtd4Okw
輝元 2000 大阪留守居
伏見城 島津 1000宇喜多5000 小早川
京極高次が大津に戻るルート（どこ？） 長曾我部盛親2100 宇喜多別働隊10000
田辺城 周辺立花宗茂3900
伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、吉川広家ら5000
残りで（6万？）一気に清須進軍
7月中に制圧
これで伊勢 伊賀 美濃の敵対は西軍に




　　　　　
0779人間七七四年2019/05/19(日) 14:51:38.59ID:P0zWiK0/
忍者も出来るだけ雇い
東軍を調べる
0780人間七七四年2019/05/19(日) 14:52:45.63ID:P0zWiK0/
東軍が西に来る前に
掛川迄は制圧したい
0781人間七七四年2019/05/19(日) 15:25:19.53ID:wqGub8Vj
>>476
>>481
長い日本史の中で、200万石と世界の3分の1の金銀持ってても幕末まで金融ユダヤ人たちの支援がないと天下を一度も取れなかった毛利氏（出雲人）って
0782人間七七四年2019/05/19(日) 15:29:07.85ID:FXTj6D3c
>>781
カウンセリングの受付はあちらですよ〜
0783人間七七四年2019/05/19(日) 16:40:37.80ID:3AR+lDa1
楠木の千早城の戦いを参考にしたらどうだ？
1000人対10万でしょ？民百姓からネットワークを構築して糧道戦で勝利すれば良い
当時の御家人は食糧の負担は自前で幕府側は
兵糧攻めができなかったが戦国でも同じでは？
0784人間七七四年2019/05/19(日) 16:57:50.12ID:55fdTAvz
葵三代がちょうど大阪軍議
0785人間七七四年2019/05/19(日) 17:54:12.34ID:qxyIQRvE
セオリーを考えると背後の犬山城を落とすほうが先なのに岐阜城突貫は
自信があったのか勢いでやっちまえなのか
0786人間七七四年2019/05/19(日) 19:06:38.51ID:6QfpTS4J
>>785
大軍？が来る前に
0787人間七七四年2019/05/19(日) 19:21:33.82ID:GI0/JTVE
ネットワークどころか
家康が美濃に着いてからようやく家康が来てたのを知ったくらいだろ
３万も軍勢引き連れて東海道移動してるのに到着まで気付かないとかありえんわ
別に忍者もいらないよ
普通に東海道に人置いとけば３万人の移動なんて誰でもわかる
それすらしなかったのが西軍だろ
0788人間七七四年2019/05/19(日) 19:33:46.07ID:GI0/JTVE
だいたい8月上旬にはもう福島が清洲に帰ってるんだから
これから美濃が戦場になるなんて予測できるはず
そっから実際の岐阜攻撃まで２週間近くの猶予があったのに
いざ攻撃されてみると数足らないまた宇喜多が来てないから篭城して粘れとかチンタラしすぎ
遅い遅い、致命的に遅い
遅いくせにやたら数にこだわって数が揃ってからとか何考えてんだか
しかもその数もね、まったく質を問わずに嫌々自軍に引きずり込んだ者まで戦力にカウントしてるが
そんないつ寝返るかわからないような奴が傍にいたところで爆弾抱えてるようなもんだよ
0789人間七七四年2019/05/19(日) 20:57:19.99ID:aRIkzX5S
>>787
情報戦は信長がやっていたんだから
実行すべきです

軍略において
三成はやはりあほすぎる
0790人間七七四年2019/05/19(日) 20:58:01.19ID:9TPA4pse
その融通のきかなさと機転のきかなさが三成は戦国武将ではなく官僚だなって思う
0791人間七七四年2019/05/19(日) 21:18:17.26ID:aRIkzX5S
早々に島津が過勢
脇坂 小川 赤座 朽木 が裏切らず
小早川に向かっていたら
大谷は持ちこたえられたのでしょうか

持ちこたえたとしたら
吉川広家も動いたでしょうか

この日引き分けたとして
翌日あたりに
立花たちが関ヶ原に着陣

関ヶ原2日目開戦と行きませんかね
0792人間七七四年2019/05/19(日) 21:19:45.51ID:aRIkzX5S
>>790
島左近がどうにか三成をコントロールできなかったのでしょうかえ
0793人間七七四年2019/05/19(日) 21:20:12.20ID:q0tVDDg7
みんな西軍の泥縄さを分かった上で、スレのタイトル通り考えてるだけだと思うが
0794人間七七四年2019/05/19(日) 21:25:33.01ID:aRIkzX5S
>>788
安国寺恵瓊が吉川広家が煮えきらない
大谷吉継が小早川は裏切る可能性がある
と言っているのだから
何か手立てがあったのでは

広家 大阪留守居
毛利輝元が進軍
小早川は前田に向かわすとか
できなかったのでしょうかね
0795人間七七四年2019/05/19(日) 21:36:09.89ID:aRIkzX5S
田丸直昌は美濃国の岩村城の城主

こ城をさっさと出て三成と行動を共にで多少は黒田戦の足しにならなかったでしょうか
0796人間七七四年2019/05/19(日) 21:38:20.76ID:FXTj6D3c
>>790
そもそも三成が融通がきかないとか機転がないとか、そういうのも後世の創作な
0797人間七七四年2019/05/19(日) 21:46:07.60ID:aRIkzX5S
>>796
じゃあ大阪人質作はどうなるんですか
0798人間七七四年2019/05/19(日) 21:47:02.09ID:BtGA4g0X
三成の首と引き換えに福島に西軍に付いてもらう
0799人間七七四年2019/05/19(日) 21:47:40.38ID:aRIkzX5S
>>796
大谷吉継が戦略を練れば良かったのに
0800人間七七四年2019/05/19(日) 22:03:28.77ID:AvQFWahX
関ヶ原の経緯についてはそもそも配置図からして明治以降の推察でしかない
秀秋が背後を取った時点で撤退したところを追撃されて殿の毛利が仕事せず壊滅したって説もある

この場合、関ヶ原の戦いって時点で勝ち目がない
少なくとも大垣、出来るならその前で止めるのは妥当な戦略だと思う
0801人間七七四年2019/05/19(日) 22:06:39.09ID:Cnu8R83g
>>800
その有名な方の布陣だったとしてですよ
0802人間七七四年2019/05/19(日) 22:07:39.76ID:q0tVDDg7
大谷が戦略に優れた人物とかいう一次史料もないでしょう

というか少しでも調べたらこれ無理だなってわかること出されても困るしスレ埋まるし
反射で思いついたことすぐ書くよりはもう少しだけでも調べてから書き込んだ方がいいかと
0803人間七七四年2019/05/19(日) 22:41:44.29ID:RGsx3gJP
>>802
無理ではないですよ

会津征伐に赴く際、近江佐和山城に立ち寄って石田三成から家康に対して挙兵に及ぶので共にしてほしいと誘われたときも、家康と三成の石高・兵力・物量の差から軍事経験の差、器量の差などを評して到底家康に勝てるわけがないと諌めている
0804人間七七四年2019/05/19(日) 23:13:47.76ID:q0tVDDg7
>>803
それね、有名な常山紀談と言われるエンタメ性重視の本に書かれた後世の創作なんです
だから、書き込む前に調べた方がいいって言ってるのはそういう点からですよ

エンタメの、お話で作られた関ケ原について語りたいなら畑違いだから別口のスレに行くなり作るなりした方がいい
0805人間七七四年2019/05/19(日) 23:17:44.94ID:rFtsNTis
>>804
それでも三成は勝つのですよ


大谷は調略上手ですよね
0806人間七七四年2019/05/19(日) 23:19:45.81ID:PQ3HsXD4
>>804
エンタメでも何でもいいから
家康の首をとって下さい
0807人間七七四年2019/05/19(日) 23:22:05.77ID:q0tVDDg7
ID変えして遊んでる荒らしか、また変なのが湧いたなぁ
0808人間七七四年2019/05/19(日) 23:42:21.24ID:AugqVa8C
>>804
天下分け目の関ヶ原の合戦はなかった:

で終わってしまいますよ
0809人間七七四年2019/05/20(月) 00:24:54.40ID:H/k0LuNc
話を戻すためにもまた現在議論されてるまとめを

岐阜城で2週間籠城するにあたり岐阜城の普請や拡張はどの程度必要なのか
これに関しては信長居館跡地を本丸とみなし、惣構が二の丸、山上及び諸砦を外曲輪とみなすという方の案を主体に詰めていくべきではないかと考えます
そして東軍渡河後を狙った追撃はどの地点から行うのか
岐阜城で籠城中の西軍に対して東軍がどう動くのか考えるべきという案も頂いているので

3点を詰めていくべきかなと考えます
0810人間七七四年2019/05/20(月) 00:27:59.27ID:yb+yLVkP
>>800
有名な戦いでも布陣図とか不明な例は多いですよね。
赤壁の戦いだって場所不明だし。

只、通説通りなら家康は大変な博奕をした事に成る。
あんな狭い山峡で先鋒隊が崩れたら、中軍まで巻き込まれるだろうし。
0811人間七七四年2019/05/20(月) 00:42:22.89ID:7SNuPKDV
>>809
関ヶ原の戦いはなかったんですよね
0812人間七七四年2019/05/20(月) 00:47:21.85ID:LncE64p3
>>809
7月中に清須制圧
これは可能ですよ
0813人間七七四年2019/05/20(月) 02:26:45.10ID:ZmCJMdaf
>>809
岐阜城が籠城してても東軍はすでに赤坂に進出してますよね？のんきに岐阜城後詰めに行くより赤坂攻めた方がいいと思いますけど
0814人間七七四年2019/05/20(月) 04:24:53.95ID:cPeSCD+0
今度はオモイ・マスの登場か
0815人間七七四年2019/05/20(月) 06:12:26.21ID:CxcSONOv
>>814
そんなことばっかり言っていると
田中吉政に捕らえられますよ
0816人間七七四年2019/05/20(月) 08:05:56.19ID:RDGveS9D
そういや例え話や秀吉逆臣が来なくなったな
なんでかなー
0817人間七七四年2019/05/20(月) 09:48:54.71ID:AMrZAAB4
>>809
9/11家康清洲入城までに

宇喜多
大谷
毛利と西軍どんどん増えて
木曽川を渡って来るのを
大群でやっつけるのでしょ
0818人間七七四年2019/05/20(月) 21:21:09.06ID:sVsWbg2t
>>798
それ良い案かも
福島が西軍に付き
黒田と藤堂 細川以外
奥美濃 伊勢 伊賀 北陸（前田以外）
西軍に付くよ
0819人間七七四年2019/05/20(月) 21:28:52.09ID:+BNVeB7s
三成が蜂起しなかったら関ヶ原は起きなかった定期
0820人間七七四年2019/05/20(月) 21:29:20.05ID:YdztMPKe
>>814
ガンダムに例えて話すのなら
かなりの足かせ
0821人間七七四年2019/05/20(月) 21:38:05.85ID:4J608uzq
>>819
佐和山で刑部が

良しわかった
毛利が総大将でも勝てるかどうかわからない
やるからには勝たなければならない
お主死んでくれ
正則に
お主の首を差し出せば正則もこちらの味方になろうぞ
0822人間七七四年2019/05/20(月) 21:43:18.75ID:HYprwl4H
あい分かり申した
この首と引換に家康を倒せるのなら
本望でござる

刑部殿 後のことはよしなにお願いそうろう

と 三成はその場で切腹したのである
0823人間七七四年2019/05/20(月) 21:54:27.68ID:VqKvNftP
志茂田景樹の小説でそんなのがあったな
三成が自分から死ぬわけじゃないけど
三成が癌で三成が居る限り西軍は勝てないと考えた大谷の発案で
あいつが戦死するように仕向けるからそしたら味方になってくれと加藤清正を説得
実際に三成を戦死させた後、関ヶ原に清正が突如として現れ、あいつ死んだからもういいだろと市松を説得したら
市松はあっさり納得して寝返って、宇喜多も敗走してた軍勢をあっさり立て直して戻ってきて再参加、東西逆転、家康討死という
0824人間七七四年2019/05/20(月) 23:56:43.89ID:+yLgauBw
色々ひどいがどうゆう層に向けて書いてるのかすら分からんな
0825人間七七四年2019/05/21(火) 00:32:52.63ID:tlq/FUty
8月23日朝の時点で、大垣勢は、長良川西岸？の河渡（現岐阜市河渡）に
石田家臣舞兵庫（前野忠康）、杉江勘兵衛ら1000が布陣、
石田三成・小西は揖斐川西岸？の沢渡村（現大垣市東町）に布陣、
島津は墨俣に布陣という展開をしていた。

河渡の舞兵庫らを発見した黒田・藤堂・田中らは、田中・黒田が河渡より上流の浅瀬から
長良川渡河に成功。
舞兵庫らを攻撃する。兵力差も大きく舞兵庫らは敗走、
舞兵庫敗走の報告を聞いた石田・小西・島津らは大垣へ撤退する。

一応これが通説の河渡川の戦い、合渡川の戦いと言われているもの。
真実スレに太田和泉守記を書いといたけど、
日付が26日だったり、東軍加藤嘉明や西軍宇喜多がいたりとか一致しない部分もある。

>>809
岐阜が籠城の場合、黒田・藤堂・田中がどう展開するのか、
同じく大垣勢は史実同様揖斐川・長良川の渡河点に布陣するのか
大垣で籠城態勢か、このあたりでも河渡川の戦いがなくなったりもする。
まぁ史実布陣でも結局大垣退却なので、追撃するなら大垣からじゃないかな？
長良川防衛線を維持できる方策があるなら変わってもくるかもだけど。
0826人間七七四年2019/05/21(火) 01:33:19.96ID:2BkZaKI3
>>816
召喚されたんで来ましたよ。

ここの議論見てて思うのは、戦争は究極の博奕で究極のドタバタって理解してない人が多過ぎます。


家康は流石に凄腕の賭博師って思う事してるのに、超時空権現家康は何が起ころうと勝つみたいな
書き込みとか有るし。

連想すべきは事件や事故に巻き込まれ、今すぐ決断しないと命の危険が有る様な状況です。

関ケ原の戦いに巻き込まれた諸大名の立場は、９１１の直後に倒壊の可能性が有るビルに
いる人とか、３１１の直後に取り敢えず軽傷で生き延びた人ですよ。
0827人間七七四年2019/05/21(火) 01:38:14.26ID:FXZWsp6X
>>823
おお
そんなのもあるのですね
読んでみたいです
0828人間七七四年2019/05/21(火) 01:53:49.98ID:2BkZaKI3
>>826
リスクが非常に大きい場合、取り敢えず何もせず様子を見るって一般的には正しい行動をすると
致命傷に成る事も多いんですね。

911の時、世界貿易センタービルは、倒壊しましたが56分も後の事でしてそこで面白い逸話が有ります。

飛行機が激突した階より下なのに死亡「勿論軽症なのに」した人達も入れば、逆に上の位置なのに
助かった人達も居ます。

何とあの事件の直後、レスキュー隊と無線で連絡取りながら如何すれば良いでしょうって悠長に
相談してた一団が実在しました．．．
通常ならプロの意見聞くのは正しいでしょうが、あの状況で相談されたって何も出来んのです。

結局、一時間近くも議論して皆で一階目指して批難する事に成ったけど既に遅し。

全員死亡「56分も猶予有ったのに」しました。

これが下の階で死んだ人。
0829人間七七四年2019/05/21(火) 02:05:44.30ID:q+GHgoHU
このヒト病状が悪化してないか？
0830人間七七四年2019/05/21(火) 02:15:17.61ID:2BkZaKI3
>>828
今度は、勇気を出してリスクを取り大博打をして勝った人の話。

あの事件の時、激突階より上の位置に居た人達の意見は大きくみっつに別れました。

１、今すぐ屋上を目指し、屋上でヘリコプターでの救助を待とう、一階を目指そうにも事故階を
　　通れる訳が無い。

２、兎も角余計な事せず救助を待とう、素人が慌てると危険

３、仮に屋上にたどり着けたとしても、ヘリの救助が何時来るか解らないし、順番が来る前に
　　ビルが倒壊したら死ぬ。
　　　今すぐ非常階段通って一階を目指すべき、事故階が本当に通れないか如何か裏取り
　　　した人が居るわけじゃないじゃないですか？
　　兎も角、一階を目指すべき。

助かったのは、勿論三番目の選択をした人ですが僅かでした。
何しろ、三個有った非常階段の内に通行可能だったのが一つですからね。
途中で心折れて屋上に向かった人が多いんです。
0831人間七七四年2019/05/21(火) 02:28:32.44ID:2BkZaKI3
>>830
此処でね、どの選択肢も結果何て解らんのですよ。

屋上でヘリ待つのが正解の可能性だって有ったし、非常階段通れないで無駄足の可能性だって
有りました。

ここで、助かる方法が有るとすれば一階を目指すしか無い、屋上行っても火事か倒壊で死ぬ。
今すぐ下に向かい、「非常階段は通れる」に賭けるしかないって勇猛果敢な行動が出来た人だけが
助かったんですね。

でね、正直可成り無茶しても早期に清須に向かう以外の方法無い気がします。

結局、それが一番勝算有りそう。
0832人間七七四年2019/05/21(火) 02:46:33.15ID:3tqclh1z
西軍が、どうやって東軍を追撃することになるのかを具体的に教えてくれよ。>>7なの？
よっぽど東軍が馬鹿じゃなきゃ、わざわざ要塞化された岐阜城攻略に固執しないんじゃない？、
東軍が直接大垣城を目指すことは想定しなくても良いの？
0833人間七七四年2019/05/21(火) 10:46:11.69ID:p69rhFOk
関ヶ原は６月２日
0834人間七七四年2019/05/21(火) 10:48:43.02ID:SRf1RHaD
>>831
福島正則が戻る前に攻めると
落とせるでしょう
0835人間七七四年2019/05/21(火) 11:17:07.89ID:FsUDFEUg
>>825
岐阜籠城の場合の東西軍の展開のさせ方がどうしてもIFの岐阜籠城を更に展開させるものなので難しいんですよね

私的には大垣から追撃という形がいいと思いますが、やはり東軍の動きが岐阜籠城でどう変わるのか判別しにくい以上その後の展開も不明点が多くなってしまうもので
0836人間七七四年2019/05/21(火) 12:00:56.75ID:jNynGcTt
>>835
籠城なら
渡る時
池田 福島とちょっとだけ戦って籠城

黒田たちは 大垣様子見
0837人間七七四年2019/05/21(火) 12:11:00.50ID:YGa9q0aS
葵徳川三代の家康、輝元、景勝の配役は見事だな 誰が誰の役なのか見た目だけで分かる
ミスキャスは淀殿...
0838人間七七四年2019/05/21(火) 12:12:22.56ID:3ULgt2eb
なんで実年齢より大幅におばさんにしたんだろうね
0839人間七七四年2019/05/21(火) 12:33:47.78ID:QwfmDAxv
>>837
家康＝津川雅彦
このイメージ
0840人間七七四年2019/05/21(火) 12:35:49.51ID:fji46I12
大坂の陣の淀殿はあのオバサンでも良かったけど、
関ヶ原では若手女優にすべきだよな。
あの大河は人気若手俳優が一切出てなかったな。
0841人間七七四年2019/05/21(火) 12:39:41.94ID:QwfmDAxv
>>840
初回から２話関ヶ原

気合い入っていました
0842人間七七四年2019/05/21(火) 12:41:41.43ID:fji46I12
大谷吉継＝細川俊之のイメージも俺の脳に完全にこびりついてしまった。
以後は他の俳優の大谷吉継は「これじゃない」感しか感じない。
0843人間七七四年2019/05/21(火) 13:19:29.37ID:RCBN6eo3
岐阜城後詰案と関ヶ原から話が逸れると潔癖で柔軟性がない804と809にスレチって怒られるぞｗ
0844人間七七四年2019/05/21(火) 13:32:40.95ID:w1sCmVtL
>>842
同じ細川なんだから
西軍についてくれよな
と言いたい
0845人間七七四年2019/05/21(火) 13:34:18.05ID:w1sCmVtL
>>843
このお方が石田三成殿でござったのか
0846人間七七四年2019/05/21(火) 14:58:57.17ID:1Z/VUt8N
荒らし茶化すなや
つーか荒らされてんだからちったぁスレ主も怒ればええのに
0847人間七七四年2019/05/21(火) 15:13:43.55ID:VRYv5NaN
>>846
お前がやれ
0848人間七七四年2019/05/21(火) 15:17:29.49ID:q+GHgoHU
みんないい加減にしないと>>846が自宅まで来るぞ
0849人間七七四年2019/05/21(火) 17:23:54.18ID:eMUus+fr
>>802
刑部は言った
そもそもそのような大望があったのなら 家康を関東に無事降らせるまでもなく 近江水口の長束正家などと示し合わせて石部の宿辺りで伐ちとってしまうべきだったのでは あるまいか
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