関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:50:51.22

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 21:34:35.29

2千も居ない島津義弘に総大将はちょっと厳しいだろ。
実績や経験は両軍で随一だけどな。

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 23:32:05.51

>>72
そんなことはない。すべては岐阜城陥落の西軍劣勢印象から始まっている。
戦況次第で日和見連中は有利な方に態度を変える。

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 23:42:54.67

実戦経験ゼロのガキが守る城が落ちるだけで劣勢の印象がもたれるのだから
西軍はその程度の存在に過ぎないということ

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 00:21:19.35

島津の戦術には、吉川広家も小早川秀秋もいらない

東軍を峡間に引っ張りだしたら、三成の大砲を活用、一気に混乱+桃配り山まで押し返しで、逃げ惑う肥満体爺の家康なんて楽勝で首落とせる。
小西行長でも島左近でも島津豊久でも、簡単な仕事だろ

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 05:55:14.08

まあぶっちゃけ日本の武家の半分は豊臣の支配がイヤだったわけだ

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 07:17:21.95

>>76
無骨な武人である義弘とエリート官僚意識が強い三成では相性が悪い
島津は豊臣に負けて降伏した身分であり、豊臣に取り入るために三成の取次が必要だったから
加藤や福島のように不満を見せられる立場ではなく上手く不満を隠し通していただけで
一緒に戦をしたら対立で関係が破綻して戦術どころではないよ

義弘と三成はどちらかが西軍から去るしかない
戦経験を考えたら義弘が残るべきだが、兵力の少なさと外様の立場では主導権を握れないから
義弘が自分の意見を何も通せないことを理由にして西軍を去るべきだった

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 09:04:09.82

だいたいねえ
高名で個人能力の高い武将に任せたら軍全体が急激に全部上手くいくみたいな妄想ってゲームのやり過ぎでしょ
義弘に限らず宗茂が間に合ってたらとか言い出す輩もそうだけど
たぶんあれでしょ、光栄のゲームとかで有名武将がスキル発動するだけでピカッと画面が光って軍勢全体のゲージの色が変わって一気に強くなるとかねｗ
あんなイメージで語ってるんでしょ
馬鹿馬鹿しい、現実の戦がそんなに甘いわけがないでしょ

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 09:28:46.30

はたして土壇場で皆が皆戦上手な人に従えるのか？
まず無理でしょうねぇ
仮にその場の全員が賛同しても、やりたくても無理じゃないかなぁ
仮に出来たら、今現在の合同軍事演習なんぞやらないでしょう。現実と即してない。

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 09:58:01.86

島津にせよ、立花にせよ、10万規模の軍勢を指揮した実績は無いし、
自分が総大将となって軍勢を指揮した経験もない。

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 10:10:13.47

そもそもゲームに限らず戦術シミュレーションって
軍団師団部隊兵士それぞれの単位で統制と訓練でユニット化を徹底した近代以降の戦争でこそ通用するけど
軍勢の成り立ちからして相互の利害関係やら政治的思惑やらで「烏合の衆」であることが前提の
中世以前の、特に封建制下の戦争では机上の空論にしかならないんだよね

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 10:30:10.51

そういえば、今の技術をもってしても統率できる人数は1万人程度と聞くし、10万人の大将は家康でも秀吉でも無理
なんで、分けて連携をとるしか無いけど、西軍は東軍より難しそう
そこからどうにかしないとみんなの話を聞く限りどうにもならんと思う
それ以前にこんな状況にするなと言われたら返す言葉もないけど

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 10:45:55.48

島津自体中央から見たら二流だからな。ネットじゃ戦闘民族とか持ち上げられてるけど実体は無い

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 12:40:22.88

>>79
同感。島津義弘なんて結局ただの猪武者
なればこそ兄貴からも見限られて兵を寡兵でしか用意できずにあんな羽目に。
数居る「鬼○○」の異名をもつ連中なんてだいたい突出して横死してるバカばっかりだしそれと変わらん

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 17:51:56.04

島津義弘の実績と名声は否定しないけど土地勘もない美濃の地で
土地勘も地の利も活かせる相手に戦うの大変だろうよ
しかも作戦立案しても意見が通らないし言葉も通じてるかどうかも怪しい
土地を良く知る旧織田系が指揮したほうがよさそう

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 18:05:17.44

>>85
知識無さすぎ

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 18:27:38.52

島津なんて田舎の落ち目そのものじゃん

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 18:40:05.33

鬼島津だから（震え声

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 18:54:03.03

なお自称

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 18:54:05.31

戦国最強は徳川家康だからね。
戦う相手は常に２倍以上、家康が動くってだけで大名がびびる

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 20:12:47.04

鬼なんとか、は結局イノシシ武者の自滅話でしかないよな

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 10:21:12.38

西軍美濃で一度も勝ててないどころか東軍の勢いにびびって逃げること数回
渡河する側が不利なのに強行してくる東軍におそれをなして逃げるってやる気あんのかよ

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 12:05:29.74

結城秀康を寝返らせれば、西軍バンザイ

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 13:56:04.22

具体的なプロセスも書かずに成功したらいいなぁっていう希望だけ書いても意味ないってわからんのかな

主張したいなら「最低限」、結城秀康がどうやれば寝返るのかを書こうや

つっても少しでも調べてりゃ結城秀康は巷説で言われるような宗家の跡取りになれなかったから徳川に不信感持ってるとかいうのは一切見えず
徳川家にかなり親密で、裏切る余地なんか1ミリもないってわかるんだけどもね

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 14:49:39.54

そもそも、豊臣は織田家家臣で清洲同盟以来徳川の同盟者の家を乗っ取って出来た逆臣の家だしね。
関白の地位で正当化しながら関白一家虐殺をおこなう反逆者。

秀康が養子にされたのも豊臣のせい。なぜ織田家の盟友たる徳川の一門が豊臣なんてクソを助けて寝返ると思うのか

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 14:55:34.49

ああ、豊臣に寝返るんじゃないか。家康は前太政大臣の遺言にもとづき、内大臣として帝の下賜を受け、豊臣の支援を受けて軍を動かしている。
石田は更迭された元奉行にすぎず、毛利は権大納言にすぎないし、前太政大臣の遺言で政治をたくされたのは徳川と前田。
関ヶ原時に豊臣も公認していない。

つまり西軍は「賊軍」。豊臣にすら認めてもらえない賊軍になぜ寝返る。
、
太政大臣の遺言で政治をたくされた最高位の内大臣が帝の下賜され豊臣の援助を受けて軍を動かしているのに、なぜ徳川一門が寝返ると思うのか。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 14:59:26.55

>>91
更に寡兵の真田に敗退したけどな

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 15:45:57.05

ていうか太政大臣ってそんなに偉いのか。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 15:50:28.50

よくあきないで同じことを延々と

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 16:10:26.08

太政大臣は実権のない名誉職。これ中世史の常識な

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 16:18:07.07

つまり関白殺しの豊臣にはなんの大義もなく、草履取り出身の主家簒奪者という不義不忠の逆臣という事実しか残らない
その豊臣にすら認めてもらえなかった賊軍が西軍な

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 16:26:14.51

豊臣がそんな悪党なら認められたほうが恥だな
つまり西軍が正義だって言いたいのかな、この連呼関白くん

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 16:29:52.58

>>98
本当に勝っていたら、九度山に流されねーけどな！！w

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 16:57:12.61

悪党だろうと帝から任命された関白や太政大臣なら立派な重職だ。
朝鮮に行って土下座する鳩山だろうと首相は首相だし、現在の安倍がどんなに気に入らなくても首相は首相だ。認めざる得ない。

で、家康は太政大臣の遺言で前田ともに政務をまかされ、最高位の武士で内大臣の職についていて、出陣にあたっては帝から晒布を下賜され
豊臣からも物資援助を受けている。その軍に謀反をおこした賊軍が西軍だ。

石田らは関白殺しの豊臣への忠義を唱えながら豊臣にすら認めてもらえなかった。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 17:03:38.64

いくら任官されたからといって、認めざるを得ないってことはない

三好三人衆にかつがれた足利義栄が征夷大将軍になったが、誰も従わず、
織田信長に放逐された
別に信長は賊軍にはならんｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 17:11:29.39

西軍が賊軍ではないと主張したいなら、
石田か毛利を右大臣にする
出陣にあたっては帝に下賜されて応援される
豊臣からは公認してもらい援助を受ける
太政大臣の遺言が新発見されて毛利と前田に政務を託すと書いてある
これらは最低でも必要だな

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 17:17:57.97

別キャラの再利用

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 17:46:33.82

>>105
いや、別に官軍に喧嘩を売ったからといって、それだけでは賊軍にはならん。
朝廷から討伐の勅命がでて、初めて官軍になれて、相手は賊軍になる。
そもそも上杉征伐にあたって、朝廷から下賜を受けたのは知ってるが、
上杉討伐の勅は出てるの？

旭将軍に喧嘩を売ったからと言って、義経は賊軍になったわけではない。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 18:00:55.03

>>107
なに言っても無駄だとは思うけど、豊臣は関白を殺したから賊って言ったそのクチで、西軍は豊臣にも認められてないから賊と言い出すきみの脳ミソの配線はどうなっとるのかね？
豊臣が賊ならそれに認められてるかどうかなんて全く関係ないじゃない
それとまあれか、豊臣が関白をウンヌンを入れないとレスできないヘンな病気にかかってんの？

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 19:06:38.46

その人主張っつーかコメントがほとんど一緒だから
やばいやつの中ではまだ、あーあいつかってすぐわかって引っ掛かりにくいのだけが救いだわ

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 22:16:16.68

西軍が出来るのは大軍で城包囲して降伏待つだけ
あまりの芸のなさに草葉の陰で秀吉泣いてるわ

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 22:28:33.13

秀吉からしたら自分の死後揉めがあったら織田家のように没落しかねないから実力者の徳川前田に権限与えて
奉行は2人の言うこと聞けよ揉め事起きたら仲裁に尽力しろよ最悪鉄砲玉みたいなことをしてでも止めろよ
って言ってたわけだからお前ら何してくれとんねんって感じじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 22:43:21.27

>>113
家康に権限持たせたのが悪かったのか…

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 23:33:35.49

淀殿は中立だったけど心の中では西軍に家康を討ってほしかったの？

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 00:35:57.83

>>115
それは無い。

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 00:55:40.42

>>114
秀吉は秀頼個人のことは心配してたが豊臣家というものには関心が薄かったというか、家というものへの理解が足りなかった

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 02:10:00.22

結果論ながら奉行に中途半端に権限残してしまったのが問題でしたね
徳川に政権丸投げするならするで、邪魔になるであろう既存の奉行は解体しておくべきだった

ワンマンでのし上がっただけあって短期視野はピカイチなんすけど中·長期視野は割とミスの多いんですよね秀吉

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 06:43:55.95

>>117
養子が豊臣家を続けてくれると信じて死んでいった

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 06:50:05.52

養子？
豊臣家を続けさせてくれる養子なんていたっけ？

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 07:31:12.24

>>120
宇喜多秀家は期待に応えたんじゃね？

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 07:39:46.67

ああ、実際の養子は数えるほどしか居ないのか。結城秀康とかは普通に徳川一門寄りだよな。

豊臣の姓を与えた者で一門構成してたんだと思ってた。

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 07:40:23.76

秀家はねね幼稚園に放り込むべきだったな

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 10:00:24.62

>>121
秀家本人がどう思っていたかは知らないけど、家ひとつまとめることができなかったあげく関ヶ原戦役を引き起こしたので、結果的には豊臣家を滅ぼす原因になったのではないか？

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 11:24:06.07

主家を簒奪した逆臣が、聚楽第行幸で関白豊臣長者として公認してもらうことで正当化に成功して公儀性を得ていたのに、
その関白豊臣長者一家を皆殺しにしたあげく、明征伐で外征を２度も失敗じゃ豊臣は続かないでしょ。

公儀を支えているのは戦国大名で、豊臣なんてどうでもいいが本音。むしろ主家を簒奪した不忠の輩になぜ従わなければならないって気持ちだろうし
徳川上杉伊達は故郷を取り上げられて左遷され、島津長宗我部は領地を削られと恨みしかない。誓詞とかいう悪徳業者豊臣の契約書で人の心を縛れるかよいう話だな。
秀頼のデブも1601年関白任命、1603年征夷大将軍任命、1605年征夷大将軍関白任命、1606年関白任命、1609年関白任命、1612年関白任命で気づくべきだった。

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 11:32:41.34

>>117
草履取りから引き上げてくれた恩人のお方様と孫娘を喪中に串刺しにして
１周忌に息子を自殺に追い込んで大阪城を建てだし、天下人の城なんて普通の日本人には言えないし無理だろうな。

天皇を利用し、聚楽第行幸で関白豊臣長者として公認してもらうことで簒奪を正当化しながら、権力ほしさにその関白豊臣長者一家を皆殺し
秀吉で評価できるのはこの圧倒的な権力欲と欲望。そして悪行を積み重ねながら、契約書を書かせることで人の心を縛ろうという執念。真似できない。

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 01:05:01.30

>>126
分かった分かった。おまえさんがどんだけ豊臣を嫌っているかはよく分かったから
ここではスレチなので他所に行ってくれ。

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 02:07:03.58

戦いをするうえで大義って重要だわ。西軍には大義がない。豊臣にも大義がない。
大義のない戦いで勝つにはどうするかだな

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 06:29:39.54

お前ら、前スレ先に落とせよ

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 11:44:05.88

秀吉は統一後もスカッとするくらい才覚に長けた威厳のある対応、行動を取ってたよね
宣教師関連とか
秀吉は信長に引けを取らない有能な将軍じゃない？

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 11:49:17.39

>>130
お前がスカッとすると言っただけで、秀吉のやった行為がどれだけ浅はかかよく解るわ

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 12:05:16.08

>>130
秀吉は信長に勝るとも劣らない力量はあるだろうな
良くも悪くも戦国の人であり武闘派
天下泰平の世という事柄に関しては難しいといったところ

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 12:14:44.53

>>131
お前日本人じゃないだろ？

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 12:23:29.99

豊臣政権が続いていたら
徳川　内大臣
前田　大納言
三大老　中納言
は家格になったのかな？

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 12:33:32.60

>>130>>131>>133
草履取りから引き上げてくれた主君が死ぬと１年で
主君のお方様や孫姫様をはりつけにして殺して埋葬することなく野ざらしにし、孫を利用して、息子を死に追いやり、
自分を織田家へ仕官させてくれた吉乃様の息子を流罪にして家を乗っ取り改易。
さらには天皇陛下を政治利用して聚楽第行幸までやっておきながら、陛下の任命した内大臣や左大臣や右大臣を流罪にして関白一家を皆殺し。
そして明征伐とか言って朝鮮で２度もつまずいた負け犬が秀吉なわけだが、そんなのをもてはやすのは日本人じゃないだろうな。

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 13:37:26.97

少なくとも秀吉は「将軍」ではないよな

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 14:48:26.68

関白だな

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 18:47:31.25

>>135
最後の3行で無知なのが思いっきりバレて恥書いてる究極のアホw

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 06:42:36.37

秀吉好きなのは大阪にしかいない

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 06:48:12.34

秀次が生きていたら勝てた

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 08:12:33.31

秀次が生きてたら日本が終わってたな。あんな酷い殺生関白はあり得ない。

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 09:36:36.11

有能面してるけど三成は信雄くらいバカだよな
大義名分与えたらそらそうなるよ
信雄が乗せられてバカやらなければ織田は簡単に乗っ取られなかった

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 09:55:14.67

いや誰も石田に大義なんて与えてないから。

西軍は帝に下賜なんてされてないし豊臣に物資援助もされてないし公認もないし。官位にいたっては最高位が権中納言にすぎない。
石田が大義を主張したいなら、朝廷に献金して右大臣に任命してもらい、太政大臣の遺言が新発見されて、出陣にあたっては帝が下賜をして豊臣が義挙だと公認しないと。

豊臣が滅んだのは暴漢の石田におそわれたときに、帝が下賜した内大臣の軍を支持せずひよったからだよ。

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 10:07:51.72

>>140
そもそも豊臣は関白の官位なくして成り立たず、惣無事と聚楽第行幸で主家簒奪を正当化して帝に公儀性を認めてもらった体制。
なのに聚楽第行幸で公認してもらった関白左大臣豊臣長者を一家虐殺するようじゃ、この体制は続きようがない。

２度の外征失敗は普通の王朝でさえ滅亡の原因になるし、豊臣公儀の下にいるのは戦国大名で豊臣に忠誠も義理もない。
秀次が生きていてもゆるやかに乱世だろう。秀頼ｖｓ秀次の構図は応仁の乱と同じ構図だしね。

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 11:18:00.13

秀次議論はスレチだから他所逝け

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 12:38:42.59

まだキンタマの舐め愛しているのかおまえらｗ

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 13:14:31.01

>>96
徳川は織田の同盟者ってのも、あの時代の常識から考えると詭弁な気もするんだよね。
濃尾二ヶ国大名に織田が成長した時点で、事実上の従属大名化してる気がするんだよ。

例えば、安芸の毛利は安芸備後の豪族の国人同盟の盟主の立場から主君に成ってるしさ。
備中の三村も有る時点までは対等に近い同盟者ですよ。
毛利が頭越しに三村の宿敵の宇喜多を傘下に入れたんで離反してるし。

他所から見れば、事実上の臣従大名なのに義理堅いも無いでしょうに。
離反すれば謀反扱いで討伐軍がくるだけだし。

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 13:27:57.22

>>147
仮に従属大名化していたとしても
自身が勝手に陪臣扱いされたら従属大名化した家臣たちも反発するでしょ
そういうの飲みこませたうえで従属してたならそれはそれで義理堅いんじゃね

つーか、武田から猛攻受けてたのになんだかんだ友好関係続けてた時点で十分義理堅いでしょ
徳川からヘルプ要請されててもまともな援軍もよこせないほど織田は手一杯だったのに、討伐軍なんて組めないし

従属大名だったら義理堅くないって認識はいろいろすっ飛ばしすぎ

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 13:32:54.64

もう一つ言えば
徳川が織田の従属大名化したかもしれないと認識できる書状が出てくるのは確か武田征伐前後あたりからでしょ
どこの誰の主張で濃尾二か国を織田が領有した時点で徳川が従属大名化したなんて主張してるの？
それとも勝手に言ってるだけ？
勝手に言ってるならなにをどう判断して従属大名化したしたって認識してるの？書状のお互いの呼び合い方とか確認したの？

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 17:03:41.54

家康に２５０万石もやった時点で終わり。

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 20:02:49.97

家康さまおとなしくしててください、とヘタレ秀吉が落としどころをさがしたんだよな

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 20:55:28.08

秀吉にとっては旧織田家で位や年齢が高い武将は豊臣政権で目の上のたんこぶだしな
ホント都合よくみんな同時期に死んでくれた
柴田丹羽佐久間森池田滝川河尻
残ったの直接な家臣じゃない家康くらいで佐々も後で殺してるもんな

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 21:02:43.61

>>148
だから、丁度時代的にも近いし、毛利と三村の関係とそっくりに見えるよ。

毛利を織田に、三村を徳川に、宇喜多を武田に入れ替えるとまんまって感じに見えるな。

最初に三村が毛利と結んだ時は、安芸備後の国人同盟の盟主に成り上がった頃で、東隣の
三村と同盟を結ぶ事は、お互いの利益に成り多分対等に近い関係。
この時点では毛利の主敵は周防長門豊前筑前とかの陶氏ですからね。

しかし其の後陶を倒し、尼子を追い詰める頃には事実上の毛利傘下の大名に成ってます。

毛利が三村の頭越しに宇喜多を傘下に入れた事が離反の原因ですが、この頃には最早
毛利の家臣って認識だったんでしょう。

織田から見れば、うちの援助無ければ簡単に武田に攻め滅ぼされてる「少なくとも家臣化」
存在だとの認識でしょ。

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 22:30:51.69

>>153
もう一度聞くよ？当時の書状を基に同定したか？
石高差のある同盟関係はすべて支配と従属になるなんてことはあり得ないから
浅井・松永・三好　織田との同盟関係だけでもこれだけある
毛利だって村上水軍は実力はかなりへだたりがあるが従属関係とはまるで言えない

三村氏については調べたことはないが1個の事例があるからって他すべてに適用されるなんてことはない

従属関係については当時の書状での上下関係などから確認すべきで、あなたの提唱するそんな乱暴な確定の仕方なぞない
あなた真面目にこの辺りの主従の関係について調べてたらそんな間抜けな発言は出ないはずだぞ

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 05:51:35.80

>>147
イメージでいうなら

家康＝日本
信長＝アメリカ

戦前なら
家康＝大日本帝国
信長＝大英帝国

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 05:59:56.71

>>149
甲州征伐のあと盟友家康を接待するために光秀を足蹴にした
信長のこの対応がすべてかと。

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 06:48:37.80

>>155
ぶっちゃけ信長と家康を比較する意味はあまり無い気がする
家康はなんだかんだでまわりに合わせるだけで自己主張あまり無いよな

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 08:36:08.26

>>156
それは甲州征伐の後の話だし、それ講談の域を出ない話でしょ
逸話の出典調べられたことありますか？
彼の主張は濃尾二カ国を織田が領有した時点で徳川が臣従したというふざけた説ですよ

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 08:51:59.93

横から話に割り込むにしても
時系列考えず甲州征伐後の話持ち出してくるわ
しかも出典常山綺談の話だわ、トンチンカンにも程がある

最低限度調べることくらいしてくれよ、濃尾二カ国で臣従したとかいう主張してるやつもそうだけどさ
自説を否定的な目で見るのはまず最初に自分自身がやれよ、そんな自己で信頼性担保も出来てない恥ずかしいものを他人に見せてくるなよ
論文やレポート書いたことあったら大前提で習うこったろこんなの

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 12:32:51.87

戦国時代板のネタスレなのに

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 12:53:43.00

ネタスレでも最低限常識に沿った話をしろや冗談だとしてもお寒すぎる
おふざけで三枚落ちの将棋するやつはおるけどルールすら守らず将棋始めるバカいたら怒るに決まってんだろ
デマ撒き散らす癖にまともに反応したら、ネタじゃん真面目に取るなよ〜とか言うやつクズすぎる

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 17:55:11.73

どこらへんで家康が信長に隷属化したかというのは興味が尽きないが
隷属化してたのは間違いない事実だよな。
後のその頃の事を大御所家康は回想して
「仕えづらい方であったわ」と言ってるし

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 18:06:36.26

書状の書き方が対等から格下に変わるのは長篠の戦い直後あたりからつう話やね

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 18:17:43.77

人間関係が上司から部下に格下げされたり
親友から家臣にされたり忙しい時代だしな。
明智光秀が細川幽斎の家来だったのに立場が逆になったし
かつて上司気味に立ててた丹羽長秀や主君筋として立ててた織田信雄を秀吉は逆に家臣としたし
元々自家の人質出身であった家康を家来にするなんて信長も家康も全く違和感もなく
自然の成り行きでそうなっただろう。

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 18:29:45.59

秀頼が家康の家臣になる事を快く受け入れれば生き残れた可能性は僅かながらに残ってたよな。
家康の性格的に大坂城を最初から明け渡して土下座しても軽く斬殺されたかもしれんけど。

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 18:45:23.15

>>165
池沼

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 19:44:53.46

豊臣は主家を簒奪した逆臣の家柄。これがスタート地点で
関白任命と惣無事と聚楽第行幸で、天皇に臣従させることで簒奪を正当化し、公儀性を得たのが豊臣公儀になる。
けど関白豊臣長者を一家皆殺しじゃ、秀吉秀頼親子に大義はないだろう。武家関白制は崩壊だ。

関ヶ原のとき、豊臣家が帝が下賜をした軍を支持せず、どっちつかずの態度を取ったのも痛い。あれは公儀を率いる資格なしとみずから表明したようなもの。
1601年の関白任命、1603年の征夷大将軍任命で公儀は移った。それを理解せず呪術テロをして犯罪者と無職を率いて反乱じゃ征伐されるのも当然。

まぁ関ヶ原時点だと、豊臣は関白豊臣長者殺しの不義の家だけど、契約書をかかせてなんとか持っているって感じだね
関白一家虐殺で当主になった秀頼は、自分が農民出身の主家簒奪者の息子だと身のほどを知るべきだった。

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 00:13:04.22

>>165
秀次は抵抗せずに聚楽第を明け渡して関白を辞めたけど
淀はお構いなしに秀次を家族もろとも虐殺したからね
自分が虐殺した側である以上、大坂城を明け渡したら秀次と同じ目に合うと淀が考えるのも無理はない

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 01:29:28.57

因　果　応　報
自　業　自　得
身から出たサビ
自分で撒いた種
因果はめぐる糸車

豊　臣　滅　亡

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 01:36:54.75

豊臣秀吉

受けた恩を忘れる
恩人を足蹴にする
借家栄えて母屋倒れる
庇を貸して母屋を取られる
軒を貸して母屋を取られる
鉈を貸して山を伐られる
飼い犬に手を噛まれる
恩を仇で返す
不忠者
逆　賊
逆　臣
恩知らず
忘恩の徒

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 09:58:01.38

病的だな

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 11:55:45.87

ここって池沼が多いよな