関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:50:51.22

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 04:24:40.93

>>714
当然の人情とまで言っておいて言い切っていないと言うのはさすがにひどいでしょうに

ましてやかなり根拠の薄い想像であることを理解なさっているのであれば、一足飛びの歯抜けの論理ではないかという指摘に対してもはいそうですね、で済む話であったんじゃないですか？

ましてやあなたはその仮定の上に仮定を重ねた上で後詰のIFの話に際して東軍先発隊が岐阜城が堅固だから一旦退却しますという判断を下すの難しいのではないか
とまでおっしゃってる訳で、これで言い切りでないと解釈するのは無理があるように思えますが

あくまでもあなた一個人の感想である旨が理解できたのは良かったです

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 05:56:03.12

本日の池沼
ID:LZrMwhgo

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 09:28:18.86

わたし>>424に書いたし、>>10にも書いてあるんだけど、
前線の拠点が籠城持久すべき期間の想定は半月、2週間。
岐阜に限定すれば1週間耐えれば宇喜多が到着するが、
北ノ庄だろうが岐阜だろうが桑名だろうが2週間あれば手空き隊や他方面からの隊の
移動が当該地域に到着できるであろうから。
そして後詰決戦により敵主力を撃滅できたらいいなぁという作戦方針に関するもの。

東軍から見た岐阜城については、8月22日付秋田実季宛佐々正孝書状には、

岐阜之事も中納言殿無人にて御座候間、日数五十日と被相抱候事成間敷と風聞候事

とあり、岐阜城の秀信は兵が少ないので、50日も持たないだろうと噂されている、とある。

また岐阜城については、太田和泉守記に以下のような記述がある。

岐阜城
中納言秀信公　居館并瑞龍寺山取出三ヶ所拵、
治部少臣下樫原左近父子人数千計楯籠、　　　とある。

史実でも秀信は居館と瑞龍寺山等に砦構築をしたとある。
（石田家臣、柏原彦右衛門、子は平介）

東軍先発隊の渡河決行については、通説だと、村越茂助がなにかしら煽ったから、じゃないの？
>>573にもある8月19日付井伊直政・本多忠勝宛黒田長政・徳永寿昌・奥平貞治連署状とか。

そして後詰決戦に応じるかどうかはわからないなぁ、半々と見るが。
応じても撤退決断してもおかしくはないと思う。

あと根本的に、石田か秀信が美濃衆に犬山城への加勢を指示したのは攻守両面考えて
いたからだと思われる。当然だが。
だから秀信が居館や瑞龍寺山に砦構築していたのも攻守両面考えていたからであろう。

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 09:52:04.27

>>716
どう見ても一人芝居でしょ

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 10:29:36.39

そもそも岐阜城が籠城戦に不向きな城であること、ゆえにずっと前に大垣城を出陣して木曽川流域で全力で阻止しなければならないという美濃防衛の定石を踏んでいません。
美濃の生命線である木曽川を突破された上に濃尾平野に大軍勢を展開できなければ、岐阜城は戦わずして負けなのです。

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 10:52:01.90

>>719
山上部の城郭だけで籠城しようとすれば、そりゃたしかに籠城には向かない。
だから城下町惣構も権現山砦、稲葉山砦、稲荷山砦、丸山砦、瑞龍寺山砦と
使えばいい。
なぜ山上部だけで籠城しようとするのか？

渡河迎撃を行うには兵力が足りない。

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 11:24:44.96

>>720
そっちのほうが普請しなおしなどで時間と兵力が足りなかったんだろう
木曽川を防壁にせざるをえなかったと考える
いっそ美濃防衛戦略自体を放棄しなければいけない状況だったが秀信の政治的価値があるからな

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 11:28:16.56

>>720
三成行長は岐阜城下に布陣
これ無くして勝てない

池田vs三成
福島vs秀信

まずこれに持っていきたいのですが
三成岐阜城全軍援軍

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 11:30:31.79

竹中半兵衛の戦略を徹底的に実行です

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 11:46:03.87

東軍からすれば木曽川防衛に9000しか出てこないのなら岐阜城の総兵力が丸分かり
後詰が来る前に一気呵成に岐阜城落とすという判断は理に適ってる

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 11:52:44.39

>>723
鉄砲が主流じゃなかった時代の戦略はそのままでは使えないと思うが

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 13:03:21.28

>>722
岐阜城下布陣は無理筋
流石に2万以上を収容できる規模の砦の構築は二週間程度じゃ間に合わない
そうなると野戦になるけど伊勢方面軍から一部でも合流しないと勝ち目がなさ過ぎる

速攻展開で狙うなら可能な限りの速度で木曽川まで走っての封鎖戦術しかない
ただこの場合、仮に間に合っても東軍がバカじゃなければ先遣隊だけでの渡河には挑まないので睨み合いの持久戦になる
持久戦だと九州情勢が不穏な分、西軍に分が悪い
最悪、毛利が手打ちを選べば戦わずに実質の負けもあり得る

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 13:03:32.25

上杉と徳川の戦始まってから三成挙兵すれば
良かったんじゃね？
と思ってるがこれだと上杉が持たない、って
意見あるが実際持たすこと出来なかったんかね？
葵の再放送で知った程度の者の意見ですので御手柔らかに

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 13:25:51.01

>>725
垂井まで来ていた立花がそのまま木曽川に布陣
大津で使っていたあれで池田を滅多撃ちの刑

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 13:27:10.21

>>727
そこまで決起を遅らせると無理矢理西軍に加えた史実の味方が相当数上杉討伐軍に合流してしまうので西軍は戦力がかなり不足します

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 13:27:39.52

>>726
2万も岐阜に集結する必要はないが、惣構内に5000～1万は入る。
意図的に岐阜城の構造を無視するのをやめろ。

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 13:34:32.75

>>726
宇喜多毛利は間に合わないが
九州勢美濃衆小西で足りませんかね

池田戦は左近が軍師
福島戦は立花宗茂が大将で

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 13:36:59.80

>>729
東西から挟み撃ちって三成言ってたがこれなら
流石の家康も苦戦しそうだし無理矢理三成側になった
大名も様子見しそうだけどそこまで判断遅らす
訳いかんって事か

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 13:48:49.98

>>732
西軍の決起戦力が少なすぎて誰も日より見してくれない
しかも上杉が引き受けなければならない戦力が史実より多くなるので自家の滅亡をかけてまで東軍を拘束し続けてくれるかはかなり疑問

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 14:15:22.74

>>724
木曽川・合渡川の戦いまでに

杉浦重勝にあと5000

織田秀信にあと10000

なんとか援軍送りたいのだが
なんとかなりませんか

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 14:49:09.18

>>717
岐阜城が全山を含めた大きな防御機構である時期があったというのは理解したんですが
13万石の秀信城主時にその防御機構を十全に維持できていたのでしょうか？

維持できていなかった場合普請のし直しがあり、上でも指摘されてる方がいますが、その時間.金などは足りていたのか
といった疑問があるのですが、あなたの意見をお聞きしたいです

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 14:51:18.87

>>732
上杉征伐開戦後って事は上杉は五路か同時侵攻受けてて
弱点の最上領からは北陸勢と奥羽連合軍による攻撃で背中ざっくりやられてる最中
上杉も粘るだろうけど押し込められはするから
そこから東軍が時間気にして一気に落とす、押さえの兵を置いて後退する、講和する等にしてもそこまで時間稼げる可能性は少ない
まして上杉が落ちたら奥羽連合、伊達、越後勢、秀康軍、中立決め込んでた佐竹のすべてが東軍として西軍を攻めてくる
いくらか稼ぐ時間と引き換えに小早川秀秋、吉川広家、織田秀信、脇坂安元、鍋島勝茂、美濃伊勢勢等が東軍に参加
史実での裏切者と役立たずが居なくなってすっきりするが東軍に最初から参加されるのも大いに痛い
そのいくらか稼いだ時間を使って大幅に西軍が有利になる「何か」を思いつかない限りは下策かな

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 17:23:02.12

岐阜城は近世の戦いに適合しないと何度も言われているのだが

家康が関ヶ原合戦後に岐阜城・佐和山城・大津城を廃したのは、
そういう戦術上の要件が理由の八割だろうし

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 17:28:07.87

>>735
わからんとしか言いようがない。
わからんからこそいまだに発掘調査が行われているのだと思うが。
とりあえず関ヶ原戦後、岐阜城は廃城にして櫓やら石垣は
加納城の資材として流用してるようなので、
おそらく解体しやすい山麓辺りには、現存状態よりもかなり多くの石垣が
あったのではないかと思う。

そして普請についてはどうするのが最適かは難しい部分が多いが、
各登り口部に土塁、空堀、柵、櫓の設置、丸馬出的なもの簡易普請するだけでも
けっこう違うのではないかと個人的には思う。
山頂周辺は岩山みたいなかんじで、地質的に短期間ではあまり工作できないように思う。
もっと竪堀や堀切があってもよさげだけど、地質が堅くてできないんだろうなぁと思った。

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 17:32:18.05

>>737
その理由とはなに？　山城だから？　城下町惣構は平坦部だが。

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 17:42:16.22

>>737
最前線のここを西方は死守
レーダー基地ですし

毛利宇喜多が揃うまで
木曽川を超えさしてはなりません

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 19:11:56.82

>>740
兵力に余裕があるなら渡河迎撃策もありだと思いますよ、
しかし兵力が少ないから籠城からの後詰決戦なわけで。

福束城：岐阜県安八郡輪之内町福束（大垣城南方7kmあたり、現揖斐川東岸）
高須城：岐阜県海津市海津町高須町（福束城南方約8.5km、揖斐川東側）
駒野城：岐阜県海津市南濃町駒野（高須城西方約3.5km、揖斐川西側）
津屋城：岐阜県海津市南濃町津屋（福束城南西約7km、駒野城北西約3km）

そして上記揖斐川流域諸城が8月19日までに市橋・徳永らに落とされています。

大垣としては難しい対応を迫られます。
この一連の東軍の攻撃は、大垣攻略の先手衆なのか、それとも犬山もしくは岐阜攻撃の
陽動なのか。
地図見ればわかりますが、大垣が狙われてると思っても不思議ではないです。
少し距離はありますが大垣南方の諸城を落とされていますから。

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 19:20:39.35

>>740
普通に、渡河は困難って読みで美濃に兵力少なかったんだろうね。

この時代だと、陣形が整うまで防御力が極端に低いし、火縄銃も直後は使えないとかだろうし。

史実で岐阜が簡単に陥落したけど、もし待ち伏せされてれば全滅も有り得るんでは？

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 19:25:18.24

>>735
地域中核城は豊臣の出先機関として豊臣の手が入るから維持されててもおかしくない。
金の瓦でもあれば一発なんだが豊臣期のは残ってたっけ？

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 19:36:39.81

>>741
そんな微力兵が繰り出す前に三成布陣ですよ

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 19:41:18.96

秀吉や官兵衛みたいなやり方で
美濃や伊勢の敵対西方に来てくれないか
大津の京極と細川も

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 21:05:08.61

>>739
総構は狭い上に金華山山麓のほんの一部分に過ぎない、まあ山上の曲輪も狭い
動員数が増えた織豊時代には対応できない

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 21:07:17.18

>>740
尾張からの東軍は、犬山から伊勢までのどこにでも出れるから、
外線の西軍が守りに入ってはいけないとしか言えない

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 21:21:01.14

>>747
それは立地的にそうですが
福島や黒田は一日も早く三成を打ちのめしたい訳で
清須から見える眼下の的は防衛も含めて攻めるでしょうに

過去の軍歴を見ると
勝てそうなら突き進むタイプですし

酒は呑め呑めで福島正則は槍とられた訳で

これを逆手に何か戦略ありませんかね

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 21:25:57.63

>>748
少数でも各方面から尾張に攻め込んで刈田等を行う外線作戦が基本かと
その場合は西軍が早期に正則らを敵と判断する情報を得る必要があるけど

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 21:44:08.84

>>749
そう言えば
三成も福島に田中を調略していたのですねえ

小田原あたりでしたっけ
毛利加えての決戦が当初の計画？

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 21:50:59.65

家康が浜松まで上洛した報を受けたら、輝元も出陣という話

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 21:52:16.68

>>749
道山でさえ大群

少数で木曽川渡って攻撃出来ますかね
織田秀信に官兵衛級の軍師がいれば
勝機もあるのですがねえ
（百々？）

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 22:35:03.95

>>752
基本はハラスメント攻撃で

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 22:56:17.58

>>738
お答えありがとうございます
やはりわからないですか、そこを仮定してしまうかどうかも考えるべきなんでしょうね
普請すべき箇所や地質などに言及していただけるのは城郭に詳しくない身としては非常に勉強になります

746コメの方のように
いやいややはり防御機構としては不十分であるといったこと具体的に説明した指摘もあるようですので
やはり岐阜城の防御能力・収容能力について話を詰めていく必要も感じます

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 23:27:42.77

>>746
惣構、丸山砦を保持しておれば、水の手口から山上を攻撃されることはない。
大手門を保持しておれば、大手口、百曲口から山上を攻撃されることはない。
権現山砦、稲葉山砦を保持しておれば、尾根筋から山上を攻撃されることはない。
瑞龍寺山砦を保持しておれば、尾根筋から権現山砦、稲葉山砦、山上を攻撃されることはない。
瑞龍寺山砦正面は湿地帯。

以上の観点から、信長居館跡地を本丸とみなし、惣構が二の丸、山上及び諸砦を外曲輪と
見ればいいんじゃないかなと思う。
見たかんじ弱点は東側の達目洞の谷あいや尾根筋かなと思う。
（達目洞の谷あいを砦化できればかなりの人員が収容できそうではあるが時間がないだろう）

惣構、大手門、予想される攻勢正面は狭いんで、補充人員をどんどん送り込んでやれば
居館周辺の維持できると見る。
山上が落ちるとかなり苦しくなるが、敵も南方、東方の尾根筋に大軍で侵攻するのは
できないので時間は稼げると見る。

>>747
美濃・尾張・伊勢だけ切り取って、清洲起点で見ればたしかに東軍が内線、西軍が外線だが、
兵力劣勢方面で刈田出撃とかしてなんの意味があるのかわからない。
その時間を籠城準備、普請等に使ったほうが有効だと思うが。

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 23:29:38.75

>>669
今思えば茶々も。

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 03:38:01.56

>>747
日本全土の地図が頭に有るなら、西軍が外線側東軍が内戦側だと思うんだけど。

欧州の七年戦争とか調べると解かるけど、内戦側は戦線が膠着すると詰むので勝利しても
占領地放棄したりしてますよ。

睨み合いは、東軍の方がきつい気が？

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 06:26:28.63

ねえ？

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 08:25:18.73

>>755
瑞龍寺山砦は石田家臣がいたけど、浅野長政に討ち取られた
攻められないことはない

>>754
日本全土という戦略レベルでなく、東海地域に限定した話で、
目的は東軍に主導権を与えないための嫌がらせ攻撃なので

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 11:50:21.07

>>757
毛利（島津も）と北条は大国同士でも互いに遠すぎて戦になることはないと？
どこまでも平地の欧州と違って山だらけだからさらに遠く感じるのかな

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 15:40:29.15

>>759
基本的に、内線側は全てを守る兵力は無いんで高速で移動しながら戦線から戦線に移動
するって作戦が多いです。

で、当然この作戦の前提として主導権を内線側が握って無いと無理なんですよ。
家康だって岐阜が陥落したんで主導権を持って美濃に出たんです。

西軍に何処かを攻められたから後詰めに来たじゃないでしょ。

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 17:00:46.67

>>761
東軍先鋒の岐阜攻めはある意味、内線の基本を投げ売って博打に出たという自覚がある
この辺は黒田長政等書状でも
「一刻も急川ヲ越いか躰ニ成共可相果之由誰共なく就被申出」
とある

結果としてそれが奇襲となった

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 20:59:55.82

>>712

史実の東軍先遣隊は大垣からの救援部隊を警戒して抑えの部隊を割いているわけで、
救援部隊が出てくる場合は、それを捕捉した東軍は岐阜城攻めを一旦停止して
籠城部隊と同数程度の抑え部隊を残して、救援部隊を迎撃すれば東軍が優勢では？

渡河した東軍は約4.3（>>5）に対して、大垣部隊約1.2万、岐阜城1.3万（>>4）。
仮に草津の宇喜多隊1万強を加えても西軍は数的不利。

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 23:16:11.68

伊勢をある程度抑えてあるなら宇喜多は草津にいる必要は無いんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 23:17:29.30

>>763
そうですね、1週間だと難しいですね
下で詳しくおっしゃってる方のいる半月か2週間程度の籠城が必要ですね

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 00:25:32.78

>>763
8月22日に木曾川渡河した東軍は福島正則覚書41300～44000＋本多・井伊、と、
池田家履歴略記　巻之三には
上流渡河組18250余、下流渡河組16730余、とある。
つまり、34980＋本多・井伊、とかなり開きがある。
この点には十分留意が必要。

それと宇喜多は草津の秀家と桑名・長島付近の明石を足して18000．

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 00:30:20.44

籠城側への抑えを同数程度ってできるの？
抑えって少なくとも籠城側より多くの兵力を置いてくもんだと思ってましたけども

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 00:33:30.22

そいつらだけで攻め落とせちゅう訳じゃなく出てきたのに対応するだけだから同程度でいいのでは

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 00:49:00.03

>>768
城側の動きにどうしても後手に回りやすいし
なんとなく思いつく抑えは大体守備側より多めに配置してるかなーと

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 01:11:47.52

抑えに多くの兵を置くのはあまり聞かないし直近でも犬山城、大垣残留組、南宮山の抑えなどに多くの兵を置いている史料は見ないので
城に籠ってるから有利なだけ同数なら城を空にして出陣でやっと五分。一時的に抑えるなら十分なんでしょう

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 01:15:09.26

>>770
なるほど考え違いでしたか
間違いを正してもらってありがとうございます

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 01:31:41.00

>>770
ここじゃ清洲城に大軍を押えに置いてたって言い張る奴もいるけどなｗ

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 01:38:31.88

なんのこっちゃ

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 11:24:37.06

宇喜多分限帳によると明石組の兵数は2000強というところ
伊勢に明石以外の大身が出張ったという記述はないので
草津の1万とあわせても1万2，3千というところでは
ついでに小西も島津と兵数が同じくらいとの史料の記載もあるので
西軍の兵数見積もりは>>4よりも下に見た方がいい

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 12:35:29.54

>>774
一応
西軍の兵力数は、主に石田の備え口人数を準拠しています。
備口人数だと宇喜多は18000なのと、
公家だかの日記の、醍醐の坂を宇喜多一万が通った
という記述から、明石8000もあり得るかなと。

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 12:38:26.36

>>757
上杉のさらに外に伊達と最上、毛利のさらに外に加藤や黒田がいるわけだけど。
内線側である東軍が持久戦になると不利、って言うけど、九州を東軍が制圧して、
毛利本国や四国が東軍に攻められる前になんとかしないといけない、
って意味では西軍側にもタイムリミットはある。

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 12:47:05.68

もちろん東西両軍とも自軍兵数の誇張の可能性は
疑うべきだと思いますが。

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 14:47:07.97

輝元 2000 大阪留守居
伏見城島津 1000宇喜多5000 小早川
京極高次が大津に戻るルート（どこ？）長曾我部盛親2100 宇喜多別働隊10000
田辺城周辺立花宗茂3900
伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、吉川広家ら5000
残りで（6万？）一気に清須進軍
7月中に制圧
これで伊勢伊賀美濃の敵対は西軍に

　　　　　

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 14:51:38.59

忍者も出来るだけ雇い
東軍を調べる

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 14:52:45.63

東軍が西に来る前に
掛川迄は制圧したい

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 15:25:19.53

>>476
>>481
長い日本史の中で、200万石と世界の3分の1の金銀持ってても幕末まで金融ユダヤ人たちの支援がないと天下を一度も取れなかった毛利氏（出雲人）って

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 15:29:07.85

>>781
カウンセリングの受付はあちらですよ～

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 16:40:37.80

楠木の千早城の戦いを参考にしたらどうだ？
1000人対10万でしょ？民百姓からネットワークを構築して糧道戦で勝利すれば良い
当時の御家人は食糧の負担は自前で幕府側は
兵糧攻めができなかったが戦国でも同じでは？

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 16:57:50.12

葵三代がちょうど大阪軍議

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 17:54:12.34

セオリーを考えると背後の犬山城を落とすほうが先なのに岐阜城突貫は
自信があったのか勢いでやっちまえなのか

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 19:06:38.51

>>785
大軍？が来る前に

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 19:21:33.82

ネットワークどころか
家康が美濃に着いてからようやく家康が来てたのを知ったくらいだろ
３万も軍勢引き連れて東海道移動してるのに到着まで気付かないとかありえんわ
別に忍者もいらないよ
普通に東海道に人置いとけば３万人の移動なんて誰でもわかる
それすらしなかったのが西軍だろ

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 19:33:46.07

だいたい8月上旬にはもう福島が清洲に帰ってるんだから
これから美濃が戦場になるなんて予測できるはず
そっから実際の岐阜攻撃まで２週間近くの猶予があったのに
いざ攻撃されてみると数足らないまた宇喜多が来てないから篭城して粘れとかチンタラしすぎ
遅い遅い、致命的に遅い
遅いくせにやたら数にこだわって数が揃ってからとか何考えてんだか
しかもその数もね、まったく質を問わずに嫌々自軍に引きずり込んだ者まで戦力にカウントしてるが
そんないつ寝返るかわからないような奴が傍にいたところで爆弾抱えてるようなもんだよ

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 20:57:19.99

>>787
情報戦は信長がやっていたんだから
実行すべきです

軍略において
三成はやはりあほすぎる

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 20:58:01.19

その融通のきかなさと機転のきかなさが三成は戦国武将ではなく官僚だなって思う

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 21:18:17.26

早々に島津が過勢
脇坂小川赤座朽木が裏切らず
小早川に向かっていたら
大谷は持ちこたえられたのでしょうか

持ちこたえたとしたら
吉川広家も動いたでしょうか

この日引き分けたとして
翌日あたりに
立花たちが関ヶ原に着陣

関ヶ原2日目開戦と行きませんかね

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 21:19:45.51

>>790
島左近がどうにか三成をコントロールできなかったのでしょうかえ

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 21:20:12.20

みんな西軍の泥縄さを分かった上で、スレのタイトル通り考えてるだけだと思うが

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 21:25:33.01

>>788
安国寺恵瓊が吉川広家が煮えきらない
大谷吉継が小早川は裏切る可能性がある
と言っているのだから
何か手立てがあったのでは

広家大阪留守居
毛利輝元が進軍
小早川は前田に向かわすとか
できなかったのでしょうかね

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 21:36:09.89

田丸直昌は美濃国の岩村城の城主

こ城をさっさと出て三成と行動を共にで多少は黒田戦の足しにならなかったでしょうか

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 21:38:20.76

>>790
そもそも三成が融通がきかないとか機転がないとか、そういうのも後世の創作な

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 21:46:07.60

>>796
じゃあ大阪人質作はどうなるんですか

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 21:47:02.09

三成の首と引き換えに福島に西軍に付いてもらう

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 21:47:40.38

>>796
大谷吉継が戦略を練れば良かったのに

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 22:03:28.77

関ヶ原の経緯についてはそもそも配置図からして明治以降の推察でしかない
秀秋が背後を取った時点で撤退したところを追撃されて殿の毛利が仕事せず壊滅したって説もある

この場合、関ヶ原の戦いって時点で勝ち目がない
少なくとも大垣、出来るならその前で止めるのは妥当な戦略だと思う

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 22:06:39.09

>>800
その有名な方の布陣だったとしてですよ

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 22:07:39.76

大谷が戦略に優れた人物とかいう一次史料もないでしょう

というか少しでも調べたらこれ無理だなってわかること出されても困るしスレ埋まるし
反射で思いついたことすぐ書くよりはもう少しだけでも調べてから書き込んだ方がいいかと

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 22:41:44.29

>>802
無理ではないですよ

会津征伐に赴く際、近江佐和山城に立ち寄って石田三成から家康に対して挙兵に及ぶので共にしてほしいと誘われたときも、家康と三成の石高・兵力・物量の差から軍事経験の差、器量の差などを評して到底家康に勝てるわけがないと諌めている

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 23:13:47.76

>>803
それね、有名な常山紀談と言われるエンタメ性重視の本に書かれた後世の創作なんです
だから、書き込む前に調べた方がいいって言ってるのはそういう点からですよ

エンタメの、お話で作られた関ケ原について語りたいなら畑違いだから別口のスレに行くなり作るなりした方がいい

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 23:17:44.94

>>804
それでも三成は勝つのですよ

大谷は調略上手ですよね

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 23:19:45.81

>>804
エンタメでも何でもいいから
家康の首をとって下さい

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 23:22:05.77

ID変えして遊んでる荒らしか、また変なのが湧いたなぁ

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 23:42:21.24

>>804
天下分け目の関ヶ原の合戦はなかった:

で終わってしまいますよ

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 00:24:54.40

話を戻すためにもまた現在議論されてるまとめを

岐阜城で2週間籠城するにあたり岐阜城の普請や拡張はどの程度必要なのか
これに関しては信長居館跡地を本丸とみなし、惣構が二の丸、山上及び諸砦を外曲輪とみなすという方の案を主体に詰めていくべきではないかと考えます
そして東軍渡河後を狙った追撃はどの地点から行うのか
岐阜城で籠城中の西軍に対して東軍がどう動くのか考えるべきという案も頂いているので

3点を詰めていくべきかなと考えます

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 00:27:59.27

>>800
有名な戦いでも布陣図とか不明な例は多いですよね。
赤壁の戦いだって場所不明だし。

只、通説通りなら家康は大変な博奕をした事に成る。
あんな狭い山峡で先鋒隊が崩れたら、中軍まで巻き込まれるだろうし。

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 00:42:22.89

>>809
関ヶ原の戦いはなかったんですよね

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 00:47:21.85

>>809
7月中に清須制圧
これは可能ですよ

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 02:26:45.10

>>809
岐阜城が籠城してても東軍はすでに赤坂に進出してますよね？のんきに岐阜城後詰めに行くより赤坂攻めた方がいいと思いますけど

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 04:24:53.95

今度はオモイ・マスの登場か