関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23
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0001人間七七四年
2019/04/15(月) 07:50:51.22ID:AwHFP63g前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/
0621人間七七四年
2019/05/13(月) 15:06:18.78ID:WzErdOmP加藤は内応してたとみていいと思うけど、
それ以外は半ば日和見状態だったとおもうが。
現に稲葉の郡上は攻められてる。
郡上攻め許可したの家康でしょ。
0622人間七七四年
2019/05/13(月) 15:15:31.83ID:chtb5T9e妙な例えかも知れないけど、長良川渡河はあの時代では上陸作戦みたいなもんじゃないかな。
岐阜占領で、家康が東海道に出る気に成ったんだし、落城後の情勢で推論するのはおかしい気
がします。
0623人間七七四年
2019/05/13(月) 16:48:18.10ID:XY4FOre2元々東軍に付こうと奔走してた奴等だし
籠城して持久戦になったら内部を切り崩されて終わり
そうなる暇を与えず野戦でぶつけて戦わせたのが正解
岐阜城の持ち主という張本人がそう判断したんだから当事者だけが知る訳があったんだろう
0624人間七七四年
2019/05/13(月) 17:01:17.84ID:IbsEpAyi0625人間七七四年
2019/05/13(月) 17:04:55.49ID:YRejsc2k家臣は東軍のがいいのではと進言してるのに
0626人間七七四年
2019/05/13(月) 17:25:03.89ID:chtb5T9eまあ、秀信の気持ちも解るって言えば解るんだよ。
幼児の身分で大名に成ったから、全て家老の合議制で決められてきた訳だしね。
此方が主君なのに、「私どもは貴方がどんな方でも構いません、貴方のお爺様への義理で仕えてるんですからね、
全てお爺様への義理だから貴方の意思を無視しても忠義です」ってのが家老の本音だろうし。
流石にこの扱いに不満持つなってのも無理じゃないかな？
家老が籠城を主張したので、意地に成っちゃったんだろうなあ(￣▽￣;)
逆に家老が野戦を主張したら、「お前らは考えが浅い」に成ったかも。
0627人間七七四年
2019/05/13(月) 17:59:07.80ID:YStmuAyrそれは史学から最も離れた行為だ
0628人間七七四年
2019/05/13(月) 18:19:49.41ID:pEWGBYBT城主の石川貞清も家康に同心していたらしい
ただし池田輝政から指示されたそのまま西軍に留まり情報を流したが、
離脱するタイミングを誤りそのまま本戦に西軍として参加とか
0629人間七七四年
2019/05/13(月) 18:48:36.52ID:BjJtLBWo濃尾二カ国の恩賞が魅力的だったんだろう
父親の事を考えれば本来その位は持っていておかしくない身分なんだし
0630人間七七四年
2019/05/13(月) 20:38:20.45ID:Vn/hueKe木曽川:岐阜城と清洲の間の川、岐阜城攻略で渡河が問題になる。深くて速い。
長良川:岐阜城と大垣城の間の川。悪天候でなければ川中で合戦できるくらい浅くて緩やか。
揖斐川:長良川と大垣城の間の川。手元に資料がないけど長良川と同程度だったと思う。
晴天時として渡河合戦になるのは木曽川のみ。
他の川は行軍の邪魔ではあるが場所を選べば川の中でも戦闘できる程度なので問題にならない。
ただ大垣から岐阜城に急行する場合に地味に邪魔
0631人間七七四年
2019/05/13(月) 21:31:00.44ID:pOHZor6e0633人間七七四年
2019/05/14(火) 02:46:54.73ID:8Y8NlT0y0634人間七七四年
2019/05/14(火) 07:22:11.60ID:bf94Fz10そうしたら、上杉が降伏するだけ。
また、上杉攻めに向かう途中で無理やり西軍にされた連中がみんな最初から東軍になる。
小早川は素直に東軍になって、裏切りもの呼ばわりされなくなるから、うれしいだろうけど
0636人間七七四年
2019/05/14(火) 11:11:51.38ID:1N7oH+hp何が言いたいのかわからないんだけど
史実よりもマシな状況を作れるところから探らないとこれなら勝てるという状況まで話を持って行くの無理では？
それともなに？史実との整合性も取らずに西軍がミサイル持ってたら勝てましたみたいな話にするの？
そんなものは誰も求めてないでしょ
0637人間七七四年
2019/05/14(火) 11:17:26.28ID:1N7oH+hp史実がすでに毛利に手回しした状態でアレなんだってこと理解してらっしゃいますか？
また、連絡方法が人か馬の足くらいしかない時代に東北の上杉と完璧な連携をとるなんて無理でしょう
ましてや事前に上杉と連絡も取り合ってない、たまたま家康が畿内離れた隙が上杉討伐だったから利用しただけだっていうのに
0638人間七七四年
2019/05/14(火) 11:55:34.51ID:9KbBa6KQ0639人間七七四年
2019/05/14(火) 18:28:39.53ID:pqfZ+Q46上杉と連絡取りたいんで俺の使者に護衛付けて会津まで送ってくれない？
と石田が真田宛書状で頼んでるぐらいだものなあ
上杉も真田経由で使者を大坂まで送ろうとして真田信幸にカットされてるし
0640人間七七四年
2019/05/14(火) 22:56:52.90ID:X5EbRhMJ留守になったのをいいことにそのまま上方から徳川を排除する
家康を関東に封じ込めた状態にして政権から排除、それでＯＫってとこだろう
そして戻ってこれない封じ込めの状態にするための準備期間は十分にある
すくなくとくとも慶長5年いっぱいは上杉が頑張ってその期間に使えると思ってたんだろう
まさかすぐに戻って取り返しにくるとは思ってなかったんだろうな
だから戻ってきた時点でもうヤル気は無し、そうなったら潔く手打ちして講和
こう考えると輝元の行動・判断は全部説明がつく
三成は知らん
0641人間七七四年
2019/05/14(火) 23:11:37.62ID:lpkuTavt・１週間攻城戦が伸びても、大垣犬山の 兵だけでは東軍先遣隊を兵数で上回れない。
（秀秋隊とかの犬山の内応済み部隊の存在を考慮すれば兵数差はさらに開く）
・史実の西軍は、情報収集能力も部隊間の連携はまったく取れていない。
この状況から、「なんのかんのあって西軍が勝ちました」なんて、結局、
史実無視のとんでも設定を持ち出してるのと変わらんのでは？
0642人間七七四年
2019/05/14(火) 23:43:48.09ID:k+D5BXRw何スレも立ってるのに、そこのルールについては具体的に決めてなかったのか？
史実に沿ったやり方の補足をするだけなのか、全く違うやり方でシナリオを書き直すのか、軍事にだけ触れるのか曖昧すぎる
0643人間七七四年
2019/05/15(水) 00:36:41.53ID:RHhw9t9L城を用いて相手に強硬渡河と攻城を強いた上で後詰による決戦をすれば勝ち筋が見えるという話をずっとしてるんですが、理解できてませんか？
少なくとも史実よりマシに戦える状況というものを想定しつつ話を詰めるってのもわかりませんか
勝つってなにも史実の西軍のように完璧な壊滅を目指すのではなく、政権から家康を政治的に排除でも十分達成できます
いかに飛んでも設定を減らして西軍が勝てるかを想定する遊びをしてるのに、そこを全部とんでもじゃんって否定するのは野暮に過ぎるんでは？
0644人間七七四年
2019/05/15(水) 00:42:31.75ID:RHhw9t9Lさすがに前提となる部分の話の詰めが終わった段階でもっかい蒸し返されるとちょっと気分を害しますよ
0645人間七七四年
2019/05/15(水) 01:21:24.18ID:YnRam2mw家康の上方からの追放・政権からの排除という目的を持った、あくまでも政略の延長線上での挙兵であって
互いの殲滅戦争が目的じゃない
なので東海道諸将がそのまま家康に付いて徳川の関東封じ込めに失敗→上杉征伐中止のＵターンにより
決起当初の目的が果たされなくなった以上はもう戦いは無意味
その政略が失敗した以上、兵は無意味、軍事も無意味
ということで毛利は講和の道を探りはじめた、講和の妨げにならんように主戦派を吉川に抑えさせつつ、だ
輝元の方が実はむしろ首尾一貫してて整合性のある行動なわけ
ぐぬぬ・・こうなったら家康と直接一戦してでも・・なんてのはね、当初の目的を忘れて方針をなし崩し的に崩壊させる
損切りできない馬鹿の発想、これが三成や宇喜多
輝元の方がむしろ当初の方針からブレてないんだよ
このスレの愚か者達は戦のことしか考えてないから｢輝元の行動は意味不明だよなー｣とか馬鹿なこと言い出すわけでね
逆だよ逆
0646人間七七四年
2019/05/15(水) 02:24:26.01ID:RHhw9t9L決してUターンされてすぐの連絡じゃない
あとすぐ他人をバカにするその口の悪さなんとかしろ、不快
0647人間七七四年
2019/05/15(水) 03:33:57.08ID:TXQPgUmnお前さんも変な事言ってる気がすんだけどなあ？
あそこ迄挙兵規模が大きく成ったんだから、家康の首が落ちる事も有り得た。
それを、多少予定不利に成ったで講和とか、通る訳無いだろ。
0648人間七七四年
2019/05/15(水) 09:23:24.82ID:cvIGotX1東軍に撤退戦を強いるほどの大軍を察知されずに集結、渡河はどうやるんだ
行軍そんなに早ければ岐阜城の後詰も間に合ってるのでは？
0649人間七七四年
2019/05/15(水) 09:43:33.68ID:06jdYEN9だから、岐阜城がかなり早期に陥落したのはご存知ですよね？
その理由は秀信が野戦を選択したために時間稼ぎをしきれなかった部分があると考え、岐阜城が後詰め間に合う程度に岐阜城を拡張し籠城したらどうかというのが話の主旨
なぜ前パートからずっとこの前提で話をしているのに共有していないのですか？イメージが沸かないならせめて前パートから読み返してほしいのですが
ましてや相手が察知して引いてくれても千日手になって御の字な部分もある、東軍が畿内早期奪還を目指す場合は後詰の可能性を知りつつも岐阜城攻め続行する可能性も充分にある
0650人間七七四年
2019/05/15(水) 10:09:33.97ID:7C4dpAto岐阜城を即日攻め落とされるなんて事はなかったと思う。
兵数が少ないなら少ないなりに岐阜城を囮にして何か別の策を練るとか
何かしらしただろう。
0651人間七七四年
2019/05/15(水) 11:01:25.93ID:1gte+TaAそれが悪い事かどうかは戦略による
0652人間七七四年
2019/05/15(水) 11:11:35.67ID:ETsPWXsC過去スレ読まんでもこのスレの>>1から読むだけでも
岐阜城後詰決戦案ならわかるんだけどね。
>>651
大垣からの兵力では足りずに黒田・藤堂・田中らに
撃退されてるけど？
0654人間七七四年
2019/05/15(水) 11:55:51.03ID:1gte+TaA福島正則を大垣城の軍勢が後詰めして木曽川下流で食い止める
秀信は池田輝政の途河させない防衛に専念する
岐阜城はこうして守るしかない
0657人間七七四年
2019/05/15(水) 11:59:25.70ID:S/qDAGlD引っ込みがつかない間抜けさん
0659人間七七四年
2019/05/15(水) 12:10:31.02ID:Jb1J8WCPそれは渡河迎撃でしょ。
渡河迎撃は兵力が足らんと思うが。
最初の福島隊の渡河阻止したのも
竹ヶ鼻勢だったと思ったけど。
0660人間七七四年
2019/05/15(水) 12:23:25.35ID:Jb1J8WCP偶然だが宇喜多の伊勢方面から大垣への移動は
市橋・徳永らに察知された。
だがそれで市橋・徳永らの南進は断念させれたという面もある。
0661人間七七四年
2019/05/15(水) 16:06:30.61ID:jtwEiAVl領地減るけどそれも想定内？
0662人間七七四年
2019/05/15(水) 17:23:08.06ID:ETsPWXsC退却は自城（岐阜）に退却するものだが、
敢えて大垣に向けて退却していたら面白くなっていたかもしれない。
上手くいけば、石田・小西と秀信で黒田・藤堂・田中を
挟撃。
失敗だと黒田らに逆襲喰らって籠城するまでもなく
秀信野戦で討死。
まぁ退却時にどれだけ指揮が効いてるか次第かな。
あくまで奇策の類いだけど。
0663人間七七四年
2019/05/15(水) 17:38:08.08ID:xJdXhVcx0664人間七七四年
2019/05/15(水) 18:56:02.73ID:AOQaPF7iやる気がないんだよ
0665人間七七四年
2019/05/15(水) 20:26:24.06ID:YnRam2mwドドさんの元々の意見は｢ナイフ様に従って会津に出兵しましょう｣
秀ノブが三成についてからもドドさんの意見は｢こうなったら三成を岐阜城におびき寄せて殺し、ナイフ様に潔白を証明しましょう｣
そもそもドドさんの意見を撥ね付け続けたからこそ、秀ノブはわざわざ負け組み三成の側で戦ってくれたんだってことを忘れちゃいかんよｗ
0666人間七七四年
2019/05/15(水) 21:59:17.74ID:jFKU8Acq定石を知らなかったのか無理だったのか、碌な援軍を出さなかった西軍首脳部のディスコミュニケーションが原因
少数の兵で渡河妨害戦とかほぼ自殺行為
美濃防衛戦の定石は大軍による渡河妨害と平野を使った包囲殲滅戦
それが無理なら上で言われてるように事前準備まで含めた短期籠城(1〜2週間内の後詰めが必須)
それも無理なら岐阜城は捨てた方がいい
0667人間七七四年
2019/05/15(水) 23:08:24.32ID:J0TZVLOg信長の子や孫は大勢いるけど、秀信を筆頭に突出した馬鹿・無能ばかりだよな
信長が突然変異みたいなものだから能力が遺伝しないのだろうけど
子や孫に一人もまともな人間がいないのは酷すぎるよ
0668人間七七四年
2019/05/16(木) 00:10:45.60ID:561we2xRそういうことしちゃいかんでしょ
0669人間七七四年
2019/05/16(木) 05:01:43.99ID:CVnAU9C/信長は若い頃ウツケし放題な環境だったのと地政学的に色んな情報が入って着やすい場所で育ったのが大きかったと思う。信長がもし毛利領や北条領で育ったなら能力開花しなかったと思われる。
素が悪いから子にいくら英才教育してもまともな人間にはならない。
0670人間七七四年
2019/05/16(木) 08:00:43.68ID:EZmIyL+R初陣の岐阜大納言では太刀打ちできない
0671人間七七四年
2019/05/16(木) 13:17:56.11ID:6C/hc6ni上方謀反で更に倍
味方も勝手知ったる連中で倍々ゲーム
0672人間七七四年
2019/05/16(木) 15:54:59.27ID:561we2xR秀信の東軍到来を知った時期はいつ頃か
岐阜城の防御施設拡張に際して最低２週間で拡張が間に合うのか
東軍は煽られているため後詰決戦に乗ってくると言っている本当に煽られているのか
東軍渡河後を狙った追撃はどの地点から行うのか
これのうち岐阜城拡張に関して元の岐阜城の防御施設の規模が少しあいまいな感があり
全山要塞だったのかあくまで門や砦を各所に散在させただけか、あるいは大きすぎて８千の兵では守り切れないのではといった話を詰めたいです
もう一つ、岐阜城で籠城中の西軍に対して東軍がどう動くのか考えるべきという案も頂き、こちらもぜひ話を詰められたらと考えます
以上の６点の疑問の解決に的を絞って議論していくとよいのではないでしょうか
0673人間七七四年
2019/05/16(木) 16:25:31.69ID:bsV9mrKX規模として平時の維持すら出来ない。かなり限定的な運用だったと考えるべき
0674人間七七四年
2019/05/16(木) 16:29:59.20ID:c48RoH/X家康に向背を疑われて出撃してるのに最大でも同数程度の敵を目前にして退却したら
それこそ立つ瀬がなくなると思うんじゃないの
0676人間七七四年
2019/05/16(木) 17:49:47.91ID:c48RoH/X>>573で挙げられているのでは不満なのですか？
>>574で家康が江戸にも帰りつかないころの書状制止しているということを反証として挙げられているようですけど
その頃と情勢が変わったということも考えられますし
攻撃が家康の示唆ではなく本意は清洲到着まで攻撃を控えることだとしたら
家康の意向に逆らってまで渡河作戦を行った先発隊の戦意を疑うのは無理があると思うのですが
0677人間七七四年
2019/05/16(木) 18:09:05.66ID:s+S7HmVU不満というか、なんら説明になってなくないですか？それ
私が聞いているのは家康が先発隊へ疑心を持っていたかどうかであって、先発隊の戦意に対してではないですよ？
0678人間七七四年
2019/05/16(木) 18:19:55.17ID:c48RoH/X私の話の本筋は先発隊の戦意なんで別に家康が持っていないという話でも結構ですよ
本題は東軍の先発隊が西軍の後詰との戦いに望んでくれるかということだと思いますから
0679人間七七四年
2019/05/16(木) 19:05:29.04ID:s+S7HmVUそうでしたか
疑心を持たれているという要因があって東軍は引けないという話し方でしたので気になって質問いたしました
枝葉をつつくような質問をしてしまい申し訳ない
0681人間七七四年
2019/05/16(木) 19:23:10.30ID:c48RoH/Xいえ、こちらも全くの言葉足らずで失礼しました
煽ったにしろそうでないにしろ先発隊は渡河作戦を行った以上は軽々しく退くことは出来ないであろうことから
東軍が後詰決戦に応じる蓋然性が高いと思われ
煽られている云々は議論を突き詰める必要性が薄いのではないかというのが私の意見です
家康の扇動の有無については別に議論の価値はあると思います
どちらかというと真実スレか創作だった通説・俗説スレ向きですが
0682人間七七四年
2019/05/16(木) 19:47:21.56ID:LtkCB/wx岐阜助けたいけど宇喜多がまだ来てないから自力で篭城して頑張ってと腰が引ける石田・小西とか
関ヶ原本戦に輝元が来てたらとかね
どこまでも他力本願な西軍
もうね、どっちが勝つか明らかでしょこれ
0683人間七七四年
2019/05/16(木) 20:04:28.35ID:M/SuklYW0684人間七七四年
2019/05/16(木) 20:27:32.08ID:s+S7HmVUありがとうございます、では疑心云々については別の機会にでも
となると気になるのが、先発隊は何を判断して岐阜城を攻め落とせると判断し渡河したのかです
いくら旺盛とはいえ先発隊も渡河の危険は認識した上で行動してるものと考えます、その際秀信隊の兵数の少なさや後詰めがなさそうである情報をすでに有していたから渡河したのかどうかが気になります
もし判断能力があった場合史実と違い強固に防衛された岐阜城を見て渡河を踏みとどまる可能性はないか知りたいです
上記されてる覚書などを出先で確認できないためにトンチンカンなことを言っているやも知れませんがその場合ご容赦ください
0685人間七七四年
2019/05/16(木) 21:54:49.24ID:c48RoH/X確かに東軍先発隊には土地勘もあり軍備に関する情報も有していたでしょうが
これに関しては必ずしも合理的な判断を下したわけではないのかなと思います
というのは白峰氏の論文に濃尾における禁制が下された時期が西軍の方が早いことから
濃尾戦線においては当初西軍の方が優勢であったという一節があり
だとすると先発隊には（家康の扇動という話を抜きにしても）相当に逸る気持ちがあったと思われます
その状態で岐阜城が堅固だから一旦退却しますという判断を下すの難しいのではないかと
0686人間七七四年
2019/05/16(木) 22:34:24.19ID:dOoeZFbW0687人間七七四年
2019/05/16(木) 23:02:19.24ID:IVsLQIJ7その都度、主従双方が利益を授受するもの
関係が解消されたのなら義理が残る程度
0688人間七七四年
2019/05/16(木) 23:29:49.43ID:RnxbazAE織田家譜代だからこそ秀吉に洗脳されっ放しでまともな知能がない秀信が嫌なんだろ
こんなのが信長様の嫡孫なんて認められない、という思いが生まれても全くおかしくない
0689人間七七四年
2019/05/17(金) 00:00:33.11ID:y3cwmteV情報どうもありがとうございます
白峰氏は少し牽強付会の強い部分があり、すこし納得しかねる部分があります
禁制の早さから優勢劣勢を判断するというのも少し首を傾げる判断なように思えますし
濃尾方面の西軍影響力が強い、だから東軍先発隊は気が逸っていた、焦って攻めを急ぐはずというのは論理が一足飛びの歯抜けになってるように見受けられます
0690人間七七四年
2019/05/17(金) 00:19:24.22ID:LZrMwhgo先発隊には焦りがあり攻め急ぐはずというのは私の見解ですが
西軍は首都を占拠し各地を攻略中ですが
東軍は岐阜城を攻略するまで何も戦果がなくただ清洲まで引き返してきただけという状況です
名目上の主君である秀頼はもとより
家屋敷を不当に占拠され大名によっては家族も監視下に置かれている訳ですから
一刻も早く先に進みたいと考えるのはある意味当然の人情ではないでしょうか
0691人間七七四年
2019/05/17(金) 00:31:40.91ID:BunBDjdR感情を勝手に斟酌して、だからこうなるはずだ
というのはやるべきでないと考えます
感情なんてものは読み手が勝手にそうだろうと思い込んでるだけのもので確実性をなんら担保していない
それで感情を理由にするならばせめて先発隊の日記や書状にまさしく焦ってると書いてあるものを見つけるべきで、それもなしで当て推量は小説や物語と言ったものでやるべきと考えます
0692人間七七四年
2019/05/17(金) 00:37:23.68ID:nH85bSJc0693人間七七四年
2019/05/17(金) 00:43:47.22ID:TQEXXT3n書状の文字に残るようなのは本心ではないし本当の情報でもない
相手に知って欲しい情報、相手にこう思って欲しいという都合の良い建前にすぎぬ
0694人間七七四年
2019/05/17(金) 01:19:57.21ID:LZrMwhgoうーん、それは流石にどうかと
実際はガラシャの自死や西軍＝豊臣公儀という構図化の失敗により頓挫しましたが
秀頼+家族を確保することで会津征伐参加の諸大名をこちらの味方に出来ると西軍が考えている以上
人質作戦で政治的心理的な圧迫感は与えられると考える他なく
そこに影響がないものとすると西軍の行った人質作戦は全く無意味な行為となってしまいます
0695人間七七四年
2019/05/17(金) 01:25:36.92ID:tSlocT5Wその考えはさすがに理解できかねます
西軍が人質を取ったのは西軍に同心してもらうためであって東軍先発隊を急かす目的では一切ないでしょう？
全く違う効果を見込んでいたものを、勝手に別の効果があるはずだと思い込むのは無理があるようにしか見えないです
0697人間七七四年
2019/05/17(金) 01:48:27.43ID:T59FLDZjどう考えるか判断できない、判断すべきでないと言っています
上記の通り、行動から勝手に気持ちを斟酌できるなんて自惚れにも程があります、受け手によって千差万別にねつ造だって出来てしまいます
ましてやその勝手に斟酌した気持ちからきっとこう行動するはずだなんてのはなんら信頼性のないアプローチの仕方だと言っているんです
0698人間七七四年
2019/05/17(金) 01:56:36.80ID:LZrMwhgoいえ、この場合は判断できるのでは？
関ヶ原前夜に妻子を西軍の手から逃れさせた大名は少数ですが存在しますから
ウェットな感情でなくともドライな判断として家族を敵の手に渡るのはよろしくないと考える向きがあるのは確認できます
0699人間七七四年
2019/05/17(金) 02:03:51.72ID:T59FLDZj仮に判断して渡すべきでないも何もすでに相手にわたっています
そしてそこから導き出される行動なんてそれこそ十人十色にねつ造できますよ
確実に相手を撃退するために警戒して敵状をしっかり偵察したうえで行動したかもしれないし
あなたのおっしゃる通り慌てて攻めたかもしれない
妻子のためだけに御家に不利益を被らせるわけにはいかないと余計に慎重になったかもしれない
何度も言いますが、勝手に斟酌した気持ちからきっとこう行動するはずだと断定する、それは信頼性のないアプローチです
それをやるなら文学としてやるべきで、史料を用いて最大限史学的なアプローチをすべきところで持ってくるべきではない
0700人間七七四年
2019/05/17(金) 02:11:10.93ID:T59FLDZj妻子の人質を取れば彼らはきっとこちらにつくために離反するはずだと思って実行しました
けど一切そんなことになってないでしょ？
ましてや限られた史料でしか当人に触れていない後世の人間が、勝手に気持ちを斟酌し斟酌した気持ちで行動を動機付けする
そんなもの当たってると思い込むのは自惚れが過ぎます
確実性の高い史料から行動を読み取ることを重視すべきで、気持ちを汲み取るなんて解釈はしてはいけない
0701人間七七四年
2019/05/17(金) 02:30:31.82ID:LZrMwhgo一切そんな事になっていない理由を切り捨てられたからだと説明できる史料が
逐一あるならばあなたの言い分にも納得も出来るのですが
内心を窺えるような書状や情勢を説明した史料が必ずしも残されるわけではない以上
想像で補わざるを得ない部分を否定するのはどうかと思われます
ましてIFを考察するスレなら仮定部分の史料など存在しないのですから尚の事です
そして私はこういう要素があるのでこういう風に考えられるのでは？という推察以上の事はしておりません
唯一断定したのは西軍が人質作戦の効果を見込んだということですね
0702人間七七四年
2019/05/17(金) 02:38:14.84ID:e5dH17Llそれを言うなら、小牧長久手で親父が討ち取られてるから、家康は親の仇なんだよね。
家康の娘「北条の後家」を貰ってるにしろ、池田は乾いた奴だよな。
単純に家康に付けばご褒美で、親の仇無視してる奴に織田家嫡流は意味ないだろ。
0703人間七七四年
2019/05/17(金) 02:44:42.49ID:e5dH17Ll俺が思うに、史実の流れだと幾ら動揺しても西軍に寝返る機会が無かったって事では？
史実の流れだと、岐阜落城の後に西軍に寝返る機会なさそう。
だけど、岐阜が簡単に落城する事自体可成り珍しい流れかも。
0704人間七七四年
2019/05/17(金) 02:48:53.95ID:T59FLDZjなるほど史料には限りがありますから推測で補わなければいけない部分も多くありますが
史学者で感情を勝手に忖度するようなアプローチをする方はいらっしゃらないでしょう
それこそ本郷何某みたいなタレントもどきはわかりませんが
そして推測で補うというのを最低限にしてこそのこのスレの醍醐味なわけで、あなたのそれは最低限に抑えたとも言い難い
わからないならわからないというべきで勝手に個人で埋めるべきじゃない
0705人間七七四年
2019/05/17(金) 02:58:33.31ID:mYnpXWkX「勝ち筋が見える」が理解不能。『勝てる』の？『史実よりマシ＝結局負ける』の？
既に書いたように8月下旬の濃尾平野周辺の兵数は東軍優勢。伊勢路の毛利軍の
南宮山到着は9/7（>>2）で、岐阜落城が史実より１週間後になろうと間に合わない。
具体的に、どうすれば西軍が勝てると思うわけ？
籠城すれば史実よりは東軍先遣隊の戦力を削れたかもね、とそこまでは仮に良しと
して、それだけで兵数劣勢諸々を逆転すんの無理だと思うけど、出来ると思うんなら
具体的どうれば良いと思うわけ？
こういうの無視して「話を詰める」って、それ結局『史実との整合性も取らずに西軍が
ミサイル持ってたら勝てましたみたいな話』とあんまり変わらんよね。
持ち出すもんを「ミサイル」からロケットランチャーに変えてるだけでさ。
0706人間七七四年
2019/05/17(金) 03:10:28.35ID:LZrMwhgo私は東軍の大名が家族を気にかけるであろうことを西軍の人質作戦や東軍が家族の脱出に力を割いたことから推察しましたが
あなたのルールで私の推論を否定されるのであれば
東軍の大名が家族の事を慮外視したという史料を提示なされるのが筋かと思います
そしてこのスレの醍醐味をあなたが規定して他人がそれに従わなければならないとするのはいささか横暴かと
0707人間七七四年
2019/05/17(金) 03:11:11.71ID:T59FLDZj後詰って意味を理解されていますか？
意味を理解してたら籠城で先遣隊の戦力が削れたかもっていう認識にはならないと考えます
で、また籠城中に救援要請出してる味方に対しての救援として動くはずの軍として引き合いに出すのが毛利の南宮山着陣なんですか？
あなたの理解が足りてないだけにしかみえないです
それで相手を煽るよりもまずもう一度ちゃんと読み直すか知識をつけるのを優先してください
0708人間七七四年
2019/05/17(金) 03:19:21.81ID:mYnpXWkXだから具体的にどうすんのよ？
岐阜城攻城中の東軍を攻撃するわけ？
兵数だけの比較でも劣位の西軍がそれでどうして勝てるの？
0709人間七七四年
2019/05/17(金) 03:23:03.69ID:T59FLDZj筋で言うならば提唱した側が史料提示すべきで私にその筋はないです
東軍先発隊が相手の状況を読み取ったわけじゃなく焦っていたから強硬渡河したというあなたのおっしゃってることは推察というにはあまりにも牽強付会すぎていて仮説にすらなっていないと言っているんです
自分の率いてる家臣団全滅させる可能性と天秤にかけてでも家族を重要視するならそれこそ離反するでしょうに
また、実証を行うべきというのは史学の基礎的な前提かと
それこそ感情を勝手に斟酌して史学をアプローチしていいなんて規定こそないんでは？
0710人間七七四年
2019/05/17(金) 03:27:54.46ID:e5dH17Ll俺が思うに、こういうのは所謂三体問題みたいなもんに見えるんですけどね？
宇宙に天体が二つしか無いと仮定するなら、その動きは完璧に予想出来ます、でも三体以上有ると
完璧な予想は不可能に成ります。
初期状態での観測誤差程度の違いが無視出来無い様になるから。
0711人間七七四年
2019/05/17(金) 03:28:57.99ID:LZrMwhgo渡河作戦の決行には必ずしも合理的な判断が必要とされる訳ではないというのは
焦燥感に煽られるまま闇雲に突撃するだろうという意味ではないですよ
前述したとおり東軍が渡河作戦の可否に必要な情報をすべて集めているわけではない以上
合理的判断以外の要素も絡みうるということです
0712人間七七四年
2019/05/17(金) 03:33:55.96ID:T59FLDZj攻城中、つまり後詰に対して背を向けている可能性が非常に高い東軍について攻めかかるわけです
たとえ背を向けていなかったとしても隊を分けた応戦を余儀なくされます、東軍先発隊だけで蹴散らせる状況とは言い難いと思いますが？
また、岐阜城が１週間耐えた場合に後詰に来れる可能性の高い兵は大垣の石田らの隊の他に近江草津の宇喜多隊なども十分間に合う距離にいるように見受けられますが
それでどうして兵数劣勢と言い切るのですか？
0713人間七七四年
2019/05/17(金) 03:41:12.08ID:T59FLDZj渡河作戦決行前においてどの程度情報を仕入れていたのかもわからないままなのに
感情を優先したと言い切るのは無理やりがすぎると言っているんです
あなたが感情を優先したと主張するなら
渡河決行前に東軍先発隊が岐阜城の兵数や後詰が存在しないことを認識していないまま行動していたと証明するべきですよ
そうでないならあくまでもわからない、とすべきだと言ってるんです
0714人間七七四年
2019/05/17(金) 04:06:37.24ID:LZrMwhgoですから感情を優先して行動したと言い切ってますか？
私は計画の決行に家族の安否とか武家の面子といった私情が後押しする要素はありうるといっただけですよ
0715人間七七四年
2019/05/17(金) 04:24:40.93ID:T59FLDZj当然の人情とまで言っておいて言い切っていないと言うのはさすがにひどいでしょうに
ましてやかなり根拠の薄い想像であることを理解なさっているのであれば、一足飛びの歯抜けの論理ではないかという指摘に対してもはいそうですね、で済む話であったんじゃないですか？
ましてやあなたはその仮定の上に仮定を重ねた上で後詰のIFの話に際して東軍先発隊が岐阜城が堅固だから一旦退却しますという判断を下すの難しいのではないか
とまでおっしゃってる訳で、これで言い切りでないと解釈するのは無理があるように思えますが
あくまでもあなた一個人の感想である旨が理解できたのは良かったです
0716人間七七四年
2019/05/17(金) 05:56:03.12ID:QGZ/2XtsID:LZrMwhgo
0717人間七七四年
2019/05/17(金) 09:28:18.86ID:p577uZFg前線の拠点が籠城持久すべき期間の想定は半月、2週間。
岐阜に限定すれば1週間耐えれば宇喜多が到着するが、
北ノ庄だろうが岐阜だろうが桑名だろうが2週間あれば手空き隊や他方面からの隊の
移動が当該地域に到着できるであろうから。
そして後詰決戦により敵主力を撃滅できたらいいなぁという作戦方針に関するもの。
東軍から見た岐阜城については、8月22日付秋田実季宛佐々正孝書状には、
岐阜之事も中納言殿無人にて御座候間、日数五十日と被相抱候事成間敷と風聞候事
とあり、岐阜城の秀信は兵が少ないので、50日も持たないだろうと噂されている、とある。
また岐阜城については、太田和泉守記に以下のような記述がある。
岐阜城
中納言秀信公 居館并瑞龍寺山取出三ヶ所拵、
治部少臣下樫原左近父子人数千計楯籠、 とある。
史実でも秀信は居館と瑞龍寺山等に砦構築をしたとある。
（石田家臣、柏原彦右衛門、子は平介）
東軍先発隊の渡河決行については、通説だと、村越茂助がなにかしら煽ったから、じゃないの？
>>573にもある8月19日付井伊直政・本多忠勝宛黒田長政・徳永寿昌・奥平貞治連署状とか。
そして後詰決戦に応じるかどうかはわからないなぁ、半々と見るが。
応じても撤退決断してもおかしくはないと思う。
あと根本的に、石田か秀信が美濃衆に犬山城への加勢を指示したのは攻守両面考えて
いたからだと思われる。当然だが。
だから秀信が居館や瑞龍寺山に砦構築していたのも攻守両面考えていたからであろう。
0719人間七七四年
2019/05/17(金) 10:29:36.39ID:uTV36FP5美濃の生命線である木曽川を突破された上に濃尾平野に大軍勢を展開できなければ、岐阜城は戦わずして負けなのです。
0720人間七七四年
2019/05/17(金) 10:52:01.90ID:p577uZFg山上部の城郭だけで籠城しようとすれば、そりゃたしかに籠城には向かない。
だから城下町惣構も権現山砦、稲葉山砦、稲荷山砦、丸山砦、瑞龍寺山砦と
使えばいい。
なぜ山上部だけで籠城しようとするのか？
渡河迎撃を行うには兵力が足りない。
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