関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:50:51.22

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 11:53:30.51

>>559
土塁と空堀はセットと考えていいと思う。掘った土盛るわけだから。
秀信は禁制いっぱい出してるから柵の木材集めるのはちょっと大変かもしれない。

まぁ城の東側に柴田勝家屋敷跡とかあったみたいだから、
その手の古屋の木材流用すれば強化普請、柵用資材になりうるとは思う。

岐阜城って東側の調査があまりされてなくて、どんなかんじだったのか
よくわからないんだよね。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 12:14:33.46

>>571
板坂卜斎覚書や綿考輯録の村越直吉の口上と裏付けの黒田長政徳永寿昌奥平貞治連署状でしょう

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 13:41:42.28

「煽ってる」てのは具体的にどういうこと？
煽動：人の気持をあおり（＝煽）立てて、ある行動を起こすようにしむけること。

例えば、８月２日の村越茂助書状で、「家康の（清州）到着まで（勝手に動かないで）
待ってろ」と書いてあったりして（「一書申上候、仍其元御働之儀、内府着陣被申迄、
被成御待可被下候由申候」）、『ある行動を起こすようにしむけ』てないわけだけど。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 14:16:05.55

渡河追撃はどんなもんだろうね
史実の木曽川渡河合戦は岐阜城の部隊から妨害を受けつつ、中洲経由で対岸に渡って陣を整え終えるまでで明け方から昼頃
仮に6時間として妨害無し、中洲に渡るだけなら2時間もあれば行ける

大垣城から推定渡河地点まで直線距離で約18km、途中で長良川も渡ることを考えると歩兵戦力は間に合わないか
精々最後尾を叩いて勝利を喧伝するのが限界に思える、少なくとも後詰決戦で想定してる大勝には程遠い
岐阜城からの妨害は可能だけどそこまでの籠城戦での消耗もあるし下手したら逆撃からの追撃で城が落ちる

個人的は欲張っての渡河追撃じゃなくて東軍が下がり始めたら大垣から出撃して撤退を中止した東軍と決戦が無難だと思う
岐阜城攻めからの連戦に加えて渡河撤退の中断だと将はともかく兵の士気は間違いなく落ちてるし、十分に勝ちは見込めるでしょ
もちろん宇喜多が来る前の撤退なら決戦はなし、東軍が逃げないならゆっくり援軍を待てば良い

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 14:36:47.92

>>575
東軍がどのような配置をするかにもよると思う。
史実同様、黒田・藤堂・田中を後詰阻止隊として配置してるようなら、
西軍後詰はまず東軍の後詰阻止隊を撃破しないことには決戦にも追撃にも移行できない。
（迂回は混乱リスクが高いと思う。）
東軍が撤退決断なら、黒田・藤堂・田中が殿かな、と思う。
黒田・藤堂・田中は討ち取ったが東軍主力には逃げられた、となるかもしれない。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 14:48:09.76

木曽川長良川揖斐川に沿ってあった諸城は前哨戦で落として東軍が押さえてる状況で
後詰決戦はどのルートを通って行われるんだろうか

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 15:07:02.04

>>577
福束城、竹ヶ鼻城のこと？

福束城：岐阜県安八郡輪之内町福束（大垣城南方7kmあたり）
竹ヶ鼻城：岐阜県羽島市竹ヶ鼻町（詳細地不明、羽島市役所あたりか？）

石田、小西が布陣したとされる穂積あたり（墨俣北方）から岐阜方面に
向かえばいいんじゃないの？黒田・藤堂・田中がいるけど。
墨俣は一応島津が押さえてるし。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 16:17:23.06

更新情報あり！

岐阜城跡山上部で新たな石垣が発見されました！
https://www.city.gifu.lg.jp/32568.htm

今回は裏門中心みたい。しかし毎回市長が写っとるな。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 20:06:59.49

>>579より抜粋

→中でも、今回発見した、裏門周辺における巨石列や石垣は、
　これまで謎に包まれていた裏門の構造解明につながる大発見

有識者の評価　　中井　均　(なかい　ひとし)　氏　（滋賀県立大学教授）

『稲葉城趾之図(いなばじょうしのず)』に記された裏門とほぼ一致するところで
門跡と見られる遺構が検出されたことは、
絵図が極めて詳細に現地の遺構を確認しながら描いた城跡図であることが明らかとなったといえる。
巨石を用いた構造は大手にあたる一ノ門、二ノ門と同じ構造であり、
背面の城域を区画する重要な門であったことがわかる。
また、今回明らかとなった裏門付近には小石材を用いた石垣も発見されているが、
これは斎藤道三の稲葉山城の石垣と見られ、金華山には道三期の石垣も残されていることが判明した。
門遺構、道三期の石垣が同時に発見された意義は大きい。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 20:16:12.76

>>511
明は当時世界の超大国で国力が違いすぎでしょ。勝っても得るもの無かった。
朝鮮なんか貰っても厄介なだけのお荷物なのは日清戦争後の歴史を見れば解るよね。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 10:09:38.95

伏見城は秀吉が築城し、現城主は秀頼であろうに
徳川がいるからといって攻撃することに、石田はためらわなかったのだろうか？

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 10:29:57.62

>>569
豊臣信者って朝鮮人のにおいがする。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 12:52:34.84

>>582
そんなこといちいち気にしているようなら戦争なんか起こさない

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 13:29:10.35

東軍が勝ったので内府の命令で守ってた忠臣を反逆者が攻めたってことになったが
西軍が勝ってれば不忠者が部下に守らせてた城を忠臣が取り返した事になるはずだった

大義名分なんてそんなもん

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 14:01:25.48

そんなもんだけど事前に名分を確保してから軍事行動を起こす人間と
そんなもんだから事後でいいやと名分を用意せずに軍事行動する人間とでは
わりと政治力の差が大きいと思う

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 14:55:08.09

>>582
>>586
必要な建前と、無視して良い建前の区別が付くのが政治力有るって事なんでは無いのかな？
元老院派と対決した時のカエサルとか、典型的だと思う。

抑々の始まりは、元老院派が本国に居ない状況での執政官の立候補は認めないってやった事
なんですよ。
軍団兵はローマ市民だから、部下に休暇与えれば組織票で当選でき、合法的独裁者の建前は
創れますからね。

元老院派は其処を突いたの、本国に軍団兵は入れられないから非武装でルビコン渡れば逮捕
出来ると。
カエサルは、まあ当時の基準でも汚職に成る事は幾らもしてるから非武装でローマに来たら逮捕
で元老院派の勝ちだとね。

で、やったのが有名な賽は投げられたです。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 15:03:25.66

>>587
補足説明

武装した部下を連れて本国に入れ無いって建前は無視したけど、ローマ占領したら元老院を招集して
正式の執政官に当選「実際は殆んどの議員はカエサルの報復恐れて逃亡」して、大義名分を整え
てますね、カエサル。

でも、国庫を管理してる役人が抵抗しようとしたら、ヤクザの脅しみたいなセリフ吐いてます。
「御前処分して、新しい奴任命する方法が良い？」みたいなセリフ。

三成が馬鹿なのは、その辺の使い分けが出来て無い事だと思います。
大阪城に人質出すの拒否する大名が居たら、屋敷事キャンプファイヤーで良いんですが？
寧ろ、何件か火葬した方が見せしめに成って良いんでね。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 15:09:02.95

>>588
家康だって、豊臣家家老の資格で反転西上しながら、東海道の豊臣恩顧大名に
城を明け渡せとか酷い事を言ってます。

形式的には秀頼の領地を預かってるだけなので、家康に渡すのは謀反以外の何物でも
無いんですけどね。
家康だって、この時点で秀頼を主君だなんて思ってないからできる事。

東軍が纏まり良いのは、言う事聞かないと建前無視して家康に処分されるって恐怖が有るから。

西軍も、人質出さないなら屋敷事火葬で良いのに。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 15:36:13.82

絵に描いたような〇〇の3連投

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 15:57:47.07

家康に恐怖ってか普通に晩年の豊臣に義なんて無かっただけだろ。
秀次事件を始め、チャチャガーヒデヨリガ～

その上、嫌われまくりの三成主導の新時代なんて冗談じゃないって思うだろう普通。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 16:02:12.18

ID:H9qi5EcFは菅沼だから触らないように

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 17:11:28.17

なんで例えの人ここまでイカレてしまってるの
たとえってのは決してすべての事例に当てはまるものでもなんでもない

挙句最低限度の知識を身に着けるために調べなさいって言っても想像で補うのが好きだからとか頓珍漢なこと言うし

二度と歴史について口出ししないでほしいし、そもそもここで訳のわからん自分の中でしか通用しない論理持ち出してこないでほしいんだけど

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 17:13:41.15

>>592
都合の悪い書き込みは、全部菅沼なんですか？
俺も読んだ事有るけど、菅沼の文章って抑々何を言いたいのかすら理解出来無いよ。

俺が言いたいのは、必要な建前と必要で無い建前は違うって事ですよ。
必要な建前って、当事者の罪悪感を無くす為で、当事者も本当は信じて無い。

同性愛者が高確率で水系の商売する様なもん、「仕事だから仕方ない」って言い訳が欲しい人が
如何に多いかって事ですね。
当時者も言い訳ってちゃんと理解してるんですよ、でも建前が有る方が人を動かせる。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 17:25:24.12

>>594
俺もお前が何を言いたいのか理解出来ないから菅沼と一緒じゃないか

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 17:40:23.72

話がまた逸れつつあるから現状岐阜城で水源のある中腹までを防御陣地とする後詰作戦について直近で疑問の挙がってるところを

秀信が東軍到来の情報をいつ頃知ったのか
岐阜城の防御施設拡張に際して最低２週間で拡張が間に合うのか
東軍は煽られているため後詰決戦に乗ってくると言っている本当に煽られているのか
東軍渡河後を狙った追撃はどの地点から行うのか

といったあたりでよろしいでしょうか

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 18:01:56.96

>>596
中腹までなんて中途半端なもなではなく、
瑞龍寺山から城下町惣構え、山上城郭とほぼ使うべき。これで収容能力と水は解決するし、
防御に縦深もで出る。
そして普請と籠城準備。

問題点は兵が足りるか、普請が間に合うか。あたり。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 18:07:11.54

>>595
少しスレ違いの気もするけど、解り易く説明するよ。

上の例だとね、同性愛者だって自分の行動が奇異に見えるって後ろめたさは有るんだよ。
だから、「仕事だから仕方無い」って言い訳が立つ水系の商売に引き寄せられるんだよ。

後俺は、中年男性相手に売春する女性は本当は近親相姦的願望が有る人も居ると思う。
お金を貰う事で、自分の趣味に対する言い訳が出来るからね。

建て前は後ろめたさを消す為で、其の為に敗北したら意味が無いって理解してる人が
政治力有る人だと思うね。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 18:09:22.30

誘導
同性愛板
https://mevius.5ch.net/gay/

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 18:20:53.83

菅沼かどうかは知らんけど説明が下手なうえに会話が噛み合わないね、このおヒト

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 18:33:01.54

＼　　　/　.::::::::::::::::::::::::;;:;;::,ｯ､::::::　　 )　　く　ホ　す
　＼　l　 ,ｯｨrj,rｆ'"'"'"　　　 lﾐ:::::::　く　　れ　モ　ま
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　　　　 |､__　ｬー--＿ニゞ　｀i::::,rく　　　か　は
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**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 19:12:49.52

>>597
発掘調査で絵図のような全山要塞みたいな城だったんでしょ。普請も特には要らないかな
斎藤氏、信長、信忠の居城がなぜクソみたいに言われてるか分からんレベル
難癖付けすぎじゃね

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 19:29:46.27

>>597
案ありがとうございます
ただそれをするとご指摘の通り
普請を間に合わせるのがかなり難しいのではないかという点と
山ほぼすべてを城塞とする大きな防御機構に８千で足りるのかという点が問題になりそうですね

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 19:48:06.49

>>596
渡河追撃の前に東軍がどこまで適切に動くと仮定するかも問題だと思う
岐阜城が落ちず、大垣に戦力が集まりつつある状況で
1.何もしないで城攻め継続
→これは正直無いと思ってる。ネオ西軍と逆の馬鹿東軍と言うべきか。
2.かなり早期に撤退
→やられたら戦略的に一番致命的なのがコレだと思う。スレ的にも先が読めなくなる。
ただコレを東軍が決断できるか？って言うと正直ネオ東軍になりかけてる気がする
3.東軍を上回る前、若干余裕がある時期に下がる
→俺はコレだと思ってる。具体的には宇喜多の合流時点で岐阜城が小揺るぎもして無いなら下がると思う

>>597
城下町総構えは時間も兵も足りんでしょ
麓に砦を普請して山上の砦と連携して守る形が無難だと思う。
それでも8000なら収容できると思うし工期もまだマシかと

>>602
門や砦が各所にあっただけで全山要塞ってわけでも無いでしょ
わかってる限りじゃ城郭は各峰と頂上付近だけでロクな湧き水も無いのは変わってないみたいだし

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 20:03:58.49

>>604
大手に総構え、各登り口に出城、中腹に砦と曲輪、山頂に本丸
これはもう全山要塞やろ

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 20:30:29.65

>>605
典型的な広すぎて守れない城だな

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 20:44:30.52

まぁ兵数少なければ逆に足を引っ張るわな。五口も守らにゃあかん
山城だから出城と砦の点と線を守る兵が居ればいいから何万もは要らんが

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 21:00:53.80

個々の曲輪が小さくて各個撃破されたり、兵力の移動がままならず遊兵化する
家康は岐阜城を廃して加納城を作ったが、加納城は広い曲輪に兵力の移動が
容易な構造になっている

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 21:02:26.30

平城でそれができなければただのゴミだからな

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 21:07:32.86

近世の山城も可能な限り曲輪を広くしている
岐阜城の金華山は固いから曲輪を広げるのも不適

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 23:06:37.21

>>589
秀頼の領地ってなに言ってるの。

主家を簒奪した逆臣秀吉は、関白に就任し惣無事を主張し聚楽第行幸をおこなうことで公儀性を得ていたんだよ。
そして天皇の名の下に領地を分配した。秀頼の領地ではないよ。帝の領地だ。

その帝は家康を内大臣に任命し、出陣にあたっては下賜をおこなっている。

どうも豊臣信者は関白任命や惣無事や聚楽第行幸を意図的に無視する傾向があるな

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 23:21:31.13

クイズ出すぞ

レベル1
1高知を占領してた武将は？
3静岡を占領してた武将は？

レベル2
1大分を占領してた武将は？
2東北の上あたりを占領してた武将は？

レベル3
1織田､上杉､武田に挟まれてた岐阜あたりにいた武将は？
2島津の家臣で義久より能力が高かった武将は？
3北条に仕えてた忍者は？

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 02:02:56.30

>>604
史実で１日だった攻城戦が、仮に１週間に延びたとして、
史実の経過からどれくらい西軍有利に変化するんだろう。
正直、あんまり変わらないと思う。

犬山・大垣の全軍が救援に出る、という史実の情報収集能力や
戦意の低さ、連携の悪さからはあり得ないIFを考えても、なお
東軍先遣隊の方が兵力優勢だし。

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 04:03:36.26

>>611
言ってることはわからんでもないが帝がまともに領地管理できなかったから武家が伸長したわけで。
豊臣以前から朝廷に実力はないよね

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 07:28:29.29

>>614
織田家家臣の秀吉は主家を乗っ取った人間だな。
小牧長久手で家康に勝てず、帝を政治利用することでおすみつきを得ている。
そして惣無事で帝に臣従させていったのが史実だよ。
豊臣信者はなぜか豊臣の実力とか言うが、実力じゃ家康に勝てなかった。
諸大名の主君は豊臣ではなく、帝。だからこそ、帝が徳川を征夷大将軍にして幕府が開かれると誰もが家康に従った。
関ヶ原のとき家康は最高位の内大臣。豊臣なんて鼻くそみたいなもんだ

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 10:52:13.11

秀信は戦う姿勢を示したが篭城して易々と川を渡らせたら
果たして他の美濃衆はついてくるだろうか

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 12:11:22.79

一週間程度伸びた場合、史実では間に合わなかった岐阜城への後詰めが間に合うという話でしょ？
また、史実の場合毛利がやる気をなくしたのは岐阜陥落を契機としてなので
少なくとも史実のような、小早川に後背を取られ毛利を殿軍として下がってる最中毛利が東軍素通りさせて捕捉され壊滅、という状況よりはマシに動けるのでは？
というのが本作戦の主旨でしょう？

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 13:20:26.49

>>617
まったくその通り。
それに加え、史実では開城した犬山城の戦力と、
消失した岐阜城の戦力が一応戦力として計算できる点。
なので、仮に追撃で東軍主力を取り逃がしたとしても
岐阜、犬山の戦力分、史実よりは西軍戦力はマシになる。

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 13:31:21.41

>>616
犬山、大垣が籠城態勢なら岐阜も籠城態勢でも
おかしいとは思わないと思うが。

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 14:57:28.89

犬山は随分前に調略済みだったはず

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 15:06:18.78

>>620
加藤は内応してたとみていいと思うけど、
それ以外は半ば日和見状態だったとおもうが。
現に稲葉の郡上は攻められてる。
郡上攻め許可したの家康でしょ。

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 15:15:31.83

>>616
妙な例えかも知れないけど、長良川渡河はあの時代では上陸作戦みたいなもんじゃないかな。
岐阜占領で、家康が東海道に出る気に成ったんだし、落城後の情勢で推論するのはおかしい気
がします。

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 16:48:18.10

他の美濃衆以前に自分トコの家老が危ない
元々東軍に付こうと奔走してた奴等だし
籠城して持久戦になったら内部を切り崩されて終わり
そうなる暇を与えず野戦でぶつけて戦わせたのが正解
岐阜城の持ち主という張本人がそう判断したんだから当事者だけが知る訳があったんだろう

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 17:01:17.84

戦略的には大垣あたりに前線を構築していたのに岐阜の秀信を引き入れたのがそもそもの間違いに思えてきた

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 17:04:55.49

何故、秀信は西軍に付いたんだろ？
家臣は東軍のがいいのではと進言してるのに

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 17:25:03.89

>>623
まあ、秀信の気持ちも解るって言えば解るんだよ。
幼児の身分で大名に成ったから、全て家老の合議制で決められてきた訳だしね。

此方が主君なのに、「私どもは貴方がどんな方でも構いません、貴方のお爺様への義理で仕えてるんですからね、
全てお爺様への義理だから貴方の意思を無視しても忠義です」ってのが家老の本音だろうし。

流石にこの扱いに不満持つなってのも無理じゃないかな？

家老が籠城を主張したので、意地に成っちゃったんだろうなあ(￣▽￣;)
逆に家老が野戦を主張したら、「お前らは考えが浅い」に成ったかも。

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 17:59:07.80

勝手に過去の人の気持ちを当て推量しないでくれ
それは史学から最も離れた行為だ

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 18:19:49.41

>>621
城主の石川貞清も家康に同心していたらしい
ただし池田輝政から指示されたそのまま西軍に留まり情報を流したが、
離脱するタイミングを誤りそのまま本戦に西軍として参加とか

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 18:48:36.52

>>625
濃尾二カ国の恩賞が魅力的だったんだろう
父親の事を考えれば本来その位は持っていておかしくない身分なんだし

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 20:38:20.45

ところでずっと長良川と木曽川を間違えてる人いない？
木曽川:岐阜城と清洲の間の川、岐阜城攻略で渡河が問題になる。深くて速い。
長良川:岐阜城と大垣城の間の川。悪天候でなければ川中で合戦できるくらい浅くて緩やか。
揖斐川:長良川と大垣城の間の川。手元に資料がないけど長良川と同程度だったと思う。

晴天時として渡河合戦になるのは木曽川のみ。
他の川は行軍の邪魔ではあるが場所を選べば川の中でも戦闘できる程度なので問題にならない。
ただ大垣から岐阜城に急行する場合に地味に邪魔

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 21:31:00.44

さ

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 02:40:16.60

>>617
>>618

「これなら勝てる」じゃなくて「史実よりはマシ」というのが趣旨なの？

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 02:46:54.73

石田方は行軍を1ヶ月遅めたら勝てたよ。動くのが速すぎただけ。

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 07:22:11.60

>>633
そうしたら、上杉が降伏するだけ。
また、上杉攻めに向かう途中で無理やり西軍にされた連中がみんな最初から東軍になる。
小早川は素直に東軍になって、裏切りもの呼ばわりされなくなるから、うれしいだろうけど

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 10:47:01.90

>>634
毛利勢が主力になれるように手回しした上で、上杉と挟み撃ちするシナリオは取れないのか。

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 11:11:51.38

>>632
何が言いたいのかわからないんだけど
史実よりもマシな状況を作れるところから探らないとこれなら勝てるという状況まで話を持って行くの無理では？
それともなに？史実との整合性も取らずに西軍がミサイル持ってたら勝てましたみたいな話にするの？
そんなものは誰も求めてないでしょ

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 11:17:26.28

>>635
史実がすでに毛利に手回しした状態でアレなんだってこと理解してらっしゃいますか？
また、連絡方法が人か馬の足くらいしかない時代に東北の上杉と完璧な連携をとるなんて無理でしょう
ましてや事前に上杉と連絡も取り合ってない、たまたま家康が畿内離れた隙が上杉討伐だったから利用しただけだっていうのに

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 11:55:34.51

一ヶ月も遅れると九州で黒田と清正が勢力拡大して西軍の士気が更にやばくなる気がする

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 18:28:39.53

>ましてや事前に上杉と連絡も取り合ってない、たまたま家康が畿内離れた隙が上杉討伐だったから利用しただけだっていうのに
上杉と連絡取りたいんで俺の使者に護衛付けて会津まで送ってくれない？
と石田が真田宛書状で頼んでるぐらいだものなあ
上杉も真田経由で使者を大坂まで送ろうとして真田信幸にカットされてるし

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 22:56:52.90

そもそも西軍決起の目的からして家康と戦って勝って徳川を滅ぼそうなんて思ってないだろう
留守になったのをいいことにそのまま上方から徳川を排除する
家康を関東に封じ込めた状態にして政権から排除、それでＯＫってとこだろう

そして戻ってこれない封じ込めの状態にするための準備期間は十分にある
すくなくとくとも慶長5年いっぱいは上杉が頑張ってその期間に使えると思ってたんだろう
まさかすぐに戻って取り返しにくるとは思ってなかったんだろうな
だから戻ってきた時点でもうヤル気は無し、そうなったら潔く手打ちして講和
こう考えると輝元の行動・判断は全部説明がつく
三成は知らん

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 23:11:37.62

>>636

・１週間攻城戦が伸びても、大垣犬山の　兵だけでは東軍先遣隊を兵数で上回れない。
　（秀秋隊とかの犬山の内応済み部隊の存在を考慮すれば兵数差はさらに開く）
・史実の西軍は、情報収集能力も部隊間の連携はまったく取れていない。

この状況から、「なんのかんのあって西軍が勝ちました」なんて、結局、
史実無視のとんでも設定を持ち出してるのと変わらんのでは？

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 23:43:48.09

前にも出てきてるが何をもって勝ちなんだ？
何スレも立ってるのに、そこのルールについては具体的に決めてなかったのか？
史実に沿ったやり方の補足をするだけなのか、全く違うやり方でシナリオを書き直すのか、軍事にだけ触れるのか曖昧すぎる

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 00:36:41.53

>>641
城を用いて相手に強硬渡河と攻城を強いた上で後詰による決戦をすれば勝ち筋が見えるという話をずっとしてるんですが、理解できてませんか？
少なくとも史実よりマシに戦える状況というものを想定しつつ話を詰めるってのもわかりませんか
勝つってなにも史実の西軍のように完璧な壊滅を目指すのではなく、政権から家康を政治的に排除でも十分達成できます

いかに飛んでも設定を減らして西軍が勝てるかを想定する遊びをしてるのに、そこを全部とんでもじゃんって否定するのは野暮に過ぎるんでは？

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 00:42:31.75

なんのために相手に標的を絞らせて西軍の連携と情報収集能力のつたなさ、兵数の少なさを補える可能性の高い岐阜城後詰の話に絞ったのか、もう少し前パートから見直してくれても良かったんじゃないですかね
さすがに前提となる部分の話の詰めが終わった段階でもっかい蒸し返されるとちょっと気分を害しますよ

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 01:21:24.18

だから東軍が戻ってきた時点でもう終わりなんだよｗ
家康の上方からの追放・政権からの排除という目的を持った、あくまでも政略の延長線上での挙兵であって
互いの殲滅戦争が目的じゃない
なので東海道諸将がそのまま家康に付いて徳川の関東封じ込めに失敗→上杉征伐中止のＵターンにより
決起当初の目的が果たされなくなった以上はもう戦いは無意味
その政略が失敗した以上、兵は無意味、軍事も無意味
ということで毛利は講和の道を探りはじめた、講和の妨げにならんように主戦派を吉川に抑えさせつつ、だ
輝元の方が実はむしろ首尾一貫してて整合性のある行動なわけ

ぐぬぬ・・こうなったら家康と直接一戦してでも・・なんてのはね、当初の目的を忘れて方針をなし崩し的に崩壊させる
損切りできない馬鹿の発想、これが三成や宇喜多
輝元の方がむしろ当初の方針からブレてないんだよ

このスレの愚か者達は戦のことしか考えてないから｢輝元の行動は意味不明だよなー｣とか馬鹿なこと言い出すわけでね
逆だよ逆

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 02:24:26.01

毛利が徳川への連絡を再開するのは岐阜城陥落後から
決してUターンされてすぐの連絡じゃない

あとすぐ他人をバカにするその口の悪さなんとかしろ、不快

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 03:33:57.08

>>645
お前さんも変な事言ってる気がすんだけどなあ？
あそこ迄挙兵規模が大きく成ったんだから、家康の首が落ちる事も有り得た。

それを、多少予定不利に成ったで講和とか、通る訳無いだろ。

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 09:23:24.82

後詰決戦のイメージが全然沸かないからなんとも
東軍に撤退戦を強いるほどの大軍を察知されずに集結、渡河はどうやるんだ
行軍そんなに早ければ岐阜城の後詰も間に合ってるのでは？

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 09:43:33.68

>>648
だから、岐阜城がかなり早期に陥落したのはご存知ですよね？
その理由は秀信が野戦を選択したために時間稼ぎをしきれなかった部分があると考え、岐阜城が後詰め間に合う程度に岐阜城を拡張し籠城したらどうかというのが話の主旨
なぜ前パートからずっとこの前提で話をしているのに共有していないのですか？イメージが沸かないならせめて前パートから読み返してほしいのですが

ましてや相手が察知して引いてくれても千日手になって御の字な部分もある、東軍が畿内早期奪還を目指す場合は後詰の可能性を知りつつも岐阜城攻め続行する可能性も充分にある

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 10:09:33.97

でも真田昌幸や竹中半兵衛レベルの名将なら
岐阜城を即日攻め落とされるなんて事はなかったと思う。
兵数が少ないなら少ないなりに岐阜城を囮にして何か別の策を練るとか
何かしらしただろう。

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 11:01:25.93

後詰めに来ない大垣城の連中のせいで岐阜城が落ちたで結論出てると思う

それが悪い事かどうかは戦略による

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 11:11:35.67

>>649
過去スレ読まんでもこのスレの>>1から読むだけでも
岐阜城後詰決戦案ならわかるんだけどね。

>>651
大垣からの兵力では足りずに黒田・藤堂・田中らに
撃退されてるけど？

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 11:50:10.23

>>649
こいつ何様のつもりなん
ここはお前だけの場所じゃねーぞ

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 11:55:51.03

>>652
福島正則を大垣城の軍勢が後詰めして木曽川下流で食い止める

秀信は池田輝政の途河させない防衛に専念する

岐阜城はこうして守るしかない

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 11:56:19.42

>>653
黙ってろマヌケ

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 11:57:01.87

>>655
いつも通り汚い言葉で罵倒ですかw

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 11:59:25.70

エキサイト自慢がいるよね
引っ込みがつかない間抜けさん

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 12:04:13.34

>>653
じゃ、ちゃんと>>1から読んでなんの話題を話してるのかの確認くらいしろよ。

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 12:10:31.02

>>654
それは渡河迎撃でしょ。
渡河迎撃は兵力が足らんと思うが。
最初の福島隊の渡河阻止したのも
竹ヶ鼻勢だったと思ったけど。

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 12:23:25.35

>>648
偶然だが宇喜多の伊勢方面から大垣への移動は
市橋・徳永らに察知された。
だがそれで市橋・徳永らの南進は断念させれたという面もある。

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 16:06:30.61

>>645
領地減るけどそれも想定内？

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 17:23:08.06

>>650を読んでふと思ったが、たしかに一般的には
退却は自城（岐阜）に退却するものだが、
敢えて大垣に向けて退却していたら面白くなっていたかもしれない。
上手くいけば、石田・小西と秀信で黒田・藤堂・田中を
挟撃。
失敗だと黒田らに逆襲喰らって籠城するまでもなく
秀信野戦で討死。

まぁ退却時にどれだけ指揮が効いてるか次第かな。

あくまで奇策の類いだけど。

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 17:38:08.08

まだガキなんだから、百々さんに従えよ

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 18:56:02.73

岐阜城があっさり落ちたのはあっさり降伏したからでしょ。竹ヶ鼻城もあっさり降伏。
やる気がないんだよ

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 20:26:24.06

>>663
ドドさんの元々の意見は｢ナイフ様に従って会津に出兵しましょう｣
秀ノブが三成についてからもドドさんの意見は｢こうなったら三成を岐阜城におびき寄せて殺し、ナイフ様に潔白を証明しましょう｣

そもそもドドさんの意見を撥ね付け続けたからこそ、秀ノブはわざわざ負け組み三成の側で戦ってくれたんだってことを忘れちゃいかんよｗ

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 21:59:17.74

岐阜城が落ちたのは美濃防衛戦の定石に則って木曽川渡河妨害を行った秀信と
定石を知らなかったのか無理だったのか、碌な援軍を出さなかった西軍首脳部のディスコミュニケーションが原因
少数の兵で渡河妨害戦とかほぼ自殺行為

美濃防衛戦の定石は大軍による渡河妨害と平野を使った包囲殲滅戦
それが無理なら上で言われてるように事前準備まで含めた短期籠城(1～2週間内の後詰めが必須)
それも無理なら岐阜城は捨てた方がいい

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 23:08:24.32

>>665
信長の子や孫は大勢いるけど、秀信を筆頭に突出した馬鹿・無能ばかりだよな
信長が突然変異みたいなものだから能力が遺伝しないのだろうけど
子や孫に一人もまともな人間がいないのは酷すぎるよ

**人間七七四年** · 2019/05/16(木) 00:10:45.60

思考での遊びをしようという話なだけで過去の人物をバカにする意図はないんだから
そういうことしちゃいかんでしょ

**人間七七四年** · 2019/05/16(木) 05:01:43.99

信長の血統はキチガイが多いイメージ。

信長は若い頃ウツケし放題な環境だったのと地政学的に色んな情報が入って着やすい場所で育ったのが大きかったと思う。信長がもし毛利領や北条領で育ったなら能力開花しなかったと思われる。

素が悪いから子にいくら英才教育してもまともな人間にはならない。

**人間七七四年** · 2019/05/16(木) 08:00:43.68

池田も福島も岐阜城攻撃にやる気満々すぎて
初陣の岐阜大納言では太刀打ちできない

**人間七七四年** · 2019/05/16(木) 13:17:56.11

上杉攻めの時点でやる気満々だったんだろうな
上方謀反で更に倍
味方も勝手知ったる連中で倍々ゲーム