関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:50:51.22

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 21:36:54.32

>>533
秀信がそんなことを常考しているわけがない

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 21:38:16.50

>>534
そうゆうのは家臣がやるもんだろ・・・何のために木造や百々がいるんだよ。

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 21:40:25.83

だから総合的に判断して籠城策を取るのは不利だと結論したんだろ。
籠城が有利なら籠城してたよ。

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 21:55:59.79

西軍の挙兵が青天の霹靂だったのに籠城の用意ってそんなすぐできるんですかね
恐らく西軍が秀信に連絡とったのって挙兵後でしょうし

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 23:32:12.41

援軍の無い籠城に何の意味があるのか
ただの自殺志願にしか見えないが？
そのプランで行くのなら、西軍は大垣手薄にしてでも救援しに行かんといけないね
そこらへん事前に協議があったのか？

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 00:06:53.43

>>538
後詰めが来るまで持ち堪えれば良いんでは？この場合？
何で何ヶ月も籠城するの前提に成ってんの？

それと、攻城中に西軍の援軍来たら、東軍は背水に成らんの？

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 00:15:02.96

>>538
いや、急遽宇喜多も島津も援軍に行ったろ
中洲で置き去りにされて島津は怒ってたけど。

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 00:15:05.34

東軍が強行渡河したのは岐阜に後詰がないことを承知してたからなのかな
諜報戦は東軍が圧倒してたようだし
力攻めで落とせる見通しもないなら背水の陣はとらないと思うけど

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 00:26:21.45

慶長5年8月5日以前には既に秀信は三成方についたとされてる書状がある。
それで米野の戦いが8月22日に勃発したので、最短に見積もっても秀信には2週間の猶予があった。
その2週間で岐阜城の周りに堀と柵を巡らせれば結構粘れたとは思うよ。
8230騎居たとされてるので東軍が迫ってきても1日や2日で落城するわけがない。

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 00:30:31.34

墨俣の陣で置き去りにして撤兵した時点で石田は詰んだ。
皆が勧めた夜襲に煮え切らない態度をとったことで惟新、小摂の士気を下げた。
これでは毛利を動かすなど、思いもよらない

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 00:35:50.04

>>541
史実では即攻が決まったから忘れられてるけど、攻城戦中に其れなりの規模の後詰めが来たら
相当不利だよなあ？
敗北したら背水だから、大損害食らうだろうし。

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 00:36:15.61

七月二六日付三奉行書状で秀信ら美濃諸将が味方についたという報があるので猶予は1ヶ月ほどですね
ただこの書状には津城や松坂城に軍勢を入れて伊勢の制圧を完了したとブラフも書いてあるので全面的に信用出来るわけではありませんが

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 01:00:46.38

これハンニバルや真田昌幸なら岐阜城の周囲に柵を複雑に張り巡らせて
岐阜本城は1000人くらいで守り、7000人は散在させておいて
東軍が岐阜城を攻め始めた時点で背後から襲わせ殲滅戦にもっていくような気がする。

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 01:03:28.59

>>542
>>545
ありがとうございます
最長でも１か月、少なくとも２週間の猶予で８千騎が籠城できる防御陣地に拡張するわけですね

あるいは東軍が岐阜めがけて進軍、つまり自領が主戦場になるという情報が手に入ったのが遅かったんでしょうか
上杉討伐軍は西軍挙兵の報を聞いた途端に機能不全に陥ると西軍首脳は考えていたわけで、秀信が東軍の岐阜進軍の情報を手に入れるのが遅い結果の泥縄だった可能性はいかほどあるんでしょうか
この場合だともっと猶予はなくなりかねないですよね

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 01:45:45.81

>>533
水は飲料として使用するならあんまり長持ちしないよ

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 02:16:46.21

・縦横の連携がボロッカスの西軍に想定外の大規模土木工事をテキパキやるのは無理。
・大量の工事資材を調達する時間的・金銭的余裕がない。
・大垣・岐阜周辺を固めるだけじゃ、東軍の畿内侵攻を防げないから京大坂を再占領されて
終わり。（例えば北陸の利長隊は、大垣岐阜関係なく京都を直撃できる）
・ぐずぐずしてると、北九州から黒田にスカスカの毛利領を制圧されて、これも終わり。
（石垣原の戦いは慶長5年（1600年）9月13日）

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 06:52:13.68

全山を覆う土塁、空堀は流石に無理っぽいし険し過ぎて中腹まで城郭の拡張とかも出来ないしで
要所の登山道を中心に砦を構築する形になるかな？
それでも二週間の準備期間は厳しいものがあるが

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 08:11:17.47

>>549
瀬田でやってるやん。土木工事できないわけではない。

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 08:17:13.63

>>546
それを大規模にやるのが
岐阜城後詰め決戦

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 08:19:08.82

木の盾程度だな

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 08:42:07.45

秀吉が直接指揮して3倍の兵力でも勝てなかった
朝鮮戦役のごとく諸将バラバラで兵数は更に少ない西軍に勝ち目が無いのは仕方ない

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 08:54:48.16

仮に後詰決戦仕掛けようとしても東軍撤退するだろうがね
伊勢長島勢は動きが補足されてるし
速攻で岐阜落としたのもそれを警戒してたからだろう

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 09:00:19.47

柵程度なら１～２日じゃないの？
信長が長篠でやってた気がする

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 09:56:41.02

最初から木材用意して現地で組み立てのみだった長篠と
木材調達から始める必要のある岐阜城を一緒くたに語るのは危険

また、作らなければならない柵の量も恐らく岐阜の周りのが破格に多いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 10:10:11.90

>>555
東軍が罠にかからないと
語詰め決戦が成立しない

東軍先遣隊は家康に煽られているんで
仕掛ける可能性がある

秀忠の到着を待てば
戦力的に語詰め決戦が成立しなくなる

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 10:19:02.85

柵程度だと8000対40000で大垣の戦力が拡充するまで保たない
最低でも土塁か空堀、出来れば両方が欲しい

>>555
それもあるんで明らかに勝てるだけの援軍を待つ案は難しい
決戦を志向するなら出来て宇喜多到着までで、岐阜城と合わせて3万3000
この時点で岐阜城が落ちる気配が無いなら東軍内で撤退意見が出始めるくらい
逆にこの時点で決戦なら東軍先方の戦意の高さを考えれば確実に応じると思う

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 10:28:08.55

東軍先遣隊と決戦するんは不利

あくまでも語詰め決戦が前提
包囲すれば全周に薄く展開するので
そこを狙う

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 13:14:47.83

>>555
こういう場合の退却って、戦闘無しでも其れなりに兵力が失われる「逃亡兵出る」もんだと思うんだけど？
長良川は、ちゃんとした規模の船が無いと渡れ無いんで完全に背水の陣ですよ。

更に、家康が着陣してない状況なら東軍先鋒は特に中心が有る訳でも無いよ。
自分から殿志願して味方の徹退掩護する奴とか居るの？

退却中に西軍の後詰めが到着すれば、野戦にすら成らず総崩れに成る可能性まで有る。
完全に、後詰め来る前に岐阜城落とせれば勝、落せないと負けの博奕に見える。

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 13:26:49.99

>>558
その煽られてる東軍先鋒が、西軍の後詰めがくると演習みたいに整然と徹退するとか主張してる
人が居るんだよね。
別に退却中で無くても、大軍の渡河って損害が出る事も多いのにさ。

最低でも30000超えの大軍の渡河なんて、敵に襲われたら阿鼻叫喚の惨事だろうに。

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 13:31:20.21

筏を連結させて作った橋を渡っていたが、忍者に寸前殺害されそうになったのを御庭番が食い止めていた

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 14:38:07.84

>>562
西軍最大のチャンスだな

ただし攻勢につかえそうな戦力は
島津と石田の一部と明石ぐらい

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 15:06:50.91

島津の1000人は1万人に匹敵するからな(なお相手は明朝鮮軍)

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 15:32:42.04

>>565
それ立花の三千は一万に匹敵するの間違いじゃないか？ｗ

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 17:29:28.32

松浦鎮信あたりでも24戦24勝の無敗の超名将になる朝鮮の役ですか。まさに言いたい放題ですね

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 00:56:21.30

>>567
それを言ったら三成は幸州山城の戦いで、明軍のいない朝鮮単独軍相手に黒星を付けられて三成本人も負傷しているだろ
そんな人間を前線で性懲りもなく使っているのが西軍なわけで
西軍は勝ちたいなら朝鮮の役でもボロ負けする三成をリストラしないと駄目だな

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 07:07:29.81

秀吉が天下統一した時に日本国憲法を発布して、
戦争放棄、主権在民、基本的人権の尊重。
天皇と豊臣家は象徴。
こうすれば、家康は日本一の大地主という以外はだたの爺さん。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 08:33:31.40

>>569
豊臣は不要

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 11:27:24.66

>>558
>>562

「東軍先遣隊は家康に煽られている」の史料上の根拠はなんですか？

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 11:53:30.51

>>559
土塁と空堀はセットと考えていいと思う。掘った土盛るわけだから。
秀信は禁制いっぱい出してるから柵の木材集めるのはちょっと大変かもしれない。

まぁ城の東側に柴田勝家屋敷跡とかあったみたいだから、
その手の古屋の木材流用すれば強化普請、柵用資材になりうるとは思う。

岐阜城って東側の調査があまりされてなくて、どんなかんじだったのか
よくわからないんだよね。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 12:14:33.46

>>571
板坂卜斎覚書や綿考輯録の村越直吉の口上と裏付けの黒田長政徳永寿昌奥平貞治連署状でしょう

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 13:41:42.28

「煽ってる」てのは具体的にどういうこと？
煽動：人の気持をあおり（＝煽）立てて、ある行動を起こすようにしむけること。

例えば、８月２日の村越茂助書状で、「家康の（清州）到着まで（勝手に動かないで）
待ってろ」と書いてあったりして（「一書申上候、仍其元御働之儀、内府着陣被申迄、
被成御待可被下候由申候」）、『ある行動を起こすようにしむけ』てないわけだけど。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 14:16:05.55

渡河追撃はどんなもんだろうね
史実の木曽川渡河合戦は岐阜城の部隊から妨害を受けつつ、中洲経由で対岸に渡って陣を整え終えるまでで明け方から昼頃
仮に6時間として妨害無し、中洲に渡るだけなら2時間もあれば行ける

大垣城から推定渡河地点まで直線距離で約18km、途中で長良川も渡ることを考えると歩兵戦力は間に合わないか
精々最後尾を叩いて勝利を喧伝するのが限界に思える、少なくとも後詰決戦で想定してる大勝には程遠い
岐阜城からの妨害は可能だけどそこまでの籠城戦での消耗もあるし下手したら逆撃からの追撃で城が落ちる

個人的は欲張っての渡河追撃じゃなくて東軍が下がり始めたら大垣から出撃して撤退を中止した東軍と決戦が無難だと思う
岐阜城攻めからの連戦に加えて渡河撤退の中断だと将はともかく兵の士気は間違いなく落ちてるし、十分に勝ちは見込めるでしょ
もちろん宇喜多が来る前の撤退なら決戦はなし、東軍が逃げないならゆっくり援軍を待てば良い

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 14:36:47.92

>>575
東軍がどのような配置をするかにもよると思う。
史実同様、黒田・藤堂・田中を後詰阻止隊として配置してるようなら、
西軍後詰はまず東軍の後詰阻止隊を撃破しないことには決戦にも追撃にも移行できない。
（迂回は混乱リスクが高いと思う。）
東軍が撤退決断なら、黒田・藤堂・田中が殿かな、と思う。
黒田・藤堂・田中は討ち取ったが東軍主力には逃げられた、となるかもしれない。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 14:48:09.76

木曽川長良川揖斐川に沿ってあった諸城は前哨戦で落として東軍が押さえてる状況で
後詰決戦はどのルートを通って行われるんだろうか

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 15:07:02.04

>>577
福束城、竹ヶ鼻城のこと？

福束城：岐阜県安八郡輪之内町福束（大垣城南方7kmあたり）
竹ヶ鼻城：岐阜県羽島市竹ヶ鼻町（詳細地不明、羽島市役所あたりか？）

石田、小西が布陣したとされる穂積あたり（墨俣北方）から岐阜方面に
向かえばいいんじゃないの？黒田・藤堂・田中がいるけど。
墨俣は一応島津が押さえてるし。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 16:17:23.06

更新情報あり！

岐阜城跡山上部で新たな石垣が発見されました！
https://www.city.gifu.lg.jp/32568.htm

今回は裏門中心みたい。しかし毎回市長が写っとるな。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 20:06:59.49

>>579より抜粋

→中でも、今回発見した、裏門周辺における巨石列や石垣は、
　これまで謎に包まれていた裏門の構造解明につながる大発見

有識者の評価　　中井　均　(なかい　ひとし)　氏　（滋賀県立大学教授）

『稲葉城趾之図(いなばじょうしのず)』に記された裏門とほぼ一致するところで
門跡と見られる遺構が検出されたことは、
絵図が極めて詳細に現地の遺構を確認しながら描いた城跡図であることが明らかとなったといえる。
巨石を用いた構造は大手にあたる一ノ門、二ノ門と同じ構造であり、
背面の城域を区画する重要な門であったことがわかる。
また、今回明らかとなった裏門付近には小石材を用いた石垣も発見されているが、
これは斎藤道三の稲葉山城の石垣と見られ、金華山には道三期の石垣も残されていることが判明した。
門遺構、道三期の石垣が同時に発見された意義は大きい。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 20:16:12.76

>>511
明は当時世界の超大国で国力が違いすぎでしょ。勝っても得るもの無かった。
朝鮮なんか貰っても厄介なだけのお荷物なのは日清戦争後の歴史を見れば解るよね。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 10:09:38.95

伏見城は秀吉が築城し、現城主は秀頼であろうに
徳川がいるからといって攻撃することに、石田はためらわなかったのだろうか？

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 10:29:57.62

>>569
豊臣信者って朝鮮人のにおいがする。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 12:52:34.84

>>582
そんなこといちいち気にしているようなら戦争なんか起こさない

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 13:29:10.35

東軍が勝ったので内府の命令で守ってた忠臣を反逆者が攻めたってことになったが
西軍が勝ってれば不忠者が部下に守らせてた城を忠臣が取り返した事になるはずだった

大義名分なんてそんなもん

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 14:01:25.48

そんなもんだけど事前に名分を確保してから軍事行動を起こす人間と
そんなもんだから事後でいいやと名分を用意せずに軍事行動する人間とでは
わりと政治力の差が大きいと思う

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 14:55:08.09

>>582
>>586
必要な建前と、無視して良い建前の区別が付くのが政治力有るって事なんでは無いのかな？
元老院派と対決した時のカエサルとか、典型的だと思う。

抑々の始まりは、元老院派が本国に居ない状況での執政官の立候補は認めないってやった事
なんですよ。
軍団兵はローマ市民だから、部下に休暇与えれば組織票で当選でき、合法的独裁者の建前は
創れますからね。

元老院派は其処を突いたの、本国に軍団兵は入れられないから非武装でルビコン渡れば逮捕
出来ると。
カエサルは、まあ当時の基準でも汚職に成る事は幾らもしてるから非武装でローマに来たら逮捕
で元老院派の勝ちだとね。

で、やったのが有名な賽は投げられたです。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 15:03:25.66

>>587
補足説明

武装した部下を連れて本国に入れ無いって建前は無視したけど、ローマ占領したら元老院を招集して
正式の執政官に当選「実際は殆んどの議員はカエサルの報復恐れて逃亡」して、大義名分を整え
てますね、カエサル。

でも、国庫を管理してる役人が抵抗しようとしたら、ヤクザの脅しみたいなセリフ吐いてます。
「御前処分して、新しい奴任命する方法が良い？」みたいなセリフ。

三成が馬鹿なのは、その辺の使い分けが出来て無い事だと思います。
大阪城に人質出すの拒否する大名が居たら、屋敷事キャンプファイヤーで良いんですが？
寧ろ、何件か火葬した方が見せしめに成って良いんでね。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 15:09:02.95

>>588
家康だって、豊臣家家老の資格で反転西上しながら、東海道の豊臣恩顧大名に
城を明け渡せとか酷い事を言ってます。

形式的には秀頼の領地を預かってるだけなので、家康に渡すのは謀反以外の何物でも
無いんですけどね。
家康だって、この時点で秀頼を主君だなんて思ってないからできる事。

東軍が纏まり良いのは、言う事聞かないと建前無視して家康に処分されるって恐怖が有るから。

西軍も、人質出さないなら屋敷事火葬で良いのに。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 15:36:13.82

絵に描いたような〇〇の3連投

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 15:57:47.07

家康に恐怖ってか普通に晩年の豊臣に義なんて無かっただけだろ。
秀次事件を始め、チャチャガーヒデヨリガ～

その上、嫌われまくりの三成主導の新時代なんて冗談じゃないって思うだろう普通。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 16:02:12.18

ID:H9qi5EcFは菅沼だから触らないように

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 17:11:28.17

なんで例えの人ここまでイカレてしまってるの
たとえってのは決してすべての事例に当てはまるものでもなんでもない

挙句最低限度の知識を身に着けるために調べなさいって言っても想像で補うのが好きだからとか頓珍漢なこと言うし

二度と歴史について口出ししないでほしいし、そもそもここで訳のわからん自分の中でしか通用しない論理持ち出してこないでほしいんだけど

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 17:13:41.15

>>592
都合の悪い書き込みは、全部菅沼なんですか？
俺も読んだ事有るけど、菅沼の文章って抑々何を言いたいのかすら理解出来無いよ。

俺が言いたいのは、必要な建前と必要で無い建前は違うって事ですよ。
必要な建前って、当事者の罪悪感を無くす為で、当事者も本当は信じて無い。

同性愛者が高確率で水系の商売する様なもん、「仕事だから仕方ない」って言い訳が欲しい人が
如何に多いかって事ですね。
当時者も言い訳ってちゃんと理解してるんですよ、でも建前が有る方が人を動かせる。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 17:25:24.12

>>594
俺もお前が何を言いたいのか理解出来ないから菅沼と一緒じゃないか

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 17:40:23.72

話がまた逸れつつあるから現状岐阜城で水源のある中腹までを防御陣地とする後詰作戦について直近で疑問の挙がってるところを

秀信が東軍到来の情報をいつ頃知ったのか
岐阜城の防御施設拡張に際して最低２週間で拡張が間に合うのか
東軍は煽られているため後詰決戦に乗ってくると言っている本当に煽られているのか
東軍渡河後を狙った追撃はどの地点から行うのか

といったあたりでよろしいでしょうか

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 18:01:56.96

>>596
中腹までなんて中途半端なもなではなく、
瑞龍寺山から城下町惣構え、山上城郭とほぼ使うべき。これで収容能力と水は解決するし、
防御に縦深もで出る。
そして普請と籠城準備。

問題点は兵が足りるか、普請が間に合うか。あたり。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 18:07:11.54

>>595
少しスレ違いの気もするけど、解り易く説明するよ。

上の例だとね、同性愛者だって自分の行動が奇異に見えるって後ろめたさは有るんだよ。
だから、「仕事だから仕方無い」って言い訳が立つ水系の商売に引き寄せられるんだよ。

後俺は、中年男性相手に売春する女性は本当は近親相姦的願望が有る人も居ると思う。
お金を貰う事で、自分の趣味に対する言い訳が出来るからね。

建て前は後ろめたさを消す為で、其の為に敗北したら意味が無いって理解してる人が
政治力有る人だと思うね。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 18:09:22.30

誘導
同性愛板
https://mevius.5ch.net/gay/

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 18:20:53.83

菅沼かどうかは知らんけど説明が下手なうえに会話が噛み合わないね、このおヒト

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 18:33:01.54

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　＼　l　 ,ｯｨrj,rｆ'"'"'"　　　 lﾐ:::::::　く　　れ　モ　ま
　　　　 Y　　　　　　　　　　 ,!ﾐ:::::::　ヽ　　な　以　な
｀ヽ､　　|　　　　　　　　　　くミ::::::::　ﾉ　い　外　い
　　　　 |､__　ｬー--＿ニゞ　｀i::::,rく　　　か　は
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**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 19:12:49.52

>>597
発掘調査で絵図のような全山要塞みたいな城だったんでしょ。普請も特には要らないかな
斎藤氏、信長、信忠の居城がなぜクソみたいに言われてるか分からんレベル
難癖付けすぎじゃね

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 19:29:46.27

>>597
案ありがとうございます
ただそれをするとご指摘の通り
普請を間に合わせるのがかなり難しいのではないかという点と
山ほぼすべてを城塞とする大きな防御機構に８千で足りるのかという点が問題になりそうですね

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 19:48:06.49

>>596
渡河追撃の前に東軍がどこまで適切に動くと仮定するかも問題だと思う
岐阜城が落ちず、大垣に戦力が集まりつつある状況で
1.何もしないで城攻め継続
→これは正直無いと思ってる。ネオ西軍と逆の馬鹿東軍と言うべきか。
2.かなり早期に撤退
→やられたら戦略的に一番致命的なのがコレだと思う。スレ的にも先が読めなくなる。
ただコレを東軍が決断できるか？って言うと正直ネオ東軍になりかけてる気がする
3.東軍を上回る前、若干余裕がある時期に下がる
→俺はコレだと思ってる。具体的には宇喜多の合流時点で岐阜城が小揺るぎもして無いなら下がると思う

>>597
城下町総構えは時間も兵も足りんでしょ
麓に砦を普請して山上の砦と連携して守る形が無難だと思う。
それでも8000なら収容できると思うし工期もまだマシかと

>>602
門や砦が各所にあっただけで全山要塞ってわけでも無いでしょ
わかってる限りじゃ城郭は各峰と頂上付近だけでロクな湧き水も無いのは変わってないみたいだし

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 20:03:58.49

>>604
大手に総構え、各登り口に出城、中腹に砦と曲輪、山頂に本丸
これはもう全山要塞やろ

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 20:30:29.65

>>605
典型的な広すぎて守れない城だな

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 20:44:30.52

まぁ兵数少なければ逆に足を引っ張るわな。五口も守らにゃあかん
山城だから出城と砦の点と線を守る兵が居ればいいから何万もは要らんが

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 21:00:53.80

個々の曲輪が小さくて各個撃破されたり、兵力の移動がままならず遊兵化する
家康は岐阜城を廃して加納城を作ったが、加納城は広い曲輪に兵力の移動が
容易な構造になっている

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 21:02:26.30

平城でそれができなければただのゴミだからな

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 21:07:32.86

近世の山城も可能な限り曲輪を広くしている
岐阜城の金華山は固いから曲輪を広げるのも不適

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 23:06:37.21

>>589
秀頼の領地ってなに言ってるの。

主家を簒奪した逆臣秀吉は、関白に就任し惣無事を主張し聚楽第行幸をおこなうことで公儀性を得ていたんだよ。
そして天皇の名の下に領地を分配した。秀頼の領地ではないよ。帝の領地だ。

その帝は家康を内大臣に任命し、出陣にあたっては下賜をおこなっている。

どうも豊臣信者は関白任命や惣無事や聚楽第行幸を意図的に無視する傾向があるな

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 23:21:31.13

クイズ出すぞ

レベル1
1高知を占領してた武将は？
3静岡を占領してた武将は？

レベル2
1大分を占領してた武将は？
2東北の上あたりを占領してた武将は？

レベル3
1織田､上杉､武田に挟まれてた岐阜あたりにいた武将は？
2島津の家臣で義久より能力が高かった武将は？
3北条に仕えてた忍者は？

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 02:02:56.30

>>604
史実で１日だった攻城戦が、仮に１週間に延びたとして、
史実の経過からどれくらい西軍有利に変化するんだろう。
正直、あんまり変わらないと思う。

犬山・大垣の全軍が救援に出る、という史実の情報収集能力や
戦意の低さ、連携の悪さからはあり得ないIFを考えても、なお
東軍先遣隊の方が兵力優勢だし。

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 04:03:36.26

>>611
言ってることはわからんでもないが帝がまともに領地管理できなかったから武家が伸長したわけで。
豊臣以前から朝廷に実力はないよね

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 07:28:29.29

>>614
織田家家臣の秀吉は主家を乗っ取った人間だな。
小牧長久手で家康に勝てず、帝を政治利用することでおすみつきを得ている。
そして惣無事で帝に臣従させていったのが史実だよ。
豊臣信者はなぜか豊臣の実力とか言うが、実力じゃ家康に勝てなかった。
諸大名の主君は豊臣ではなく、帝。だからこそ、帝が徳川を征夷大将軍にして幕府が開かれると誰もが家康に従った。
関ヶ原のとき家康は最高位の内大臣。豊臣なんて鼻くそみたいなもんだ

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 10:52:13.11

秀信は戦う姿勢を示したが篭城して易々と川を渡らせたら
果たして他の美濃衆はついてくるだろうか

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 12:11:22.79

一週間程度伸びた場合、史実では間に合わなかった岐阜城への後詰めが間に合うという話でしょ？
また、史実の場合毛利がやる気をなくしたのは岐阜陥落を契機としてなので
少なくとも史実のような、小早川に後背を取られ毛利を殿軍として下がってる最中毛利が東軍素通りさせて捕捉され壊滅、という状況よりはマシに動けるのでは？
というのが本作戦の主旨でしょう？

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 13:20:26.49

>>617
まったくその通り。
それに加え、史実では開城した犬山城の戦力と、
消失した岐阜城の戦力が一応戦力として計算できる点。
なので、仮に追撃で東軍主力を取り逃がしたとしても
岐阜、犬山の戦力分、史実よりは西軍戦力はマシになる。

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 13:31:21.41

>>616
犬山、大垣が籠城態勢なら岐阜も籠城態勢でも
おかしいとは思わないと思うが。

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 14:57:28.89

犬山は随分前に調略済みだったはず

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 15:06:18.78

>>620
加藤は内応してたとみていいと思うけど、
それ以外は半ば日和見状態だったとおもうが。
現に稲葉の郡上は攻められてる。
郡上攻め許可したの家康でしょ。

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 15:15:31.83

>>616
妙な例えかも知れないけど、長良川渡河はあの時代では上陸作戦みたいなもんじゃないかな。
岐阜占領で、家康が東海道に出る気に成ったんだし、落城後の情勢で推論するのはおかしい気
がします。

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 16:48:18.10

他の美濃衆以前に自分トコの家老が危ない
元々東軍に付こうと奔走してた奴等だし
籠城して持久戦になったら内部を切り崩されて終わり
そうなる暇を与えず野戦でぶつけて戦わせたのが正解
岐阜城の持ち主という張本人がそう判断したんだから当事者だけが知る訳があったんだろう

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 17:01:17.84

戦略的には大垣あたりに前線を構築していたのに岐阜の秀信を引き入れたのがそもそもの間違いに思えてきた

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 17:04:55.49

何故、秀信は西軍に付いたんだろ？
家臣は東軍のがいいのではと進言してるのに

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 17:25:03.89

>>623
まあ、秀信の気持ちも解るって言えば解るんだよ。
幼児の身分で大名に成ったから、全て家老の合議制で決められてきた訳だしね。

此方が主君なのに、「私どもは貴方がどんな方でも構いません、貴方のお爺様への義理で仕えてるんですからね、
全てお爺様への義理だから貴方の意思を無視しても忠義です」ってのが家老の本音だろうし。

流石にこの扱いに不満持つなってのも無理じゃないかな？

家老が籠城を主張したので、意地に成っちゃったんだろうなあ(￣▽￣;)
逆に家老が野戦を主張したら、「お前らは考えが浅い」に成ったかも。

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 17:59:07.80

勝手に過去の人の気持ちを当て推量しないでくれ
それは史学から最も離れた行為だ

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 18:19:49.41

>>621
城主の石川貞清も家康に同心していたらしい
ただし池田輝政から指示されたそのまま西軍に留まり情報を流したが、
離脱するタイミングを誤りそのまま本戦に西軍として参加とか

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 18:48:36.52

>>625
濃尾二カ国の恩賞が魅力的だったんだろう
父親の事を考えれば本来その位は持っていておかしくない身分なんだし

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 20:38:20.45

ところでずっと長良川と木曽川を間違えてる人いない？
木曽川:岐阜城と清洲の間の川、岐阜城攻略で渡河が問題になる。深くて速い。
長良川:岐阜城と大垣城の間の川。悪天候でなければ川中で合戦できるくらい浅くて緩やか。
揖斐川:長良川と大垣城の間の川。手元に資料がないけど長良川と同程度だったと思う。

晴天時として渡河合戦になるのは木曽川のみ。
他の川は行軍の邪魔ではあるが場所を選べば川の中でも戦闘できる程度なので問題にならない。
ただ大垣から岐阜城に急行する場合に地味に邪魔

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 21:31:00.44

さ

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 02:40:16.60

>>617
>>618

「これなら勝てる」じゃなくて「史実よりはマシ」というのが趣旨なの？

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 02:46:54.73

石田方は行軍を1ヶ月遅めたら勝てたよ。動くのが速すぎただけ。