関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:50:51.22

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 00:34:58.97

>>490
よく考えるともうひとつ弱点があって、家康、秀忠共に東海道から来て清洲に入られると
お手上げ状態になる。

それと前提として、丹後田辺、大津、松尾山等他所に戦力割かれると有利な戦力比に
もっていけなくなる。

>>493
秀信は東軍先発隊の木曾川渡河の兆候を掴んだから迎撃に出れたと思うよ。
問題は「なぜ迎撃を選択した？」で。

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 00:46:46.73

３万を超える軍勢に６千で立ち向かう、まさに桶狭間だからじゃないか？
祖父を見習ってやってみたとか。

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 01:09:52.16

同じこと
最初から篭城したとしてもせいぜい1日で落ちたのが2～3日に伸びるだけ
つまり史実では8/22に野戦、8/23に篭城戦をして落城なわけだが
最初から篭城を選んだとしても落城日が8/24～8/25日あたりになるだけだろう
単に事前の野戦で損耗した分の兵力が温存されたというだけの条件変化で
まるで見違えるような鉄壁の防御力を誇る堅城に変身するみたいな理屈は一体なんなんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 01:12:10.77

東軍先方衆の人数と士気と土地勘を見誤ってたんだろ
東軍には美濃尾張出身者も多く地の利で有利とは言い難い上に野戦としては兵数の差もありすぎた

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 01:24:06.83

元岐阜城主池田照政が攻め込んでくるんだから中身は諳じてます
引き込み役なしの急ぎ働き可能です

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 02:27:32.65

>>494
史実で東軍が二手に分かれたのは、東海道のみで進撃すると無理があるからでは？
昔の街道って、幅５メートルが良い所ですよ？

昔はさあ、兵糧もだけど大軍が集結した状態だと衛生状態が悪く成って疫病が良く流行る。

>>496
野戦で敗北した後の籠城だと、城方の士気が落ちて別物だと思うんだけど。

ゲームとかでは、籠城してる味方を後詰めしに来た援軍が野戦で敗北したら自動的に落城
判定してる事も多いくらいで。

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 02:36:05.71

本来岐阜城ってのは尾張方面からの侵攻では容易に落とせないはずなんだけどね
城主の能力でこうも脆くなるかと悲しくなる

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 03:04:01.66

前スレでは水(井戸)の問題で岐阜城籠城は難しいとか言われてなかった？
岐阜城が落ちたら西軍に大打撃なのはわかるけど、元城主の池田輝政がいるから岐阜城の構造と弱点、周辺地形も知られている以上、伏見城の鳥居元忠の籠城戦みたいにはうまくいかないと思う

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 03:23:39.66

岐阜は改修されてるとはいえ旧式の城だからねぇ

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 03:35:43.05

籠城してどれだけ時間を稼ぐ必要があるか次第じゃない？
伏見みたいに孤立無援というわけじゃないんだから

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 06:49:31.99

いや、岐阜城そのものは小さな山城なので大軍で攻めこまれたら持たないのはわかる
(守備兵がそもそもそんなに置けない)

ただし標高330m金華山の山頂にあるのでレーダーとしての役割はメチャメチャ優秀

東京タワーのてっぺんから敵の動きを監視してるイメージだとわかりやすいかな

なので丸見えの敵の動きをよく見て兵を指揮すれば尾張方面からは渡河するのも至難のはず
実際信長はそれでやたら苦労したし

信孝や秀信はあっさり落とされてるのでそういった用兵はできなかったんだろうな...

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 08:13:58.75

>>504
つまり尾張まで見通せる、終わりからの侵攻を素早く察知できる高所というのが利点で
尾張方面から敵が来たら出陣して布陣、木曽川を渡らせないようにして侵攻を防ぐ
というのが稲葉山城時代（斎藤時代）からの設計思想
木曽川という天然の防衛ラインを活かすための城が岐阜城であり
逆にいえば敵に木曽川を渡らせてしまったらもう岐阜城は終わり

だから秀信が打って出たのはそのコンセプト通りでなんら間違ってないし
現実に秀信は侵攻をきちんと察知して対応してる
最初から籠城してればなんていうこのスレの話は
城に引きこもったまま敵に簡単に渡河させろという意味なわけでそれはおかしいだろう

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 08:28:01.64

で、実際に福島たちの渡河の阻止には成功してる
ただ敵はこれだけではなくて池田たちの別働隊にまでは手が回らなかったという話
結局渡河を許してしまったのは敵の数が多すぎたせいで秀信の用兵のせいではないと思う
秀信が5～6千、東軍が3万以上
そのうち福島たちが半分の1万5千とすると3倍の相手くらいまでなら渡河を防いで岐阜を防衛できる
ただし6倍は流石に無理ってこと
斎藤ｖｓ織田時代もこんな大差はついてなかったろう、末期になって寝返り者が出るまでは

では残りの池田たちにまで対応するにはどうすれば？といったら
やはり石田・小西といった大垣からの増援が不可欠だった
三成が作った戦場には輝元が来なかったせいだとか他の人間のせいにするのに
他の戦場に三成が遅れたケースだと三成は悪くなくて他の西軍（この場合は秀信）のせいってのがね
三成中心にモノを見すぎだと思うわ

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 08:57:08.61

渡られた程度じゃ終わんないよ

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 09:07:35.15

渡瀬恒彦

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 09:11:49.51

渡河に苦労した敵は岐阜城から補足できない木曽川下流に回って渡河してくる
(福島正則の動きがまさにそう)

その場合は濃尾平野に大軍を配置して包囲殲滅する
織田信長は何度もこれをやられたので時間をかけて西美濃三人衆を調略した

そうして西美濃から援軍が来ない状況をつくって一気に北上して稲葉山城を攻略した

大垣城にこもって援軍を出さない三成の動きはまさにこの信長が美濃を攻略した時と同じ状況をつくってしまった事になるかな

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 09:25:36.47

岐阜城には湧き水や井戸が無く雨水を溜めておく程度なので、籠城する人数が多い程、籠城する期間が長い程不利になる
そもそも小さな山城で人がそんなに入れない
敵に金華山の麓まで来られて長期に陣取られたら岐阜城の落城は濃厚なんだよね…
岐阜城の抱えた弱点から防衛戦は野戦→籠城の順番になる
>>504-505が指摘してくれてるように、金華山からの眺望を活かして東軍に絶対に渡河させない軍の配置と指揮、防備を厚くする方向だと思うな

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 10:33:20.03

日本が明・朝鮮連合軍に負けたのも三成のせいな気がしてきた。
日本は朝鮮半島情勢をまるで把握しておらず対馬の宗氏が提出した六色図以外は
まるで朝鮮半島の情報を持ってなかったがそれは三成がちゃんと調べておらず
しかもそれを埋め合わせるようにデタラメな情報ばかり秀吉の報告してたから。
それと全く同じミスを関ヶ原でもしてる。一番大事な東軍の動きを三成はまるで諜報しておらず
自分の希望的観測だけで軍を動かしてた。基本的に軍事に関しては丸っきり素人でウルトラ馬鹿だったんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 10:36:22.98

もし東軍が３万で押しかけて来ると分かってたら秀信も籠城したに決まってる。
そういう不利な情報を秀信に言上したら西軍を裏切って東軍になびきかけないから
三成が忖度して「東軍も6000人程度でござる。安心するでござる」と言上してたんだろうな。
しかも忍者もまかず、まるっきり調べもせず自分の希望的観測だけで。

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 10:41:09.05

長良川に隣接してるので水の手から長良川の水取り放題ですよ
山頂の主郭は山城で狭いですが西方の惣構と5つの上り口に10ほどの出城と砦に囲まれた巨城ですよ
ゆえに早期落城の原因は緒戦での損失逃亡による兵力不足です

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 10:49:01.40

高低差があるのに長良川の水を６千人分確保できるものなのですか？
あと、城の場合広い狭いの他に守りに適しているかどうか、あるいは守りに必要な人数が足りてるかどうかが非常に重要だと思うんですけれど

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 10:50:00.90

以前も主城じゃなくて麓の出城や領主館を補強する形での籠城ならどうかって言われてたね
これだと水の不足や取り込める人数は問題にはならないが、代わりに山城特有の頑強さは失われる
その条件で籠城戦が成立する防衛力を残せるかどうか

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 10:50:10.77

理想的なのは岐阜城をきちんと確保して
長良川の対岸とも多数の早船と情報網を繋ぎ
対岸で宇喜多勢いが川沿いに長く陣形をとり
絶対に東軍を渡河させず、さらに西軍の兵糧を岐阜城に
継続的に送り続ける体制さえ取れたら西軍は勝てなくとも負けない戦はできた。

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 10:53:09.91

小牧山なんてそれはそれはちっぽけな小高い丘で
１０万人の豊臣勢を完封した家康の例もあるから
そこに敵を全て見渡せる山があるだけでも圧倒的に有利なんだろうなというのは
想像できる。
でも家康は小牧山の周りにびっしりと凄まじい数の砦を築き、防柵や堀も掘ってたから
岐阜城に関しても同じ事をしなきゃいけないわけだが
それがたった6000人の兵で短時間でできたのは物凄く疑問ではある。

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 11:13:25.55

肝心の三成が佐和山が絶対防衛ライン
関ヶ原の天嶮、西美濃の大垣城が最前線の認識だからどうしょうもない

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 12:05:53.55

>>514
1日1人3リットル必要として6000人分は18000L。1人30L運べば労働者600人分の仕事量
標高差300mだと1時間ほどなので200人でやれば3往復の半日仕事。丸1日やれば毎日1日分備蓄が増える計算
まぁ余裕でしょ。先に備蓄すればいいだけだし山頂に無いだけで中腹麓には湧水や井戸ありますし水の問題は無いですね

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 12:57:17.92

>>519
囲まれてる状況で中腹まで水汲みに行くのは無謀よ
やるんなら防衛線そのものを水場に届くまで広げる必要があって、それを現実的にしたのが麓に防衛線を引く案

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 13:03:40.55

岐阜城の場合、釣瓶を下ろして眼下の川から水を汲み上げるってわけにはいかないんですよ。

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 13:06:49.96

百々さん

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 18:23:17.29

>>520
なんで本丸囲まれてる前提なのかよくわかりませんが、いずれにしても備蓄である程度は持つでしょう

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 18:52:00.36

後詰め決戦前提だから1ヶ月もてば上々

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 19:26:19.08

もう一ヶ月待って東軍が上杉と戦い始めるのが確定してから動いたら関東で徳川を挟撃できたんじゃないのか。

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 19:55:31.95

>>523
出先ですが514です
あなたはどれだけの水を備蓄できると考えてらっしゃるんですか？
一日に6千人の兵士が飲む水の量が18000リットルという計算なんですよね？

それらを何日分、どこに保管するんですか？

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 20:04:27.47

金華山頂、麓には、水桶を置けるスペースないんですよね？

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 20:04:37.96

また、飲水確保ってホントーに最低限レベルであって
衛生面のために体や負傷者の傷を洗う水、煮炊きする水などを考えるともっと量必要では？

という点が気になりました

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 20:16:57.72

岐阜城の説明しようかと思ったけど、だいたい>>513のひとが代弁してくれてる。
たしかに山頂の主郭、削平地は狭い。あんなとこには3000人も入るか怪しい。

だが、岐阜城で籠城するのになぜ山頂部だけで籠城しようとするのか。
西側城下町惣構、瑞龍寺山、稲葉山、権現山等諸砦込みで岐阜城なんだが。
兵力が少なくて主郭部分のみで籠城とかならわかるが、
少人数の籠城ではない。
逆に広すぎて兵1万でも足りるか怪しいくらいだと思う。
水についても水の手口側に沢が数本、居館跡裏手にはそれなりの水量の沢もあるし
井戸もある。
たしかに山頂部には貯水式の井戸がふたつかみっつあるだけだが。
まぁ岐阜城については>>11にある程度書いてある。参照されたし。

>>515
たしかにその部分は不安点ではある。応急的にはかなりの厚さとそれなりの高さのある
土塁と空堀、柵の土木工事でもけっこう防御力を上げれるんじゃないかとは思うが。
小牧・長久手の徳川・信雄も2週間くらいであの砦群作ってるのでしょ？
岐阜は既にあるものは利用できるし応急普請もそれほど期間掛からないように思うが。

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 20:18:02.76

>>523
本丸っていうか岐阜城はそもそもが山頂付近の城郭と幾つかの支城で出来た城で防衛線内の水場はため井戸しかない
湧き水なんかは防衛線の外側しか無いので籠城時に汲みに行くのは無理

>>524
貯め井戸だけで1ヶ月は無理がある
実際必要なのは岐阜城攻略戦開始の8/22から宇喜多到着の27日までとして余裕を持って一週間分あれば足りるけど
当時の西軍のグダっぷりからしてこの計算で行くのは割とリスキー

あとそもそも岐阜城で8000人は多過ぎて防衛戦をまともに出来ないって意見も無かったっけ？

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 20:31:09.82

>>529
結局は全山使っての防衛戦でどれくらいの防衛力を出せるか？になりますね
8000対3万～4万で五日間
内応とかを除いて1日持たずの落城だと高遠城(3000対5万)、山中城(4000対67000)とかになるんで5倍以下の戦力ならまあ行けそう

あとは応急的な土塁、空堀でそれだけの防衛力を持たせられるか、だけどもう想像するしか無い

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 20:31:19.19

岐阜に8000も居たら普通に考えて決戦用の兵力だわな

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 21:26:23.64

水なんか雨だって降るだろうに
篭城する前に兵糧や水の確保なんてやってるだろ常考

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 21:36:54.32

>>533
秀信がそんなことを常考しているわけがない

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 21:38:16.50

>>534
そうゆうのは家臣がやるもんだろ・・・何のために木造や百々がいるんだよ。

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 21:40:25.83

だから総合的に判断して籠城策を取るのは不利だと結論したんだろ。
籠城が有利なら籠城してたよ。

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 21:55:59.79

西軍の挙兵が青天の霹靂だったのに籠城の用意ってそんなすぐできるんですかね
恐らく西軍が秀信に連絡とったのって挙兵後でしょうし

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 23:32:12.41

援軍の無い籠城に何の意味があるのか
ただの自殺志願にしか見えないが？
そのプランで行くのなら、西軍は大垣手薄にしてでも救援しに行かんといけないね
そこらへん事前に協議があったのか？

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 00:06:53.43

>>538
後詰めが来るまで持ち堪えれば良いんでは？この場合？
何で何ヶ月も籠城するの前提に成ってんの？

それと、攻城中に西軍の援軍来たら、東軍は背水に成らんの？

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 00:15:02.96

>>538
いや、急遽宇喜多も島津も援軍に行ったろ
中洲で置き去りにされて島津は怒ってたけど。

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 00:15:05.34

東軍が強行渡河したのは岐阜に後詰がないことを承知してたからなのかな
諜報戦は東軍が圧倒してたようだし
力攻めで落とせる見通しもないなら背水の陣はとらないと思うけど

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 00:26:21.45

慶長5年8月5日以前には既に秀信は三成方についたとされてる書状がある。
それで米野の戦いが8月22日に勃発したので、最短に見積もっても秀信には2週間の猶予があった。
その2週間で岐阜城の周りに堀と柵を巡らせれば結構粘れたとは思うよ。
8230騎居たとされてるので東軍が迫ってきても1日や2日で落城するわけがない。

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 00:30:31.34

墨俣の陣で置き去りにして撤兵した時点で石田は詰んだ。
皆が勧めた夜襲に煮え切らない態度をとったことで惟新、小摂の士気を下げた。
これでは毛利を動かすなど、思いもよらない

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 00:35:50.04

>>541
史実では即攻が決まったから忘れられてるけど、攻城戦中に其れなりの規模の後詰めが来たら
相当不利だよなあ？
敗北したら背水だから、大損害食らうだろうし。

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 00:36:15.61

七月二六日付三奉行書状で秀信ら美濃諸将が味方についたという報があるので猶予は1ヶ月ほどですね
ただこの書状には津城や松坂城に軍勢を入れて伊勢の制圧を完了したとブラフも書いてあるので全面的に信用出来るわけではありませんが

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 01:00:46.38

これハンニバルや真田昌幸なら岐阜城の周囲に柵を複雑に張り巡らせて
岐阜本城は1000人くらいで守り、7000人は散在させておいて
東軍が岐阜城を攻め始めた時点で背後から襲わせ殲滅戦にもっていくような気がする。

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 01:03:28.59

>>542
>>545
ありがとうございます
最長でも１か月、少なくとも２週間の猶予で８千騎が籠城できる防御陣地に拡張するわけですね

あるいは東軍が岐阜めがけて進軍、つまり自領が主戦場になるという情報が手に入ったのが遅かったんでしょうか
上杉討伐軍は西軍挙兵の報を聞いた途端に機能不全に陥ると西軍首脳は考えていたわけで、秀信が東軍の岐阜進軍の情報を手に入れるのが遅い結果の泥縄だった可能性はいかほどあるんでしょうか
この場合だともっと猶予はなくなりかねないですよね

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 01:45:45.81

>>533
水は飲料として使用するならあんまり長持ちしないよ

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 02:16:46.21

・縦横の連携がボロッカスの西軍に想定外の大規模土木工事をテキパキやるのは無理。
・大量の工事資材を調達する時間的・金銭的余裕がない。
・大垣・岐阜周辺を固めるだけじゃ、東軍の畿内侵攻を防げないから京大坂を再占領されて
終わり。（例えば北陸の利長隊は、大垣岐阜関係なく京都を直撃できる）
・ぐずぐずしてると、北九州から黒田にスカスカの毛利領を制圧されて、これも終わり。
（石垣原の戦いは慶長5年（1600年）9月13日）

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 06:52:13.68

全山を覆う土塁、空堀は流石に無理っぽいし険し過ぎて中腹まで城郭の拡張とかも出来ないしで
要所の登山道を中心に砦を構築する形になるかな？
それでも二週間の準備期間は厳しいものがあるが

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 08:11:17.47

>>549
瀬田でやってるやん。土木工事できないわけではない。

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 08:17:13.63

>>546
それを大規模にやるのが
岐阜城後詰め決戦

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 08:19:08.82

木の盾程度だな

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 08:42:07.45

秀吉が直接指揮して3倍の兵力でも勝てなかった
朝鮮戦役のごとく諸将バラバラで兵数は更に少ない西軍に勝ち目が無いのは仕方ない

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 08:54:48.16

仮に後詰決戦仕掛けようとしても東軍撤退するだろうがね
伊勢長島勢は動きが補足されてるし
速攻で岐阜落としたのもそれを警戒してたからだろう

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 09:00:19.47

柵程度なら１～２日じゃないの？
信長が長篠でやってた気がする

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 09:56:41.02

最初から木材用意して現地で組み立てのみだった長篠と
木材調達から始める必要のある岐阜城を一緒くたに語るのは危険

また、作らなければならない柵の量も恐らく岐阜の周りのが破格に多いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 10:10:11.90

>>555
東軍が罠にかからないと
語詰め決戦が成立しない

東軍先遣隊は家康に煽られているんで
仕掛ける可能性がある

秀忠の到着を待てば
戦力的に語詰め決戦が成立しなくなる

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 10:19:02.85

柵程度だと8000対40000で大垣の戦力が拡充するまで保たない
最低でも土塁か空堀、出来れば両方が欲しい

>>555
それもあるんで明らかに勝てるだけの援軍を待つ案は難しい
決戦を志向するなら出来て宇喜多到着までで、岐阜城と合わせて3万3000
この時点で岐阜城が落ちる気配が無いなら東軍内で撤退意見が出始めるくらい
逆にこの時点で決戦なら東軍先方の戦意の高さを考えれば確実に応じると思う

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 10:28:08.55

東軍先遣隊と決戦するんは不利

あくまでも語詰め決戦が前提
包囲すれば全周に薄く展開するので
そこを狙う

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 13:14:47.83

>>555
こういう場合の退却って、戦闘無しでも其れなりに兵力が失われる「逃亡兵出る」もんだと思うんだけど？
長良川は、ちゃんとした規模の船が無いと渡れ無いんで完全に背水の陣ですよ。

更に、家康が着陣してない状況なら東軍先鋒は特に中心が有る訳でも無いよ。
自分から殿志願して味方の徹退掩護する奴とか居るの？

退却中に西軍の後詰めが到着すれば、野戦にすら成らず総崩れに成る可能性まで有る。
完全に、後詰め来る前に岐阜城落とせれば勝、落せないと負けの博奕に見える。

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 13:26:49.99

>>558
その煽られてる東軍先鋒が、西軍の後詰めがくると演習みたいに整然と徹退するとか主張してる
人が居るんだよね。
別に退却中で無くても、大軍の渡河って損害が出る事も多いのにさ。

最低でも30000超えの大軍の渡河なんて、敵に襲われたら阿鼻叫喚の惨事だろうに。

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 13:31:20.21

筏を連結させて作った橋を渡っていたが、忍者に寸前殺害されそうになったのを御庭番が食い止めていた

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 14:38:07.84

>>562
西軍最大のチャンスだな

ただし攻勢につかえそうな戦力は
島津と石田の一部と明石ぐらい

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 15:06:50.91

島津の1000人は1万人に匹敵するからな(なお相手は明朝鮮軍)

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 15:32:42.04

>>565
それ立花の三千は一万に匹敵するの間違いじゃないか？ｗ

**人間七七四年** · 2019/05/10(金) 17:29:28.32

松浦鎮信あたりでも24戦24勝の無敗の超名将になる朝鮮の役ですか。まさに言いたい放題ですね

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 00:56:21.30

>>567
それを言ったら三成は幸州山城の戦いで、明軍のいない朝鮮単独軍相手に黒星を付けられて三成本人も負傷しているだろ
そんな人間を前線で性懲りもなく使っているのが西軍なわけで
西軍は勝ちたいなら朝鮮の役でもボロ負けする三成をリストラしないと駄目だな

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 07:07:29.81

秀吉が天下統一した時に日本国憲法を発布して、
戦争放棄、主権在民、基本的人権の尊重。
天皇と豊臣家は象徴。
こうすれば、家康は日本一の大地主という以外はだたの爺さん。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 08:33:31.40

>>569
豊臣は不要

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 11:27:24.66

>>558
>>562

「東軍先遣隊は家康に煽られている」の史料上の根拠はなんですか？

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 11:53:30.51

>>559
土塁と空堀はセットと考えていいと思う。掘った土盛るわけだから。
秀信は禁制いっぱい出してるから柵の木材集めるのはちょっと大変かもしれない。

まぁ城の東側に柴田勝家屋敷跡とかあったみたいだから、
その手の古屋の木材流用すれば強化普請、柵用資材になりうるとは思う。

岐阜城って東側の調査があまりされてなくて、どんなかんじだったのか
よくわからないんだよね。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 12:14:33.46

>>571
板坂卜斎覚書や綿考輯録の村越直吉の口上と裏付けの黒田長政徳永寿昌奥平貞治連署状でしょう

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 13:41:42.28

「煽ってる」てのは具体的にどういうこと？
煽動：人の気持をあおり（＝煽）立てて、ある行動を起こすようにしむけること。

例えば、８月２日の村越茂助書状で、「家康の（清州）到着まで（勝手に動かないで）
待ってろ」と書いてあったりして（「一書申上候、仍其元御働之儀、内府着陣被申迄、
被成御待可被下候由申候」）、『ある行動を起こすようにしむけ』てないわけだけど。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 14:16:05.55

渡河追撃はどんなもんだろうね
史実の木曽川渡河合戦は岐阜城の部隊から妨害を受けつつ、中洲経由で対岸に渡って陣を整え終えるまでで明け方から昼頃
仮に6時間として妨害無し、中洲に渡るだけなら2時間もあれば行ける

大垣城から推定渡河地点まで直線距離で約18km、途中で長良川も渡ることを考えると歩兵戦力は間に合わないか
精々最後尾を叩いて勝利を喧伝するのが限界に思える、少なくとも後詰決戦で想定してる大勝には程遠い
岐阜城からの妨害は可能だけどそこまでの籠城戦での消耗もあるし下手したら逆撃からの追撃で城が落ちる

個人的は欲張っての渡河追撃じゃなくて東軍が下がり始めたら大垣から出撃して撤退を中止した東軍と決戦が無難だと思う
岐阜城攻めからの連戦に加えて渡河撤退の中断だと将はともかく兵の士気は間違いなく落ちてるし、十分に勝ちは見込めるでしょ
もちろん宇喜多が来る前の撤退なら決戦はなし、東軍が逃げないならゆっくり援軍を待てば良い

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 14:36:47.92

>>575
東軍がどのような配置をするかにもよると思う。
史実同様、黒田・藤堂・田中を後詰阻止隊として配置してるようなら、
西軍後詰はまず東軍の後詰阻止隊を撃破しないことには決戦にも追撃にも移行できない。
（迂回は混乱リスクが高いと思う。）
東軍が撤退決断なら、黒田・藤堂・田中が殿かな、と思う。
黒田・藤堂・田中は討ち取ったが東軍主力には逃げられた、となるかもしれない。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 14:48:09.76

木曽川長良川揖斐川に沿ってあった諸城は前哨戦で落として東軍が押さえてる状況で
後詰決戦はどのルートを通って行われるんだろうか

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 15:07:02.04

>>577
福束城、竹ヶ鼻城のこと？

福束城：岐阜県安八郡輪之内町福束（大垣城南方7kmあたり）
竹ヶ鼻城：岐阜県羽島市竹ヶ鼻町（詳細地不明、羽島市役所あたりか？）

石田、小西が布陣したとされる穂積あたり（墨俣北方）から岐阜方面に
向かえばいいんじゃないの？黒田・藤堂・田中がいるけど。
墨俣は一応島津が押さえてるし。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 16:17:23.06

更新情報あり！

岐阜城跡山上部で新たな石垣が発見されました！
https://www.city.gifu.lg.jp/32568.htm

今回は裏門中心みたい。しかし毎回市長が写っとるな。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 20:06:59.49

>>579より抜粋

→中でも、今回発見した、裏門周辺における巨石列や石垣は、
　これまで謎に包まれていた裏門の構造解明につながる大発見

有識者の評価　　中井　均　(なかい　ひとし)　氏　（滋賀県立大学教授）

『稲葉城趾之図(いなばじょうしのず)』に記された裏門とほぼ一致するところで
門跡と見られる遺構が検出されたことは、
絵図が極めて詳細に現地の遺構を確認しながら描いた城跡図であることが明らかとなったといえる。
巨石を用いた構造は大手にあたる一ノ門、二ノ門と同じ構造であり、
背面の城域を区画する重要な門であったことがわかる。
また、今回明らかとなった裏門付近には小石材を用いた石垣も発見されているが、
これは斎藤道三の稲葉山城の石垣と見られ、金華山には道三期の石垣も残されていることが判明した。
門遺構、道三期の石垣が同時に発見された意義は大きい。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 20:16:12.76

>>511
明は当時世界の超大国で国力が違いすぎでしょ。勝っても得るもの無かった。
朝鮮なんか貰っても厄介なだけのお荷物なのは日清戦争後の歴史を見れば解るよね。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 10:09:38.95

伏見城は秀吉が築城し、現城主は秀頼であろうに
徳川がいるからといって攻撃することに、石田はためらわなかったのだろうか？

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 10:29:57.62

>>569
豊臣信者って朝鮮人のにおいがする。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 12:52:34.84

>>582
そんなこといちいち気にしているようなら戦争なんか起こさない

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 13:29:10.35

東軍が勝ったので内府の命令で守ってた忠臣を反逆者が攻めたってことになったが
西軍が勝ってれば不忠者が部下に守らせてた城を忠臣が取り返した事になるはずだった

大義名分なんてそんなもん

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 14:01:25.48

そんなもんだけど事前に名分を確保してから軍事行動を起こす人間と
そんなもんだから事後でいいやと名分を用意せずに軍事行動する人間とでは
わりと政治力の差が大きいと思う

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 14:55:08.09

>>582
>>586
必要な建前と、無視して良い建前の区別が付くのが政治力有るって事なんでは無いのかな？
元老院派と対決した時のカエサルとか、典型的だと思う。

抑々の始まりは、元老院派が本国に居ない状況での執政官の立候補は認めないってやった事
なんですよ。
軍団兵はローマ市民だから、部下に休暇与えれば組織票で当選でき、合法的独裁者の建前は
創れますからね。

元老院派は其処を突いたの、本国に軍団兵は入れられないから非武装でルビコン渡れば逮捕
出来ると。
カエサルは、まあ当時の基準でも汚職に成る事は幾らもしてるから非武装でローマに来たら逮捕
で元老院派の勝ちだとね。

で、やったのが有名な賽は投げられたです。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 15:03:25.66

>>587
補足説明

武装した部下を連れて本国に入れ無いって建前は無視したけど、ローマ占領したら元老院を招集して
正式の執政官に当選「実際は殆んどの議員はカエサルの報復恐れて逃亡」して、大義名分を整え
てますね、カエサル。

でも、国庫を管理してる役人が抵抗しようとしたら、ヤクザの脅しみたいなセリフ吐いてます。
「御前処分して、新しい奴任命する方法が良い？」みたいなセリフ。

三成が馬鹿なのは、その辺の使い分けが出来て無い事だと思います。
大阪城に人質出すの拒否する大名が居たら、屋敷事キャンプファイヤーで良いんですが？
寧ろ、何件か火葬した方が見せしめに成って良いんでね。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 15:09:02.95

>>588
家康だって、豊臣家家老の資格で反転西上しながら、東海道の豊臣恩顧大名に
城を明け渡せとか酷い事を言ってます。

形式的には秀頼の領地を預かってるだけなので、家康に渡すのは謀反以外の何物でも
無いんですけどね。
家康だって、この時点で秀頼を主君だなんて思ってないからできる事。

東軍が纏まり良いのは、言う事聞かないと建前無視して家康に処分されるって恐怖が有るから。

西軍も、人質出さないなら屋敷事火葬で良いのに。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 15:36:13.82

絵に描いたような〇〇の3連投

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 15:57:47.07

家康に恐怖ってか普通に晩年の豊臣に義なんて無かっただけだろ。
秀次事件を始め、チャチャガーヒデヨリガ～

その上、嫌われまくりの三成主導の新時代なんて冗談じゃないって思うだろう普通。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 16:02:12.18

ID:H9qi5EcFは菅沼だから触らないように

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 17:11:28.17

なんで例えの人ここまでイカレてしまってるの
たとえってのは決してすべての事例に当てはまるものでもなんでもない

挙句最低限度の知識を身に着けるために調べなさいって言っても想像で補うのが好きだからとか頓珍漢なこと言うし

二度と歴史について口出ししないでほしいし、そもそもここで訳のわからん自分の中でしか通用しない論理持ち出してこないでほしいんだけど