関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:50:51.22

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 16:38:46.69

正則のポコチンは短小だったてことはしってるわい

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 16:47:33.35

>>38
頼朝思い出すねぇ
そういえば、家康は頼朝を相当研究してたみたいだね

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 17:52:59.55

さ、キンタマ関ヶ原、はじめようぜ！

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 19:13:22.15

楚漢戦争の劉邦を真似して、西軍は美濃大垣も京都も放棄して、大坂城に籠城する
毛利宇喜多長曾我部など中国四国の諸大名が海上から大坂城を補給する

頃合いをみて、大谷吉継が韓信のように大国前田家を滅ぼし、
信濃へ出て真田と合流して関東の徳川領を圧迫する

問題は楚軍の補給路を切断した彭越を誰がするかだな？

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 19:17:35.04

三成が埋伏の毒として東軍に参戦していれば、あるいは

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 22:19:23.62

>>39
チンポのデカさは鼻の大きさに比例するという
となると一番は象鼻山近くに陣を取ってた長宗我部盛親であろう

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 22:23:49.66

つまらねーよ、粘着バカ

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 10:21:58.76

>>46
なにをするにしたってお手本があるならそこから学びたいしね。家康が勉強家という以前に、秀吉が机の学問を怠っていたんじゃないかな
晩年の秀吉は目の前の脅威を排除することに躍起になりすぎて、その直後に起こるであろうことから目を逸らしていたんだと思うよ

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 10:32:03.13

>>52
秀吉が学問を怠ってたという事はないな。
御伽衆を800人もそろえて毎日耳学問で中国の古典とか
日本の和歌とか読ませてたそうだし（自分では読まない）
足利義昭なども御伽衆に加えてたけど純粋に単なる飾りというわけでもなく
足利家の歴史とかもしゃべらせてたと思うよ。

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 10:46:14.63

>>53
それ天下を取ってからの、50代も半ばを過ぎた辺りのことだろう
ものを学ぶにはちと歳が行き過ぎているな
そのくらいの年齢になると頭に吸収しにくい上に自らの経験値が仇になって
聞いたことをバカにして謙虚にならず、身にならないこともある
特に天下を取って自尊心が最も高揚した時期だろうし
家康のように幼年期の頭の柔らかい頃から吸収し続けたのとは知識の血肉化に歴然とした差があったろう

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 11:28:24.28

>>53
身に付いた学問が一つでもあるかい？
学ぶ気持ちさえあれば何歳からでも学問はできると思うけど、社会的成功をおさめた人物ほど自分の経験則が邪魔してしまうものだしね
少なくとも秀吉の学問は秀次を殺し、その子供や妻を大半殺し、長年仕えてくれた家来を殺せば豊臣家がどうなるかという事に対するブレーキとしては役に立たなかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 12:48:01.96

>>52
逸話レベルで申し訳ないのですが、
秀吉と頼朝評に関する話があって
大雑把意訳で同じ天下人でも俺の方が苦労したから俺の方がすげー！
というエピソードがあります
本当に言っていたのなら、軽視してた可能性はありますね
まぁ、事実かどうかはわからないので参考程度にしかならないですが

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 12:51:40.77

>>56
小田原征伐の頃の話だな
頼朝の木像の肩を叩いて天下友達だな、なんて不遜な態度をとるような性格ということ
陽気で型破りと言えば言えるが生まれついての才覚だけで天下取りまでした男が
歴史に謙虚に学ぶなど性格的にも土台無理だったろう
前天下人の足利将軍家継嗣争いというまだ生乾きの歴史からすら学べなかったのだから

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 12:56:06.90

いつまでスレチが続くのか

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 13:32:09.90

>>56
そりゃまあ滅んだ足利氏をほめる理由もないよね
末期なんて落ち目の代名詞みたいなもんだし

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 15:21:57.66

西軍は中途半端だよな
豊臣家を無視して私財に手をつけたり増田など邪魔者を暗殺したり
清洲城を強行接収したり
田辺城をさっさと落としたりとやる気出せば簡単にできるだろうに躊躇したりして
電撃作戦の挙兵の効果を自ら減じてる

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 18:09:19.38

木像は木像よ
秀吉は、頼朝依頼の天下人だから当然過去の偉人より上
頼朝が墓から這い上がってくるものでもなし

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 19:13:46.58

秀吉のライバルは神功皇后とか始皇帝とかだろ。
なんで田舎武者の頼朝如きに謙虚にならねばならんねん

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 19:15:42.77

>>55
漢の初代皇帝・劉邦は文字すら読むことに暗く、学問に精通どころじゃなかった

儒者の陸カが劉邦に儒学のすばらしさを説くと、
劉邦は怒って「私は馬上で天下を取ったのだ。詩経や書経にかまっておられるか」
と叱り飛ばすと、陸カは「馬上で天下をお取りになっても、
馬上で天下をお治めになれましょうか」と言った。
さらに「もしも秦が天下を統一したあと、仁義に則り古代の聖王を見習っていたら、
陛下が天下をお取りになれたでしょうか」と続けたので、ついに劉邦も陸カの言い分の正しさを認めたという

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 19:44:22.14

チンギスハーンも自身は馬上で天下を獲ったので死ぬまで文字を学ぶことは無かったが
息子たちには「国を治めるのには文字は必要だろう」と全員に学ばせたとか

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 20:15:44.29

>>62
烏滸がましいな一代政権の分際で

**人間七七四年** · 2019/04/18(木) 23:53:14.63

一大帝国築いた幹部連中が文盲である混沌環境の海外に対して程度の差はあれども読み書きできる大名
比較すると面白い。

関ヶ原で西軍が勝つこととそも関ヶ原に持ち込ませないことならどっちが難易度が低いのだろう？
やっぱり後者かな？でもそれだとスレの趣旨に沿わないし難しいね。余程のハプニングが起きない限り負けそう

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 00:02:39.76

関ヶ原で開戦した時点で詰んでた

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 11:17:27.15

三成が大将を辞退して、純粋軍人の島津義弘に全権任せてたら圧勝

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 11:25:05.57

大将島津義弘と仮定、当然、戦術は「釣り野伏せ」
関ヶ原は、霧の中
東軍の一番槍は福島正則と井伊直政
ご存知の通り、井伊軍は霧モヤの中、抜け駆けで宇喜田の先っちょに接触してしまうチョンボ+島津の退き口で死にかけた準ノウキン
福島は、日本最強のノウキン

この2軍を上手に宇喜田が引っ張り出せたら、それはもう日本最大規模の釣り野伏せ完成！

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 17:12:04.99

右翼を小早川の裏切りで突き崩されて、半包囲の陣形になっていた西軍は逆に包囲されて壊滅するのでした。どっとはらい

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 20:51:37.31

関ヶ原を避けるには諸将を西軍側に引き止める以外にない
だから岐阜城落とされてはいけないのだけれど
いや東軍先発隊が結束して西上した時点で仕方なく西軍に組した諸将はぐらついてるか
西軍の優位は揺らがないと戦で示さないといけない

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 21:24:16.76

何をどうやっても無駄だよ
味方の中に裏切り者・内通者がいるというのならよくある話だが
毛利家という総大将家が敵方に通じてる戦なんて古今東西前代未聞、空前絶後の話
つまり西軍なんて最初から存在しないも同然なんだよ

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 21:34:35.29

2千も居ない島津義弘に総大将はちょっと厳しいだろ。
実績や経験は両軍で随一だけどな。

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 23:32:05.51

>>72
そんなことはない。すべては岐阜城陥落の西軍劣勢印象から始まっている。
戦況次第で日和見連中は有利な方に態度を変える。

**人間七七四年** · 2019/04/19(金) 23:42:54.67

実戦経験ゼロのガキが守る城が落ちるだけで劣勢の印象がもたれるのだから
西軍はその程度の存在に過ぎないということ

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 00:21:19.35

島津の戦術には、吉川広家も小早川秀秋もいらない

東軍を峡間に引っ張りだしたら、三成の大砲を活用、一気に混乱+桃配り山まで押し返しで、逃げ惑う肥満体爺の家康なんて楽勝で首落とせる。
小西行長でも島左近でも島津豊久でも、簡単な仕事だろ

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 05:55:14.08

まあぶっちゃけ日本の武家の半分は豊臣の支配がイヤだったわけだ

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 07:17:21.95

>>76
無骨な武人である義弘とエリート官僚意識が強い三成では相性が悪い
島津は豊臣に負けて降伏した身分であり、豊臣に取り入るために三成の取次が必要だったから
加藤や福島のように不満を見せられる立場ではなく上手く不満を隠し通していただけで
一緒に戦をしたら対立で関係が破綻して戦術どころではないよ

義弘と三成はどちらかが西軍から去るしかない
戦経験を考えたら義弘が残るべきだが、兵力の少なさと外様の立場では主導権を握れないから
義弘が自分の意見を何も通せないことを理由にして西軍を去るべきだった

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 09:04:09.82

だいたいねえ
高名で個人能力の高い武将に任せたら軍全体が急激に全部上手くいくみたいな妄想ってゲームのやり過ぎでしょ
義弘に限らず宗茂が間に合ってたらとか言い出す輩もそうだけど
たぶんあれでしょ、光栄のゲームとかで有名武将がスキル発動するだけでピカッと画面が光って軍勢全体のゲージの色が変わって一気に強くなるとかねｗ
あんなイメージで語ってるんでしょ
馬鹿馬鹿しい、現実の戦がそんなに甘いわけがないでしょ

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 09:28:46.30

はたして土壇場で皆が皆戦上手な人に従えるのか？
まず無理でしょうねぇ
仮にその場の全員が賛同しても、やりたくても無理じゃないかなぁ
仮に出来たら、今現在の合同軍事演習なんぞやらないでしょう。現実と即してない。

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 09:58:01.86

島津にせよ、立花にせよ、10万規模の軍勢を指揮した実績は無いし、
自分が総大将となって軍勢を指揮した経験もない。

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 10:10:13.47

そもそもゲームに限らず戦術シミュレーションって
軍団師団部隊兵士それぞれの単位で統制と訓練でユニット化を徹底した近代以降の戦争でこそ通用するけど
軍勢の成り立ちからして相互の利害関係やら政治的思惑やらで「烏合の衆」であることが前提の
中世以前の、特に封建制下の戦争では机上の空論にしかならないんだよね

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 10:30:10.51

そういえば、今の技術をもってしても統率できる人数は1万人程度と聞くし、10万人の大将は家康でも秀吉でも無理
なんで、分けて連携をとるしか無いけど、西軍は東軍より難しそう
そこからどうにかしないとみんなの話を聞く限りどうにもならんと思う
それ以前にこんな状況にするなと言われたら返す言葉もないけど

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 10:45:55.48

島津自体中央から見たら二流だからな。ネットじゃ戦闘民族とか持ち上げられてるけど実体は無い

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 12:40:22.88

>>79
同感。島津義弘なんて結局ただの猪武者
なればこそ兄貴からも見限られて兵を寡兵でしか用意できずにあんな羽目に。
数居る「鬼○○」の異名をもつ連中なんてだいたい突出して横死してるバカばっかりだしそれと変わらん

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 17:51:56.04

島津義弘の実績と名声は否定しないけど土地勘もない美濃の地で
土地勘も地の利も活かせる相手に戦うの大変だろうよ
しかも作戦立案しても意見が通らないし言葉も通じてるかどうかも怪しい
土地を良く知る旧織田系が指揮したほうがよさそう

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 18:05:17.44

>>85
知識無さすぎ

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 18:27:38.52

島津なんて田舎の落ち目そのものじゃん

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 18:40:05.33

鬼島津だから（震え声

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 18:54:03.03

なお自称

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 18:54:05.31

戦国最強は徳川家康だからね。
戦う相手は常に２倍以上、家康が動くってだけで大名がびびる

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 20:12:47.04

鬼なんとか、は結局イノシシ武者の自滅話でしかないよな

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 10:21:12.38

西軍美濃で一度も勝ててないどころか東軍の勢いにびびって逃げること数回
渡河する側が不利なのに強行してくる東軍におそれをなして逃げるってやる気あんのかよ

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 12:05:29.74

結城秀康を寝返らせれば、西軍バンザイ

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 13:56:04.22

具体的なプロセスも書かずに成功したらいいなぁっていう希望だけ書いても意味ないってわからんのかな

主張したいなら「最低限」、結城秀康がどうやれば寝返るのかを書こうや

つっても少しでも調べてりゃ結城秀康は巷説で言われるような宗家の跡取りになれなかったから徳川に不信感持ってるとかいうのは一切見えず
徳川家にかなり親密で、裏切る余地なんか1ミリもないってわかるんだけどもね

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 14:49:39.54

そもそも、豊臣は織田家家臣で清洲同盟以来徳川の同盟者の家を乗っ取って出来た逆臣の家だしね。
関白の地位で正当化しながら関白一家虐殺をおこなう反逆者。

秀康が養子にされたのも豊臣のせい。なぜ織田家の盟友たる徳川の一門が豊臣なんてクソを助けて寝返ると思うのか

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 14:55:34.49

ああ、豊臣に寝返るんじゃないか。家康は前太政大臣の遺言にもとづき、内大臣として帝の下賜を受け、豊臣の支援を受けて軍を動かしている。
石田は更迭された元奉行にすぎず、毛利は権大納言にすぎないし、前太政大臣の遺言で政治をたくされたのは徳川と前田。
関ヶ原時に豊臣も公認していない。

つまり西軍は「賊軍」。豊臣にすら認めてもらえない賊軍になぜ寝返る。
、
太政大臣の遺言で政治をたくされた最高位の内大臣が帝の下賜され豊臣の援助を受けて軍を動かしているのに、なぜ徳川一門が寝返ると思うのか。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 14:59:26.55

>>91
更に寡兵の真田に敗退したけどな

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 15:45:57.05

ていうか太政大臣ってそんなに偉いのか。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 15:50:28.50

よくあきないで同じことを延々と

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 16:10:26.08

太政大臣は実権のない名誉職。これ中世史の常識な

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 16:18:07.07

つまり関白殺しの豊臣にはなんの大義もなく、草履取り出身の主家簒奪者という不義不忠の逆臣という事実しか残らない
その豊臣にすら認めてもらえなかった賊軍が西軍な

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 16:26:14.51

豊臣がそんな悪党なら認められたほうが恥だな
つまり西軍が正義だって言いたいのかな、この連呼関白くん

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 16:29:52.58

>>98
本当に勝っていたら、九度山に流されねーけどな！！w

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 16:57:12.61

悪党だろうと帝から任命された関白や太政大臣なら立派な重職だ。
朝鮮に行って土下座する鳩山だろうと首相は首相だし、現在の安倍がどんなに気に入らなくても首相は首相だ。認めざる得ない。

で、家康は太政大臣の遺言で前田ともに政務をまかされ、最高位の武士で内大臣の職についていて、出陣にあたっては帝から晒布を下賜され
豊臣からも物資援助を受けている。その軍に謀反をおこした賊軍が西軍だ。

石田らは関白殺しの豊臣への忠義を唱えながら豊臣にすら認めてもらえなかった。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 17:03:38.64

いくら任官されたからといって、認めざるを得ないってことはない

三好三人衆にかつがれた足利義栄が征夷大将軍になったが、誰も従わず、
織田信長に放逐された
別に信長は賊軍にはならんｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 17:11:29.39

西軍が賊軍ではないと主張したいなら、
石田か毛利を右大臣にする
出陣にあたっては帝に下賜されて応援される
豊臣からは公認してもらい援助を受ける
太政大臣の遺言が新発見されて毛利と前田に政務を託すと書いてある
これらは最低でも必要だな

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 17:17:57.97

別キャラの再利用

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 17:46:33.82

>>105
いや、別に官軍に喧嘩を売ったからといって、それだけでは賊軍にはならん。
朝廷から討伐の勅命がでて、初めて官軍になれて、相手は賊軍になる。
そもそも上杉征伐にあたって、朝廷から下賜を受けたのは知ってるが、
上杉討伐の勅は出てるの？

旭将軍に喧嘩を売ったからと言って、義経は賊軍になったわけではない。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 18:00:55.03

>>107
なに言っても無駄だとは思うけど、豊臣は関白を殺したから賊って言ったそのクチで、西軍は豊臣にも認められてないから賊と言い出すきみの脳ミソの配線はどうなっとるのかね？
豊臣が賊ならそれに認められてるかどうかなんて全く関係ないじゃない
それとまあれか、豊臣が関白をウンヌンを入れないとレスできないヘンな病気にかかってんの？

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 19:06:38.46

その人主張っつーかコメントがほとんど一緒だから
やばいやつの中ではまだ、あーあいつかってすぐわかって引っ掛かりにくいのだけが救いだわ

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 22:16:16.68

西軍が出来るのは大軍で城包囲して降伏待つだけ
あまりの芸のなさに草葉の陰で秀吉泣いてるわ

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 22:28:33.13

秀吉からしたら自分の死後揉めがあったら織田家のように没落しかねないから実力者の徳川前田に権限与えて
奉行は2人の言うこと聞けよ揉め事起きたら仲裁に尽力しろよ最悪鉄砲玉みたいなことをしてでも止めろよ
って言ってたわけだからお前ら何してくれとんねんって感じじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 22:43:21.27

>>113
家康に権限持たせたのが悪かったのか…

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 23:33:35.49

淀殿は中立だったけど心の中では西軍に家康を討ってほしかったの？

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 00:35:57.83

>>115
それは無い。

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 00:55:40.42

>>114
秀吉は秀頼個人のことは心配してたが豊臣家というものには関心が薄かったというか、家というものへの理解が足りなかった

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 02:10:00.22

結果論ながら奉行に中途半端に権限残してしまったのが問題でしたね
徳川に政権丸投げするならするで、邪魔になるであろう既存の奉行は解体しておくべきだった

ワンマンでのし上がっただけあって短期視野はピカイチなんすけど中·長期視野は割とミスの多いんですよね秀吉

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 06:43:55.95

>>117
養子が豊臣家を続けてくれると信じて死んでいった

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 06:50:05.52

養子？
豊臣家を続けさせてくれる養子なんていたっけ？

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 07:31:12.24

>>120
宇喜多秀家は期待に応えたんじゃね？

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 07:39:46.67

ああ、実際の養子は数えるほどしか居ないのか。結城秀康とかは普通に徳川一門寄りだよな。

豊臣の姓を与えた者で一門構成してたんだと思ってた。

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 07:40:23.76

秀家はねね幼稚園に放り込むべきだったな

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 10:00:24.62

>>121
秀家本人がどう思っていたかは知らないけど、家ひとつまとめることができなかったあげく関ヶ原戦役を引き起こしたので、結果的には豊臣家を滅ぼす原因になったのではないか？

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 11:24:06.07

主家を簒奪した逆臣が、聚楽第行幸で関白豊臣長者として公認してもらうことで正当化に成功して公儀性を得ていたのに、
その関白豊臣長者一家を皆殺しにしたあげく、明征伐で外征を２度も失敗じゃ豊臣は続かないでしょ。

公儀を支えているのは戦国大名で、豊臣なんてどうでもいいが本音。むしろ主家を簒奪した不忠の輩になぜ従わなければならないって気持ちだろうし
徳川上杉伊達は故郷を取り上げられて左遷され、島津長宗我部は領地を削られと恨みしかない。誓詞とかいう悪徳業者豊臣の契約書で人の心を縛れるかよいう話だな。
秀頼のデブも1601年関白任命、1603年征夷大将軍任命、1605年征夷大将軍関白任命、1606年関白任命、1609年関白任命、1612年関白任命で気づくべきだった。

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 11:32:41.34

>>117
草履取りから引き上げてくれた恩人のお方様と孫娘を喪中に串刺しにして
１周忌に息子を自殺に追い込んで大阪城を建てだし、天下人の城なんて普通の日本人には言えないし無理だろうな。

天皇を利用し、聚楽第行幸で関白豊臣長者として公認してもらうことで簒奪を正当化しながら、権力ほしさにその関白豊臣長者一家を皆殺し
秀吉で評価できるのはこの圧倒的な権力欲と欲望。そして悪行を積み重ねながら、契約書を書かせることで人の心を縛ろうという執念。真似できない。

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 01:05:01.30

>>126
分かった分かった。おまえさんがどんだけ豊臣を嫌っているかはよく分かったから
ここではスレチなので他所に行ってくれ。

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 02:07:03.58

戦いをするうえで大義って重要だわ。西軍には大義がない。豊臣にも大義がない。
大義のない戦いで勝つにはどうするかだな

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 06:29:39.54

お前ら、前スレ先に落とせよ

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 11:44:05.88

秀吉は統一後もスカッとするくらい才覚に長けた威厳のある対応、行動を取ってたよね
宣教師関連とか
秀吉は信長に引けを取らない有能な将軍じゃない？

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 11:49:17.39

>>130
お前がスカッとすると言っただけで、秀吉のやった行為がどれだけ浅はかかよく解るわ

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 12:05:16.08

>>130
秀吉は信長に勝るとも劣らない力量はあるだろうな
良くも悪くも戦国の人であり武闘派
天下泰平の世という事柄に関しては難しいといったところ

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 12:14:44.53

>>131
お前日本人じゃないだろ？

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 12:23:29.99

豊臣政権が続いていたら
徳川　内大臣
前田　大納言
三大老　中納言
は家格になったのかな？

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 12:33:32.60

>>130>>131>>133
草履取りから引き上げてくれた主君が死ぬと１年で
主君のお方様や孫姫様をはりつけにして殺して埋葬することなく野ざらしにし、孫を利用して、息子を死に追いやり、
自分を織田家へ仕官させてくれた吉乃様の息子を流罪にして家を乗っ取り改易。
さらには天皇陛下を政治利用して聚楽第行幸までやっておきながら、陛下の任命した内大臣や左大臣や右大臣を流罪にして関白一家を皆殺し。
そして明征伐とか言って朝鮮で２度もつまずいた負け犬が秀吉なわけだが、そんなのをもてはやすのは日本人じゃないだろうな。

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 13:37:26.97

少なくとも秀吉は「将軍」ではないよな

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 14:48:26.68

関白だな

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 18:47:31.25

>>135
最後の3行で無知なのが思いっきりバレて恥書いてる究極のアホw

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 06:42:36.37

秀吉好きなのは大阪にしかいない

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 06:48:12.34

秀次が生きていたら勝てた

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 08:12:33.31

秀次が生きてたら日本が終わってたな。あんな酷い殺生関白はあり得ない。

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 09:36:36.11

有能面してるけど三成は信雄くらいバカだよな
大義名分与えたらそらそうなるよ
信雄が乗せられてバカやらなければ織田は簡単に乗っ取られなかった

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 09:55:14.67

いや誰も石田に大義なんて与えてないから。

西軍は帝に下賜なんてされてないし豊臣に物資援助もされてないし公認もないし。官位にいたっては最高位が権中納言にすぎない。
石田が大義を主張したいなら、朝廷に献金して右大臣に任命してもらい、太政大臣の遺言が新発見されて、出陣にあたっては帝が下賜をして豊臣が義挙だと公認しないと。

豊臣が滅んだのは暴漢の石田におそわれたときに、帝が下賜した内大臣の軍を支持せずひよったからだよ。

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 10:07:51.72

>>140
そもそも豊臣は関白の官位なくして成り立たず、惣無事と聚楽第行幸で主家簒奪を正当化して帝に公儀性を認めてもらった体制。
なのに聚楽第行幸で公認してもらった関白左大臣豊臣長者を一家虐殺するようじゃ、この体制は続きようがない。

２度の外征失敗は普通の王朝でさえ滅亡の原因になるし、豊臣公儀の下にいるのは戦国大名で豊臣に忠誠も義理もない。
秀次が生きていてもゆるやかに乱世だろう。秀頼ｖｓ秀次の構図は応仁の乱と同じ構図だしね。