関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:50:51.22

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:32:12.67

伊勢か美濃を通らないと尾張攻めれないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:37:24.11

>>319
わたしもそう思った。とりあえず秀信勧誘しないと岐阜、犬山、大垣は所属不明状態になるし。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:39:34.37

>>315
関東は北条が征服して開墾してたが？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:49:27.69

謀反起こした側なのに生ぬるい
まあ悪逆非道に走れば首謀者以外がついて来れない懸念があったのだろうけど

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:53:52.25

>>315
ウルトラ暴れ川の坂東太郎（利根川）のせいだろ。
湿地帯で米が育つと言っても限度がある。
河口を東京湾から銚子へ捻じ曲げある程度乾燥させたから
田畑を作る事が可能になったわけで。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:59:35.26

当時の主要な交通路は八王子から川越を通って東国に向かうわけで
江戸を通るルートは湿地帯を通らなければならないのでそこまで主要じゃなかったんじゃなかった？
相模国の二宮町辺りで船に小舟に乗り江の島、三浦半島、江戸、安房に渡るのが普通だったと思うけど。
下総国に行くのは海路で安房に渡ってそこから陸路だったでしょ。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 14:39:18.66

秀吉に長期間・大金をかけて地道にインフラを整備という発想はないし

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:18:31.13

>>317
ジャガイモ植えればいいじゃんよ。鉄砲伝わってたんだから新大陸の作物あったでしょ
あと勿体無いって思ったのが日本人が牧畜しなかったことよ。なんで牛鶏飼って食わなかった？
仏教の教えらしいけど餓えには変えられんでしょ。餓えて死ぬぐらいなら食えば良かったのに
食えばもっと国力伸ばして日本人の勢力圏拡大できたのに

北海道は気候はドイツと似ててドイツは西欧でも最先端レベルの発達してたんだから放置プレーは言い訳できないでしょ（実際幕末にドイツ人が蝦夷を欲しがってた）。
参勤交代なんかしてないで西国大名に蝦夷開拓させれば良かったな

あとウクライナも北海道と寒さ似てるけど恵まれた穀物地帯だから北海道も稲作に執着せず
小麦食と牧畜に転換すれば当時の技術でも500万石ぐらいの領国に出来たろ

>>323
日本人は湿潤温暖気候の土地から出たがらないんだよな。寒さや気候風土が嫌いなのか
西欧の征服者みたいにリスクを負ってまでリターンを得ようとしない現状維持（これは朝鮮や漢族にも共通するから東アジア人特有か？）
ヨーロッパと違って山がちだってのもあるけど言い訳だよ。西欧人なら中世どころか古代のローマ時代に征服してると思う＞関東

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:36:13.46

韓信が楚軍２０万を倒したときに用いた嚢沙の計を使うのはどうかな？
揖斐川、長良川、木曽川を堰き止め、わざと負けたふりして川へ誘い込み、
東軍が半ば渡河した所で堰を切らせ押し流すのはどうだ？分断された
東軍を殲滅するのは簡単なことだ

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:41:47.03

>>292
飲み水すら確保できない湿地帯の沼を領地にしろと言われて、東京湾にそそいでいた利根川を太平洋にもって行き
日比谷とか渋谷などはすべて埋め立て地だよ

http://www5e.biglobe.ne.jp/~komichan/tanbou/edo/edo_Pre_8.html

故郷を奪い、沼を本拠地にしろってのは秀吉の嫌がらせだよ。同じく嫌がらせをされた秀吉の主君織田信雄は改易流罪だ

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:42:36.71

>>327
木曾川下流域をせき止めるなど不可能。東濃以北の上流域なら可能かもしれんが。
揖斐川、長良川は水量の少ない時期ならどうだろう？ってとこだろうか。
いずれにしても非現実的。大規模土木工事が必要。
8月10日～22日の工事期間では無理難題。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:49:00.04

伝来とかそういうものは調べりゃ秒で出てくるもんをなぜ調べないでこんなとこでアホの説開陳させてるわけ？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:49:36.47

あと何度も言うけどスレと全く関係ない話すんじゃねぇよ荒らし
やりたきゃ自分でスレ立てろや

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 21:07:32.82

九鬼の父上が西軍について船で三河一帯を荒らしたってのは事実？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 21:48:33.39

>>332
三河じゃなくて伊勢湾の知多半島西岸辺り

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 22:29:16.95

>>332

野間大坊とは
http://nomadaibou.jp/about.html

上記より抜粋

天正十一年五月、織田信孝、当山南ノ坊で自害。
慶長五年秋、八月の役で九鬼嘉隆の兵火に拠り過半焼きつくし、僅かに七坊となる。
豊臣秀吉公の「伏見桃山城」の一部を寛永年間に移築する。現在の客殿。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 09:28:01.42

>>311
鳥羽伏見で錦の御旗が出たのは、開戦初日の戦闘で旧幕府軍がぼこぼこにされた後。
朝廷は勝てる方にしか味方しない。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 09:39:42.32

日本の戦は兵糧の心配がないのが大きい
官渡の戦いのように烏巣の食糧庫を攻撃し一発逆転ができないからな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 12:52:47.19

ところで淀君と秀頼はどこまで西軍に加担していたの？１００％？
輝元がいたのだから、裏で１００％味方していたとみていい？
それとも本当に家康の救援を待っていたの？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 13:27:32.39

良くも悪くもなんもしてない
どちらにも加担してない

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:13:59.04

出典がWikipediaなんでアレだが、

＞7月27日付の榊原康政から秋田実季に宛てた書状によると、三成と吉継が謀反を、
＞企てているので事態を沈静化させるために急いで家康に上洛をするように淀殿と
＞三奉行（増田長盛、長束正家、前田玄以）から書状を送っていることがわかる[10]。
＞このことから淀殿には家康・秀忠父子を主軸とした秀吉遺言覚書体制、
＞すなわち内府（家康）・五奉行（ないし三奉行）体制による政権運営を是認する､
＞確たる意思があったことが窺える[11]

だとさ。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:33:55.07

毛利テルを大坂城に入れなければハッキリしたのにな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:40:01.43

増田って内府ちかひの条々もだし、その後の行動も普通に西軍なのに時折家康に書状出すとかほんと姑息
そら改易されるわ、こんな奴誰も信じない
長曾我部もこいつに促されて西軍に入ったんだよな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:54:14.83

家康を謁見の間に呼び出して討ち取ることは難しいか
秀頼と淀殿の同意があればできないことはないと思うが
内大臣、２５０万石の脅威はわかっているはず

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:55:33.13

>>339
そりゃ淀にしてみたって格下で落ち目の三成にくみするより
親戚でもあり実力のある家康を支持するよなあ
豊臣をないがしろにするだのそんなもんはまだ決定的でもない
三成支持して台無しにする愚行をするわけがない

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:58:21.44

>>342
バカなん？
家康打ち取れば徳川家臣団がへぇへぇ家康さまがいなければなんもできなせんってなると思ってるの？
つーか、なんで淀と秀頼がそんなんに協力せなあかんの？

ずーっと言われてるんだけど、その話で進めたいならせめて淀と秀頼を西軍に加担させるプロセスを書けよ
それ西軍がテポドン持ってたらと言ってることまるで変わらんのよ、なんで実現不可能なことを前提にして更に話進めようとすんの？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 15:20:26.82

>>343
だから淀や秀頼が家康寄りだった史実なんて無いっつーの。
何か史料あるなら名前出してみ？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 15:38:41.75

>>345

庄内の乱、宇喜多騒動、七将事件、加賀征伐（未遂）、会津征伐。
それらの裁定等を家康が行った際、秀頼周辺がその行為を掣肘した
ことを示す史料は無いんじゃないかな。
であれば、それは家康の行動を了承したor黙認したという意味で、
「家康寄りだった史実」じゃないかな。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 15:51:42.83

どの道関ヶ原じゃ完全中立だからどうでもいいんじゃね

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 15:52:54.27

利家が懐の短刀で家康を討ち取ってればな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 15:54:39.19

家康がNo2で、ある意味傀儡状態だったんじゃね？
関が原時７歳だから、さすがに意見を述べるとか無理だろうし

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 16:41:24.14

>>346
なら西軍は大阪城で挙兵してるから秀頼や淀は当然、西軍寄りだな？
大阪入城で歓迎されてたから毛利にも感謝してただろうな。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 16:45:17.98

金も出さない、旗も出さないで西軍寄りと言われてもな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 16:47:36.48

>>350

>>339の続き
＞その後、大坂城に入った輝元が石田方（西軍）の総大将となり三奉行もそれに同調するが、
＞淀殿は石田方が切望したと思われる秀頼の墨付きの発給や秀頼の出陣などは許さず、
＞石田方の動きを認めつつも豊臣家としては観望する姿勢を保った。
＞なお家康は淀殿らからの書状を石田・大谷の動きが謀叛であると諸大名に主張する
＞材料とし、その後、三奉行が家康糾弾の『内府ちかひの条々』に署名したが、淀殿からは
＞先の書状を覆す文書が発給されなかったことも、家康に「秀頼様の御為」という大義名分
＞を維持させることとなった。

精々、黙認した、じゃないかな。、

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 16:58:48.53

７歳に出陣させてどうすんだろ？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:05:57.87

飾りとしては威力じゅうぶんだろ

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:08:00.33

７歳だとさすがに子供は居らんぞ
何言ってんだこいつとしか思わん

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:10:12.14

人質かな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:15:32.93

家康の専横は極めて顕著で説明不要だろう
勝手に領土を与えたり、婚姻を進めたり、秀吉のルールを無視した時点でアウト
淀と秀頼を裏の顔で西軍に加担させるプロセスは三成が説得すればいい
家康は三国志でいえば董卓みたいなもの、董卓を暗殺できて家康をできないわけがない
淀君秀頼に一芝居打ってもらって、秀頼が未熟だから先に関白についてくれとおびき出して、「ちょっとトイレ」と
外に出て、事前に大量の火薬を含ませた謁見の間に火をつけて東軍の諸将まるごとフっ飛ばせばいい

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:41:06.41

何言ってるかさっぱりだ

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:43:47.36

現代人の感覚で考えすぎ。
秀頼が出陣した場合、あの豊臣家に弓引く事になるっていうのがわかってない。
普通に戦えるのは家康くらいだろう。いや、家康だって戦場に突然現れたら
パニック起こすかもしれん。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:49:07.03

７歳で子無し、兄弟無しを戦場に出して
万一死んだら、豊臣家断絶だよ

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:54:56.59

>>357
まるで一切この辺りの研究を読んでないことがわかった
まず読め、そっからじゃないと話にならん

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:58:41.87

>>357
大量の火薬の匂いをどうやって消すんだ？
謁見の間と東軍諸将を吹っ飛ばす威力のある火薬を使ったら大坂城どころか秀頼や淀殿まで吹っ飛ぶぞとネタにマジレスしてみる

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:59:48.03

むしろ幼君を出陣させるって感覚が思いっきり現代的な感覚やろ
つーか前パートからずーっと否定されてる説いまだに出してくるってなんなん？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 18:38:56.85

否定されてるって、勝手に一人が自演で言ってるだけじゃねーか

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 18:51:00.16

突然自演言い出すのはたいてい自分がやってる。菅沼とか

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 18:54:06.88

あー、自分が自演をやってるから他人もやってるに違いないとか思い込んでるのか
マジでやべーな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 20:19:20.09

先祖代々の三河を関東の原野と国替えさせられたり
旭姫みたいなドブスババアを無理矢理押し付けられたり
わざわざ秀次の屋敷に送られせて上洛前日にセコい工作

どうせ大野修理との子なのに晩年はヒデヨリガーヒデヨリガーの宗教状態のサイコ一族
家康としたら何十年も付きまとわれてもうウンザリだったろうよ。

むしろ関が原から15年もあの一家を取り潰さなかった家康の忍耐強さに感心するわ。
信長没後5年も待たずに野心丸出しで乗っ取った誰かさんとは大違いだわな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 22:28:57.94

なんでこう極端から極端に振れるだけでろくに研究を読まないのばっかなんや

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 22:47:03.05

何度も言うが西軍は兎に角、情報戦分野をテコ入れしないと
絶対に勝てない

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 23:04:55.15

時間的制限が厳しすぎて東軍の足を引っ張らない限り打てそうな手立てもないものなあ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 05:27:32.71

>>345
逆に三成よりって資料もない

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 06:43:45.21

ある意味、家康が政府のトップなんだから
どうしても西軍は後手に成るよ
三成に人望と国力があれば又違うのだろうけど
人望に関しては特定の人にしか通用しなかったし
どうあがいても厳しい
秀吉が家康を５大老に入れて、関東与えた時に、豊臣は終ってんだろ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 07:40:13.29

その時はまだおわってないお

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 09:59:51.99

そもそも家康中心で豊臣政権運営して何か問題あるのか？
かつて藤原氏や執権北条氏は朝廷や鎌倉幕府を独裁的に運営したが
両者ともに政権を自分に都合よく改造はしたが、別に滅ぼしはしなかっただろ
ライバルはすべて排除したがそれで政権が駄目になったわけでもないし
違いがあるとしたら抵抗勢力が一挙に反抗して政権崩壊レベルの大乱になり、
政権そのものが見限られてしまったか否かの違いだけだろう
割と本気で言うけど、本当に豊臣政権を続けさせたいんだったら
家康の抵抗勢力になったら変に反抗せず黙って排除されたほうがマシだったと思うぞ
毛利や上杉はともかく奉行や宇喜多はその決断をすべきだったと思う
秀次が黙って腹を切ったようにな

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 10:25:10.88

そうゆうのいらないから。何度も言われてるだろ？

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 11:09:32.96

>>374
そもそも秀吉自身が信長亡き後、織田家を乗っ取って政権運営したしね。
徳川側からしたら｢いやいやおまえらも普通にやってたことだろ｣って

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 11:51:36.58

大坂の陣で徹底抗戦すれば豊臣は存続

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 14:24:44.72

前スレラストで何も考えず（ほぼ全軍）で東下すれば良いのでは？と提案したものですが。
他に提案はありますか？

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 14:39:25.67

岐阜城語詰め決戦

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 15:21:41.20

田辺城攻め、大津城攻めの合計3万が加わっても、
史実で戦闘に参加しなかった家康隊4万弱よりも少ないので、
数的不利を覆せるわけじゃない。

大坂城の輝元隊を動員するんなら、中山道からの秀忠隊（3万強）
と北陸からの利長隊の到着を待つだろうから、やっぱり勝てない。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 16:02:20.84

織田家も豊臣も早々に滅んでくれてよかった。

信長があのまま突っ走ってたら朝廷（と裏に居る神社勢力）と対立して
どっちが勝つにせよ日本国は地球の裏側からやってきた悪魔の使者も加わって解体されてたよ。

豊臣勢は最初から評価良くないし晩年は淀殿と秀頼のことしか頭に無く国政のことなんて何も考えてない。
結局一番治めるべき人間が勝ち残ってくれて良かった。前から思ってたが日本という国は本当に運がいいよな。
太平洋戦争でもあれだけやって負けたのに現在はまあ勝ち組といえるポジションには居るしね。

朝鮮の歴史や現在の中国を見てると因果応報は本当にあるような気がする。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 16:17:42.15

秀吉が黒田官兵衛を遠ざけず、西軍の総大将が官兵衛だったら家康は負けていた。
もともと三成の力量で豊臣家を守るのは無理だったんだよ。
秀吉は官兵衛の才覚を恐れたけれど、逆を裏返せば豊臣家を守る力量を唯一持ってる武将だった。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 16:21:56.46

黒田孝高が西軍として挙兵する理由がない

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 16:28:04.22

黒田官兵衛が秀頼様の為にとか言うのか？
誰も信用しないだろ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 16:29:53.91

官兵衛は加藤清正と組んで第三勢力になるのが一番良いよ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 16:35:08.86

>>385
PS2の決戦だな
立花もいたな

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 17:06:45.52

>>380
兵力劣勢だからこそ各個撃破するべきだし、
岐阜、犬山の戦力が消失してなければ戦力差は
まだマシになる。
そして岐阜、犬山の戦力が消失しないようにするには、
順当なところは岐阜籠城となる。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 17:13:20.58

一応
岐阜、犬山で約14000。いるといないとじゃ
けっこう違ってくる。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 17:43:11.34

それだけかき集めても、秀忠利長の増援が約束されている東軍の数的有利は動かない。

しかもこれは、西軍の戦意が低く（三成書状）て情報収集能力でも東軍に劣っている点
を無視して、頭数だけそろえば勝てるという西軍に都合の良いシミュレーションだし、
「（ほぼ全軍）で東下すれば良い」という状況とは思えない。史実よりはマシ、程度かと。

ただ、全軍東進は、「家康は江戸に逼塞せざるを得なくなる」という西軍の挙兵当初の
想定と矛盾する行動だと思う。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 17:58:06.43

>>387
で、なんで西軍は上杉征伐に向かった連中が、内府違いの条々を出して
こっちに味方するよう要請した(しかも大坂は事実上こっちが抑えてる)状況で
ほとんど家康のもとから離脱せずに西軍を敵と定めて一直線に岐阜に向かってくることを
完全に把握しているエスパー集団になってるの？
いつ再侵攻してくるかもわからん前田は無視するの？再南下したら石田や長束、田辺の連中アウトだよ？
去就確定してない伊勢はどうするの？岐阜陥落レベルの非常事態ならまだわかるが、
そうじゃない場合に伊勢に大軍送らないのは正直ありえないIFだと思えるが

なんというかね、岐阜を陥落させたくないのはわかるよ、そのためならなりふり構ってる場合じゃないのも
けどね、なりふり構わなくてもいいのはそうなるだけの非常事態が起きない限り無理だよ
今回の例でいうなら岐阜陥落の様な事態が発生しない限りなりふり構わん設定は非現実的だよ
未来を知らない西軍がそんなことをしなきゃならない合理的な理由は何？

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 18:10:48.46

岐阜を短期間持たせれば伊勢軍が間に合う。
史実の微修正で成立するのが岐阜城後詰決戦のキモ
ほぼ史実なので上記の指摘は当てはまらない

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 18:13:54.56

三成と秀信の意思疎通がなされてない以上どうしようもないがな
微修正といっても簡単じゃない

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 18:24:25.67

それを言うならどの案もどの作戦変更も諸将をどうやって納得させるかからやらにゃいかんから一緒
ならほぼ史実の岐阜城後詰決戦案がもっとも簡便

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 18:35:47.15

新参で空気読まずに書き込んで申し訳ないんだけど、何をもって西軍を勝ちとするかはテンプレにはないんだね
家康の首？強制隠居？徳川家滅亡？家康を大老から解雇して政権中枢から引き離す事？

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 18:39:51.88

>>393
で、その簡便の具体策は？

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 18:44:40.76

>>394
スレタイに関ヶ原勝利とあるから美濃進攻を止められるか押し返せれば勝利でいいんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 18:53:33.80

三成が切腹して
豊臣を頼むと東軍の将に手紙を送る
で、関が原で寝返らせて
大混乱へと

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 19:01:21.04

>>395
お願いする。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 19:02:53.32

>>389
わたし>>387だが、全軍東進は非現実的だと思ってる。
伊勢はともかく、北陸に前田の抑えも送らずに東進はない。
せっかく味方になった越前衆が離反しさねない。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 19:19:57.75

>>377
徹底抗戦したから滅んだんだろ
せめて冬の陣で終わらせておけば豊臣の名前くらいのこったのに

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 19:20:44.11

>>398
上杉征伐軍に参加してた連中に味方するよう『お願い』した結果が史実なんだけど
その辺理解してる？

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 19:35:28.50

それと西軍の戦意が低くなった主因は岐阜城陥落によるところが
大きいと思われるので、岐阜城陥落回避の効果もまた
大きく影響すると思われる。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 19:37:02.29

お願いされる武家の事情を考えてないなあ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 19:53:11.00

>>402
何度でもいうけど西軍は上杉征伐軍に向う連中がこちらにほぼ味方しないことを
想定してないからそんな未来から逆算した結果論みたいな作戦取れないって
なりふり構わない作戦をとるんだったら、『岐阜陥落後』じゃないと無理です
それ以前だとセオリーを無視したり、当初の想定から外れるような作戦は『絶対取れません』
そんなのはただの脳内チートであって西軍が勝利するIFではない

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 20:00:53.22

やっぱり挙兵のところからやり直さないとダメってことだな

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 20:01:54.03

人質有効活用できんかったのもなぁ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 20:13:14.72

>>396
ありがとう
知識不足で書き込んで叩かれるのが怖いからROM専に戻るよ
スレ汚してごめん

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 21:02:18.97

>>407
叩かれてるのは前パートからずっと同じ主張を繰り返して
その主張の問題点も指摘されてるのに聞かないまま話続ける人とか
何度も研究を読みなさいと言われてるのに読まないで小説レベルの認識で主張を続ける人とか

知識云々以前にそもそも議論として成り立たないことをしてる人たちが叩かれてるんで
少なくとも知識不足を認識できててそれを踏まえて対応できてるあなたは決して叩かれないかと

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 21:03:39.04

大阪の人質が無意味な事は石田方も解ってたのかな。ていうか人質取られてるのになんであんなに東軍は一枚岩でいられたんだ？

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 21:07:25.15

大名が部下の手前、人質で右往左往出来まい

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 21:17:34.75

人質ってのは、忠誠の確認の為に渡す存在であって、
脅迫して土下座させるために使うものじゃないから

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 21:18:25.64

なるほど上杉討伐にでる前の段階なら人質で大名の行動は変わり得るが討伐に出てしまった以上、石田方が何を人質に取ろうが居城を燃やそうが意味が無かったんだな。ならやはり西軍は事を起こすのがタイミング的に早すぎたのかな。

毛利を完全に西軍側につけて、上杉と図って徳川をはさみうちにできる準備が整うまで動くべきじゃなかった。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 21:25:44.91

女に溺れた指導者ほどみっともないものも無いよな。

大河とかでよく見る殿下の子供のようなはっちゃけた振る舞い。

あれってよく考えると恥ずかしいよな。あんなのが一番この国で偉いんだぜ？

愚かなDNAが拡散せずに一代で滅びたのは良かった

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 21:56:01.39

途中でやめたが、東征大名の妻子を人質にとろうとしたの、あれ最悪手だったな
あれで東軍諸将の敵愾心が決定的になったと思う
戦国の世でも人質ってのは出す側が何らかの保証として差し出す形のものだったろうに
差し出す側の同意もなくいきなり一方的に、強奪同然にとろうとするなんて当時でも犯罪的だったんじゃないか
当時他にそういう事例ってあったんだろうか
もし他にないなら三成は非常識極まりないことをやらかしたことになる

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 22:01:05.06

まあ、知識不足でもさ、
408ほど綺麗ごとばっかり言って会社・組織をダメにするってのはよくわかってる

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 22:06:30.35

何言ってんだこいつ？

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 22:10:50.79

>>407 知識不足でも好きに書き込めばいい
その中で新しい発見ができるかもしれん
408ほど西軍を大敗させるやつということはみんなわかってる
いうなら目の敵に斬られる瞬間に知識豊富な軍略をほざいて真っ二つになるパターンｗ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 22:23:19.95

「関ヶ原で勝つ」が条件だと、東海道東下作戦も岐阜城後詰決戦も条件に合いませんね
史実で毛利家が西国各地に出兵していたのを辞めて、輝元直卒で出撃する、ぐらいしか思いつきません。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 23:08:47.80

わかりやすいのが来てくれたけども
jEiaBLrbみたいなことを言うのが叩かれるのであって

最低限の礼儀と常識を踏まえていたら大丈夫ですよ