関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:50:51.22

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 06:37:34.98

>>272

領地や官位は貰い物で実力で他国領土を切り取った実績が無いからなぁ。
篤実な人間を装えるのが実力として加算されても大したことないだろ？

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 06:57:17.65

え、何でそんな解釈なんだよ
同盟関係程度なら、自力扱いで構わないだろ
同盟相手に援軍送って貰って戦争する例なんていくらでもあるし
官位も少なくとも三河守は自力でいいだろ
つーかその辺言い出すと、明確な織田家臣で
筑前守もそのおこぼれに過ぎない秀吉の方がよっぽど他力本願だと思うが

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 07:29:44.04

>>273
実力が有り、評価されるから、貰えるのだよ
「なんであいつだけ」という奴程、実力はない

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 07:45:26.42

そんなら天下人になるのに一番大事な能力が運と演技力ってことになるだけじゃん
以前、菅沼遼太が「信長は土下座がうまいだけ」て言ってた時に、じゃあ天下を取るのに必須な技能は土下座だなって言い返されてたのと一緒
あんた菅沼なの？

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 08:25:57.13

信長秀吉家康

この３人はみんなめちゃくちゃ運が良い
前二人は最後は運に見放されたが
運＋それを活かせる実力だよ

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 08:30:55.83

>>264
みんな秀頼本人が悪いとしか思っていないだろ
親父が権力者だったからって、力もないのにいつまでも天下人気取りでワガママ三昧ではついていけない

それに三成は自分が永遠に権勢を握り続けたいという分不相応な野心に満ち溢れていたから勝敗度外視で無茶な戦をしただけで
三成に憎さも何も別に三成が豊臣の支配者でもなんでもないのだから、武装蜂起したら鎮圧して当然でしょ

あえて秀頼や三成が凄いところを言うなら、自分のために世界が回っていると心の底から思い込んで
何の迷いもなく自己中心的な暴走ができるということだろう

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 08:38:31.96

>>276
三英傑に共通した能力であるのに違いは無いな

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 09:04:27.85

秀吉自身はやりたい放題で良かった

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 09:56:14.07

家康の器量がないとか言うやつはろくに調べもしてないか、評価下せるだけの脳みそがないんでしょ
あの時代天下で名を轟かしてる武田相手に信玄が死ぬまで防戦したり、一向一揆鎮圧したり周り格上だらけの中領土拡張したり、十分評価されるところはある

よくそんな雑な調べ方で戦国板という専門板に書き込もうと思えるな

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 10:27:55.67

当時の東海道はまだ佐屋路も後代程は整備されていないとはいえ、清洲を拠点にしている以上、既に庄内川は渡っている。
尾張から伊勢は大軍を動かすのなら、津島の川湊から桑名に船路をとることになるのかな？

宮から桑名の七里の渡しは大軍の移動には向かない気がする。

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 10:39:52.21

朝鮮の渡海を経験した西国大名にとって七里の渡し程度は無問題だし、
東軍もその程度の能力はあると考えてしまう

そうなると俄然、伊勢国を制圧する必要性が出てくるわ

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 11:10:50.93

秀吉没後に家康が大坂城西の丸で政治を執り始めた時点が、分かれ目だったよな。
まず
三成：「家康さんどうぞ政治を執ってください。
家康さんが政治しやすいように、私の領地をあげます。
その代わり、家康さんの領地のうちで、端っこの方の割とどうでもいい所だけ私にください」
家康：「わかった。有り難う。不便でいらん所だけお前にやるわ」
三成：「しめしめ。これで西軍の勝ちが決まったぜ！」

これで、関ヶ原で東軍（三成）と家康（西軍）がぶつかって、西軍の勝利！

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 11:14:55.21

>>250
>>252
概ね同意。北伊勢の制圧の必要性については、のちの東海道進撃、
尾三国境付近、もしくは浜松での東軍先鋒もしくは家康との決戦ないし対峙に際しての
海上補給路及び水軍衆の拠点確保が目的かなと思う。
観点を「伊勢防衛」という点に絞るなら、最低限なら、
桑名の確保だけでもなんとか伊勢防衛態勢は機能すると思う。
もちろん安濃津を制圧できるに越したことはないが、
所属不明の軍勢が清洲に集結しつつある状況下での
伊勢攻略への大軍投入はリスクが高いと思う。
木曾川防衛線の維持、もしくは岐阜城籠城堅持できてれば
安濃津攻略後すぐさま美濃に転進できれば問題はなかったが。

市橋・徳永らへの対処も、大垣としては難しい問題だったと思う。
結果としてはやはり市橋・徳永らは池田隊・福島隊の陽動で、
下手に大垣から主力を差し向けてしまっていたら
岐阜だけでなく、早期の大垣失陥もあったかもしれない。

個人的には石田は手堅くリスクの少ない手段を選択してるとは思う。

いずれにしても美濃の西軍戦力が劣勢のうえ分散配置で、
主動的になにかできる状況にはないので、ここをなんとかしないとだめだと思う。

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 16:14:38.16

>>271
運だけの奴に勝てない他がへぼすぎる

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 16:30:51.37

義元とか生まれ持った才能にも立地にも恵まれていたのに
運だけは悪かった
あれ事故みたいなもん

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 16:33:00.69

今川義元は織田に調略をもっとしかけるべきだったな

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 16:38:45.75

>>288
今川は織田を調略しまくって何人か寝返らせてるけど、調略した元家臣がまだ織田についてるような偽のスパイ文書を筆跡真似てわざと今川に分かるように出したりして、今川はまんまとその策にかかって今川に元家臣を殺させたりしている。

完全に織田が一枚以上上手だった。

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 17:02:59.52

織田も信長があんなに家中をまとめるのに必死でやっとこさなんとかしてるイメージなのに
今川もそのへん甘いよね

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 17:29:53.06

>>283
万人単位を運ぶ船をどうやって用意するの？
九鬼水軍が邪魔しに来たらダメじゃん

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 18:09:09.77

なんか真に受けてるのがいるみたいだけど陸路の東海道もあるからな。川を渡る必要はあるが

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 18:10:47.04

秀吉死後に220万石の家康があれだけやりたい放題だったんだから
250万石あった北条親子がもっと早く折れて生き残ってたら間違いなく5大老の一人だったし
関が原でも大きなパワーを持った筈だよね（秀吉嫌い家康仲良しからして東軍参戦か？）

家康からしたら秀吉の次に脅威だったからむしろ史実の時点で滅んでくれて良かったかな？

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 18:11:57.13

北条は家康派

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 18:50:22.70

北条とか今川とか、さすがにスレチが過ぎるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 20:45:08.12

>>292
経路を教えてください

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 21:32:50.46

熱田から鎌倉街道を北上し清須城手前の萱津から伊勢街道に入って津島を経由し伊勢向かう経路が当時の東海道の陸路で本道
常に交通の要所に本拠地を置く信長がせっせと整備した街道だけど
なにせ大回りだから関ヶ原後に家康が速度が重要な伝馬制を整備した時に海路が本道に制定されて
その後の江戸時代に小回りの脇往還が整備されると廃れた

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 21:42:49.93

洪水ばかりの輪中地帯を突っ切ってたわけですか
実用性が低そうな道ですね
それを言うと大垣自体も輪中なわけですが・・・

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 21:45:26.90

洪水おこる天候の悪い時はどのみち海路も足止めやがね

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 22:18:53.18

>>291
伊勢防衛なら桑名押さえとけばある程度はなんとかなると思うよ。
一応桑名・長島周辺には明石掃部と原長頼もいるし。
ただ懸念事項は氏家兄弟がビビッて東軍に付きかねないことかな。
それと岐阜みたいに無理して迎撃に出ないこと。

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 22:26:53.94

一応西軍としては東軍先発隊が美濃の来ようが伊勢に来ようが
（犬山）、岐阜、大垣、桑名を堅持していれば、
東軍先発隊の退路は木曾川か海なので、後詰決戦に持ち込めば
敵主力撃滅のチャンスになるんだけどね。
岐阜が落ちてしまったので水泡に帰したが。

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 22:37:27.26

>>291
東軍の船腹数を西軍が知っているとは思えないし
そうならば自分たちの経験に従う

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 01:00:08.68

>>293
北条は徳川と姻戚関係ですから、秀吉視点で両者を共に傘下に入れるのは無いんじゃないでしょうか？
あの時点だと、徳川が約140万石、織田信雄が約100万石、それに北条って無いでしょ？

史実では、北条と織田信雄が改易されたから、家康の250万石が認められた感じ。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 01:25:26.87

>>303
その話はスレチだって言われてんじゃん
いまやっとこ軌道修正されて軍事的に勝利方法模索する方向に動いてるんだから
よそでやれ

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 08:51:05.91

優先順位から言えば可及的速やかに尾張攻め落とすべきだったと思うよ。
美濃や伊勢はその次でしょ。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 09:09:12.74

美濃と伊勢抑えられんと尾張突入したら終わりやで

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 09:24:26.76

>>306
逆だ。
尾張を落とされたら東軍が大恐慌となり大名の半分は家康を見限り西軍に詫び状を書く
また輝元も広家も秀秋も京極も絶対に西軍を裏切らない。
伊勢や美濃の大名どもは競って西軍にひれ伏す。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 09:26:01.90

西軍はやたらと細川を敵視してるけど
細川を敵に回さないとまではいかなくとも
田辺城攻めの軍勢を他に回せるような状況は作れなかったんだろうか

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 09:27:12.03

実際、鳥羽伏見の戦いではそうなったよな。
戦力的には薩長が勝つ可能性など無かった。
でも錦の御旗をもらって（天皇に内緒で勝手に岩倉具視が錦の御旗を許した説がある）
尾張徳川家が幕府を裏切り西軍についた時点で雪崩を打って幕府についてた大名どもが
薩長軍に寝返って勝馬に乗った。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 09:31:09.94

令和元年をイジメ撲滅元年にしましょう

＞大阪府三島郡島本町のいじめはいじめられた本人が悪い
＞みんなそう思ってる
＞誰もいじめの被害者に同情しない
＞はよ死ねイジメられるクズ
　　　　　　　　　　　↑
島本町民以外の皆さん
イジメは卑劣な行為なので隠ぺいするのは学校や加害者側に後ろめたい気持ちがあるからですが
いじめがあったことを認めたうえで被害者に責任をなすりつけるなんて最低最悪ですね

イジメ撲滅は島本町から
島本町は自浄能力のない腐った町なので
外圧でイジメを撲滅しましょう

大阪府や大阪府教育委員会は
島本町みたいな糞町を放任しておくのか？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 09:56:54.29

徳川の苦手な錦の御旗はこの時代ではなぜ通用するなら
錦の御旗を掲げて関ケ原に挑めばよかったのでは？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 10:22:30.05

>>311
三成たちが朝廷公認の遠征事業を妨害して反旗を翻している立場なのに
錦の御旗も何もないだろ
あくまで三成側が謀反を起こしている立場だという基本的認識が欠如している人間が多すぎる
朝廷や豊臣家の全面支援といった話は家康を倒した後の事後承認ならともかく
倒す前に全面支援してもらえるという発想がおかしい

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 10:41:42.01

>>311
信長の野望蒼天録懐かしいな
謀反の大義名分を得るために朝廷や幕府にせっせと献金するんだよな

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 10:42:35.25

錦の旗も千成瓢箪もああ脅されて出してんのかじゃなきゃ詐称だな。で何の効力も無いよ
んなもんで勝てるならさすがの三成テルも真っ先に出してる

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 10:54:03.07

日本一平地が多く、豊かな土地だった関東平野を秀吉が家康を移封するまで碌に開拓しなかったのはなんで？
誰もあそこを征服して有力者になってやろうって気概の持ち主は居なかったの？京より遠い田舎なのがそんなにまで嫌だった？
家康は江戸を作り日本史上最大の都市を築き上げたっていうのに

あと豪雪地帯の越後や寒い奥州を中世の時点で開発してたのに同じく平地が多く豊かな北海道を放置プレーしてたのが気に食わない
遅くても鎌倉時代には乗り込んで開拓してれば北海道の人口も今は2000万人を超えて札幌以外にも旭川、稚内、釧路、函館などは100万都市になってたかもしれないのに

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:01:36.01

>>315
あのね、開拓っていうものは比較的平和じゃなきゃまともに出来ないって知ってるかい？
ゲームじゃ無いんだからね。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:06:29.09

>>315
米できないから無理。
米が寒冷地まで育つようになったのは、日本人が米を品種改良し続けた成果だが中世じゃまだ無理だろ。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:25:01.92

>>305
福島太夫の城を落とせば効果大だよな、清須城には兵糧もいっぱいあった
東軍は大坂を攻める理由も口実はないから、伊勢や美濃は後でいい

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:32:12.67

伊勢か美濃を通らないと尾張攻めれないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:37:24.11

>>319
わたしもそう思った。とりあえず秀信勧誘しないと岐阜、犬山、大垣は所属不明状態になるし。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:39:34.37

>>315
関東は北条が征服して開墾してたが？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:49:27.69

謀反起こした側なのに生ぬるい
まあ悪逆非道に走れば首謀者以外がついて来れない懸念があったのだろうけど

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:53:52.25

>>315
ウルトラ暴れ川の坂東太郎（利根川）のせいだろ。
湿地帯で米が育つと言っても限度がある。
河口を東京湾から銚子へ捻じ曲げある程度乾燥させたから
田畑を作る事が可能になったわけで。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:59:35.26

当時の主要な交通路は八王子から川越を通って東国に向かうわけで
江戸を通るルートは湿地帯を通らなければならないのでそこまで主要じゃなかったんじゃなかった？
相模国の二宮町辺りで船に小舟に乗り江の島、三浦半島、江戸、安房に渡るのが普通だったと思うけど。
下総国に行くのは海路で安房に渡ってそこから陸路だったでしょ。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 14:39:18.66

秀吉に長期間・大金をかけて地道にインフラを整備という発想はないし

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:18:31.13

>>317
ジャガイモ植えればいいじゃんよ。鉄砲伝わってたんだから新大陸の作物あったでしょ
あと勿体無いって思ったのが日本人が牧畜しなかったことよ。なんで牛鶏飼って食わなかった？
仏教の教えらしいけど餓えには変えられんでしょ。餓えて死ぬぐらいなら食えば良かったのに
食えばもっと国力伸ばして日本人の勢力圏拡大できたのに

北海道は気候はドイツと似ててドイツは西欧でも最先端レベルの発達してたんだから放置プレーは言い訳できないでしょ（実際幕末にドイツ人が蝦夷を欲しがってた）。
参勤交代なんかしてないで西国大名に蝦夷開拓させれば良かったな

あとウクライナも北海道と寒さ似てるけど恵まれた穀物地帯だから北海道も稲作に執着せず
小麦食と牧畜に転換すれば当時の技術でも500万石ぐらいの領国に出来たろ

>>323
日本人は湿潤温暖気候の土地から出たがらないんだよな。寒さや気候風土が嫌いなのか
西欧の征服者みたいにリスクを負ってまでリターンを得ようとしない現状維持（これは朝鮮や漢族にも共通するから東アジア人特有か？）
ヨーロッパと違って山がちだってのもあるけど言い訳だよ。西欧人なら中世どころか古代のローマ時代に征服してると思う＞関東

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:36:13.46

韓信が楚軍２０万を倒したときに用いた嚢沙の計を使うのはどうかな？
揖斐川、長良川、木曽川を堰き止め、わざと負けたふりして川へ誘い込み、
東軍が半ば渡河した所で堰を切らせ押し流すのはどうだ？分断された
東軍を殲滅するのは簡単なことだ

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:41:47.03

>>292
飲み水すら確保できない湿地帯の沼を領地にしろと言われて、東京湾にそそいでいた利根川を太平洋にもって行き
日比谷とか渋谷などはすべて埋め立て地だよ

http://www5e.biglobe.ne.jp/~komichan/tanbou/edo/edo_Pre_8.html

故郷を奪い、沼を本拠地にしろってのは秀吉の嫌がらせだよ。同じく嫌がらせをされた秀吉の主君織田信雄は改易流罪だ

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:42:36.71

>>327
木曾川下流域をせき止めるなど不可能。東濃以北の上流域なら可能かもしれんが。
揖斐川、長良川は水量の少ない時期ならどうだろう？ってとこだろうか。
いずれにしても非現実的。大規模土木工事が必要。
8月10日～22日の工事期間では無理難題。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:49:00.04

伝来とかそういうものは調べりゃ秒で出てくるもんをなぜ調べないでこんなとこでアホの説開陳させてるわけ？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:49:36.47

あと何度も言うけどスレと全く関係ない話すんじゃねぇよ荒らし
やりたきゃ自分でスレ立てろや

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 21:07:32.82

九鬼の父上が西軍について船で三河一帯を荒らしたってのは事実？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 21:48:33.39

>>332
三河じゃなくて伊勢湾の知多半島西岸辺り

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 22:29:16.95

>>332

野間大坊とは
http://nomadaibou.jp/about.html

上記より抜粋

天正十一年五月、織田信孝、当山南ノ坊で自害。
慶長五年秋、八月の役で九鬼嘉隆の兵火に拠り過半焼きつくし、僅かに七坊となる。
豊臣秀吉公の「伏見桃山城」の一部を寛永年間に移築する。現在の客殿。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 09:28:01.42

>>311
鳥羽伏見で錦の御旗が出たのは、開戦初日の戦闘で旧幕府軍がぼこぼこにされた後。
朝廷は勝てる方にしか味方しない。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 09:39:42.32

日本の戦は兵糧の心配がないのが大きい
官渡の戦いのように烏巣の食糧庫を攻撃し一発逆転ができないからな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 12:52:47.19

ところで淀君と秀頼はどこまで西軍に加担していたの？１００％？
輝元がいたのだから、裏で１００％味方していたとみていい？
それとも本当に家康の救援を待っていたの？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 13:27:32.39

良くも悪くもなんもしてない
どちらにも加担してない

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:13:59.04

出典がWikipediaなんでアレだが、

＞7月27日付の榊原康政から秋田実季に宛てた書状によると、三成と吉継が謀反を、
＞企てているので事態を沈静化させるために急いで家康に上洛をするように淀殿と
＞三奉行（増田長盛、長束正家、前田玄以）から書状を送っていることがわかる[10]。
＞このことから淀殿には家康・秀忠父子を主軸とした秀吉遺言覚書体制、
＞すなわち内府（家康）・五奉行（ないし三奉行）体制による政権運営を是認する､
＞確たる意思があったことが窺える[11]

だとさ。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:33:55.07

毛利テルを大坂城に入れなければハッキリしたのにな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:40:01.43

増田って内府ちかひの条々もだし、その後の行動も普通に西軍なのに時折家康に書状出すとかほんと姑息
そら改易されるわ、こんな奴誰も信じない
長曾我部もこいつに促されて西軍に入ったんだよな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:54:14.83

家康を謁見の間に呼び出して討ち取ることは難しいか
秀頼と淀殿の同意があればできないことはないと思うが
内大臣、２５０万石の脅威はわかっているはず

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:55:33.13

>>339
そりゃ淀にしてみたって格下で落ち目の三成にくみするより
親戚でもあり実力のある家康を支持するよなあ
豊臣をないがしろにするだのそんなもんはまだ決定的でもない
三成支持して台無しにする愚行をするわけがない

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:58:21.44

>>342
バカなん？
家康打ち取れば徳川家臣団がへぇへぇ家康さまがいなければなんもできなせんってなると思ってるの？
つーか、なんで淀と秀頼がそんなんに協力せなあかんの？

ずーっと言われてるんだけど、その話で進めたいならせめて淀と秀頼を西軍に加担させるプロセスを書けよ
それ西軍がテポドン持ってたらと言ってることまるで変わらんのよ、なんで実現不可能なことを前提にして更に話進めようとすんの？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 15:20:26.82

>>343
だから淀や秀頼が家康寄りだった史実なんて無いっつーの。
何か史料あるなら名前出してみ？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 15:38:41.75

>>345

庄内の乱、宇喜多騒動、七将事件、加賀征伐（未遂）、会津征伐。
それらの裁定等を家康が行った際、秀頼周辺がその行為を掣肘した
ことを示す史料は無いんじゃないかな。
であれば、それは家康の行動を了承したor黙認したという意味で、
「家康寄りだった史実」じゃないかな。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 15:51:42.83

どの道関ヶ原じゃ完全中立だからどうでもいいんじゃね

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 15:52:54.27

利家が懐の短刀で家康を討ち取ってればな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 15:54:39.19

家康がNo2で、ある意味傀儡状態だったんじゃね？
関が原時７歳だから、さすがに意見を述べるとか無理だろうし

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 16:41:24.14

>>346
なら西軍は大阪城で挙兵してるから秀頼や淀は当然、西軍寄りだな？
大阪入城で歓迎されてたから毛利にも感謝してただろうな。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 16:45:17.98

金も出さない、旗も出さないで西軍寄りと言われてもな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 16:47:36.48

>>350

>>339の続き
＞その後、大坂城に入った輝元が石田方（西軍）の総大将となり三奉行もそれに同調するが、
＞淀殿は石田方が切望したと思われる秀頼の墨付きの発給や秀頼の出陣などは許さず、
＞石田方の動きを認めつつも豊臣家としては観望する姿勢を保った。
＞なお家康は淀殿らからの書状を石田・大谷の動きが謀叛であると諸大名に主張する
＞材料とし、その後、三奉行が家康糾弾の『内府ちかひの条々』に署名したが、淀殿からは
＞先の書状を覆す文書が発給されなかったことも、家康に「秀頼様の御為」という大義名分
＞を維持させることとなった。

精々、黙認した、じゃないかな。、

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 16:58:48.53

７歳に出陣させてどうすんだろ？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:05:57.87

飾りとしては威力じゅうぶんだろ

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:08:00.33

７歳だとさすがに子供は居らんぞ
何言ってんだこいつとしか思わん

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:10:12.14

人質かな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:15:32.93

家康の専横は極めて顕著で説明不要だろう
勝手に領土を与えたり、婚姻を進めたり、秀吉のルールを無視した時点でアウト
淀と秀頼を裏の顔で西軍に加担させるプロセスは三成が説得すればいい
家康は三国志でいえば董卓みたいなもの、董卓を暗殺できて家康をできないわけがない
淀君秀頼に一芝居打ってもらって、秀頼が未熟だから先に関白についてくれとおびき出して、「ちょっとトイレ」と
外に出て、事前に大量の火薬を含ませた謁見の間に火をつけて東軍の諸将まるごとフっ飛ばせばいい

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:41:06.41

何言ってるかさっぱりだ

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:43:47.36

現代人の感覚で考えすぎ。
秀頼が出陣した場合、あの豊臣家に弓引く事になるっていうのがわかってない。
普通に戦えるのは家康くらいだろう。いや、家康だって戦場に突然現れたら
パニック起こすかもしれん。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:49:07.03

７歳で子無し、兄弟無しを戦場に出して
万一死んだら、豊臣家断絶だよ

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:54:56.59

>>357
まるで一切この辺りの研究を読んでないことがわかった
まず読め、そっからじゃないと話にならん

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:58:41.87

>>357
大量の火薬の匂いをどうやって消すんだ？
謁見の間と東軍諸将を吹っ飛ばす威力のある火薬を使ったら大坂城どころか秀頼や淀殿まで吹っ飛ぶぞとネタにマジレスしてみる

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:59:48.03

むしろ幼君を出陣させるって感覚が思いっきり現代的な感覚やろ
つーか前パートからずーっと否定されてる説いまだに出してくるってなんなん？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 18:38:56.85

否定されてるって、勝手に一人が自演で言ってるだけじゃねーか

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 18:51:00.16

突然自演言い出すのはたいてい自分がやってる。菅沼とか

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 18:54:06.88

あー、自分が自演をやってるから他人もやってるに違いないとか思い込んでるのか
マジでやべーな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 20:19:20.09

先祖代々の三河を関東の原野と国替えさせられたり
旭姫みたいなドブスババアを無理矢理押し付けられたり
わざわざ秀次の屋敷に送られせて上洛前日にセコい工作

どうせ大野修理との子なのに晩年はヒデヨリガーヒデヨリガーの宗教状態のサイコ一族
家康としたら何十年も付きまとわれてもうウンザリだったろうよ。

むしろ関が原から15年もあの一家を取り潰さなかった家康の忍耐強さに感心するわ。
信長没後5年も待たずに野心丸出しで乗っ取った誰かさんとは大違いだわな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 22:28:57.94

なんでこう極端から極端に振れるだけでろくに研究を読まないのばっかなんや

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 22:47:03.05

何度も言うが西軍は兎に角、情報戦分野をテコ入れしないと
絶対に勝てない

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 23:04:55.15

時間的制限が厳しすぎて東軍の足を引っ張らない限り打てそうな手立てもないものなあ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 05:27:32.71

>>345
逆に三成よりって資料もない

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 06:43:45.21

ある意味、家康が政府のトップなんだから
どうしても西軍は後手に成るよ
三成に人望と国力があれば又違うのだろうけど
人望に関しては特定の人にしか通用しなかったし
どうあがいても厳しい
秀吉が家康を５大老に入れて、関東与えた時に、豊臣は終ってんだろ