関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:50:51.22

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 22:35:05.25

>>244
指摘できるはずのことを指摘できないわけねｗ
＞東海道つってるのに船乗るとか意味わからないこと
場外ホームラン級のバカは、東海道に海路があることを知らない
でも強気という幸福者

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 23:17:02.32

秀吉のような醜い容姿の家格も無い人間が何故天下を取れて
しかも家康がしつこく豊臣を攻撃し続けてやっと秀頼と淀を滅ぼすまで人心を集められたのか解らん。

信長に慕うやつが出てくるのは肖像画見ればなんとなく解るけどさ

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 23:38:16.76

>>245
お、まだ最後にレス付けたら負けやってんのか
なんで清須に居る軍勢が東海道に行くのに海路使うんだよ。まじ地図読めるようにした方がいい社会に出て恥かくぞ。あと早くごめんなさいも覚えろよ

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 23:39:10.43

おっとぼけてた最後にレス付けたら勝ちの間違い

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 09:35:00.97

要は伊勢を明け渡すと伊賀を通って京大坂へいくことが可能になるから拙いってことか
伊勢に振り分けた軍勢で先に尾張を抑えることができればいいけど

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 11:40:44.95

伊勢からは草津水口大津奈良どこにでも出れて京大坂に向かえる
多少道は険しいが岐阜大垣佐和山水口瀬田陣と防衛拠点が連なってた東山道より手薄
本隊が通らなくても東山道で対峙してる間に別動隊と伊勢ぜいに後方突かれては不味い
北伊勢を押さえない選択は無く、そのためには更なる援軍が入る予定だった安濃津が後方にあるのは困る
安濃津を押さえるか落とすなら大軍で速攻で落とし尾張美濃に転進させるのは合理的
西軍の行動は理にかなっいたが想定外の岐阜城瞬殺で防衛線構想おじゃん
とはいえ家康が来る前に余裕をもって美濃軍に合流出来てるので軍事的には本来はさほど問題は無かったのだが
軍事以外の面で岐阜落城は致命傷だった

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 12:11:21.81

>>247
＞なんで清須に居る軍勢が東海道に行くのに海路使うんだよ。
バカって幸福だね
清州は東海道筋ではないし、伊勢でもない
東海道は宮～桑名間は海路しかない
最後にレス付けたら勝ちやってんのはお前、東海道の話を始めたのもお前、
地図を読めないのもお前、絡んできたのもお前、犬のように無学無教養非常識なのもお前

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 13:07:09.28

結果的に東軍は川島河田と起宿から木曽川を渡河したが、大軍で渡河できるポイントは限られるとは言え
その二つと木曽川河口の長島だけではないからね
西軍が木曽川右岸すべてで東軍を待ち受ける体制が整っていない以上どこかしらのウイークポイントは
つかれる事になる
徳永・市橋・横井が福束城を攻撃して南濃を荒らしたり陽動作戦があっても西軍側は対処できなかったり
木曽川防衛の準備不足が最後まで足を引っ張ったと言える

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 17:49:17.31

西軍が最初から伊勢とか美濃とか無視して速攻で尾張を襲い
船という船に全て火をつけ焼き払ってしまえば
その後、西軍が防衛ラインを下げたところで海路の使えない東軍は詰んでたんじゃね？

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 17:57:20.03

>>253
ますます石田の悪逆無道が天下に広まってしまうな

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 17:57:31.89

陸からいくらでも行けるけど

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 18:35:38.35

尾張はドーバー海峡だった…？

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 19:13:21.54

東軍の動きが制限されて読みやすくなるって利点はあるが戦後のデメリットが大きすぎて西軍諸将が従わない気がする

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 19:28:24.69

>>256
東海道のみで考えるなら、尾張の辺は船も使うらしい
船も使うのに道なのかって気はするけど

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 20:25:38.51

西軍が伊勢を押さえる必要ってそこまであったっけ？
美濃を西軍が押さえてしまえば
東軍が伊勢に渡る際は船が絶対必要だよな？

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 20:33:50.39

まあ川があるから船は必要ではあるが上流に行けば渡河できるし筏でもいいわけだしちょっとした時間稼ぎにはなるかな

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 20:36:51.69

地図で見るとなんで関ヶ原で東軍を待ち受けたのかも意味が分からないな
直感的には南宮山の北方の相川と南方の牧田川で敵を待ち受けたいが。

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 20:46:04.93

二段引きでしょ。
輝元と合流しないと決戦にもならないから夜陰に紛れて撤収し
念のため関ヶ原で追撃と小早川に備えて陣引いて、
南宮山の毛利に東軍が引っかかってるうちに再度佐和山まで撤退。輝元と合流しどこかで決戦
東軍がわき目も振らずに関ヶ原に突っ込んできたから結果的に決戦になっただけで

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 22:42:16.48

>>259
補給ルート

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 23:16:20.57

福島正則、加藤清正ら豊臣恩顧の大名らは大阪の陣で秀頼公が自害した時なにをどう思ったんだろうな
光成憎さのノリで東軍に付いたけど、大阪の陣どころか家康が征夷大将軍になって幕府開いた時とか後悔とかなかったんだろうか

光成はちょっとコミュ障だったっぽいけど、一番正しく物事を見えてたんだよな。
前田利家も淀殿も最期の最期まで家康の野心を見抜けず騙されてたんだから家康の演技が見事と言うべき？

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 23:17:17.02

機内から伊勢を占拠できないあたり西軍は愚図ばっかだったな

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 00:15:27.79

毎回毎回何度も否定されてるのに
三成憎し云々で東軍に諸将がついたって言ってるバカはなんなの？
文字も読めないの？

話巻き戻るから異論あるならちゃんと言えや、見苦しいなぁ

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 00:23:40.17

>>264
加藤清正は死んでたし福島正則はなにも思わないしょ
片桐且元は主人の秀頼が死んだのが悲しくて殉死したみたいだけど

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 00:28:19.74

やはり浅野幸長と加藤清正の病死が家康に秀頼殺しを決意させたんだと思うよ。
紀州の浅野が健在だったら大坂城から紀州ラインに東軍が入ってこられず
堺港に加藤清正や福島正則から続々と兵糧と火薬が運び込まれるので
手出しのしようがない。

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 00:29:47.52

>>261
南宮山北側の垂井は東軍先鋒に押えられているから待ち伏せするなら垂井より西側で展開するしかない
南宮山南側は完全な西軍の勢力範囲で既に垂井まで進出している東軍を誘い込む事ができるか難しい
誘い込めなければ大垣城も完全に取り残される
いずれにしても行動が不可解な小早川が松尾山に布陣している以上松尾山を背にして戦うと言うのは
避けたかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 00:57:53.75

上でも言われてるけど
二重引き、つまり退却の最中に東軍に捕捉されて撃滅されたんだから
別段ここで迎え撃とうという形ではなかったんでしょ

あと妄想バカはいい加減実証って言葉覚えてこい、お前みたいに話の腰を折るバカはまじで害悪だから

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 05:58:50.97

>>264
家康は器量は大したことないし運だけで天下取ったようなもんだが
演技力は随一だよ。信長も秀吉も騙された。

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 06:19:40.57

>>271
百歩譲ってそうだとしても天下人二人が騙されるのなら、
それはもう実力なのでは？

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 06:37:34.98

>>272

領地や官位は貰い物で実力で他国領土を切り取った実績が無いからなぁ。
篤実な人間を装えるのが実力として加算されても大したことないだろ？

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 06:57:17.65

え、何でそんな解釈なんだよ
同盟関係程度なら、自力扱いで構わないだろ
同盟相手に援軍送って貰って戦争する例なんていくらでもあるし
官位も少なくとも三河守は自力でいいだろ
つーかその辺言い出すと、明確な織田家臣で
筑前守もそのおこぼれに過ぎない秀吉の方がよっぽど他力本願だと思うが

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 07:29:44.04

>>273
実力が有り、評価されるから、貰えるのだよ
「なんであいつだけ」という奴程、実力はない

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 07:45:26.42

そんなら天下人になるのに一番大事な能力が運と演技力ってことになるだけじゃん
以前、菅沼遼太が「信長は土下座がうまいだけ」て言ってた時に、じゃあ天下を取るのに必須な技能は土下座だなって言い返されてたのと一緒
あんた菅沼なの？

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 08:25:57.13

信長秀吉家康

この３人はみんなめちゃくちゃ運が良い
前二人は最後は運に見放されたが
運＋それを活かせる実力だよ

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 08:30:55.83

>>264
みんな秀頼本人が悪いとしか思っていないだろ
親父が権力者だったからって、力もないのにいつまでも天下人気取りでワガママ三昧ではついていけない

それに三成は自分が永遠に権勢を握り続けたいという分不相応な野心に満ち溢れていたから勝敗度外視で無茶な戦をしただけで
三成に憎さも何も別に三成が豊臣の支配者でもなんでもないのだから、武装蜂起したら鎮圧して当然でしょ

あえて秀頼や三成が凄いところを言うなら、自分のために世界が回っていると心の底から思い込んで
何の迷いもなく自己中心的な暴走ができるということだろう

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 08:38:31.96

>>276
三英傑に共通した能力であるのに違いは無いな

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 09:04:27.85

秀吉自身はやりたい放題で良かった

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 09:56:14.07

家康の器量がないとか言うやつはろくに調べもしてないか、評価下せるだけの脳みそがないんでしょ
あの時代天下で名を轟かしてる武田相手に信玄が死ぬまで防戦したり、一向一揆鎮圧したり周り格上だらけの中領土拡張したり、十分評価されるところはある

よくそんな雑な調べ方で戦国板という専門板に書き込もうと思えるな

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 10:27:55.67

当時の東海道はまだ佐屋路も後代程は整備されていないとはいえ、清洲を拠点にしている以上、既に庄内川は渡っている。
尾張から伊勢は大軍を動かすのなら、津島の川湊から桑名に船路をとることになるのかな？

宮から桑名の七里の渡しは大軍の移動には向かない気がする。

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 10:39:52.21

朝鮮の渡海を経験した西国大名にとって七里の渡し程度は無問題だし、
東軍もその程度の能力はあると考えてしまう

そうなると俄然、伊勢国を制圧する必要性が出てくるわ

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 11:10:50.93

秀吉没後に家康が大坂城西の丸で政治を執り始めた時点が、分かれ目だったよな。
まず
三成：「家康さんどうぞ政治を執ってください。
家康さんが政治しやすいように、私の領地をあげます。
その代わり、家康さんの領地のうちで、端っこの方の割とどうでもいい所だけ私にください」
家康：「わかった。有り難う。不便でいらん所だけお前にやるわ」
三成：「しめしめ。これで西軍の勝ちが決まったぜ！」

これで、関ヶ原で東軍（三成）と家康（西軍）がぶつかって、西軍の勝利！

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 11:14:55.21

>>250
>>252
概ね同意。北伊勢の制圧の必要性については、のちの東海道進撃、
尾三国境付近、もしくは浜松での東軍先鋒もしくは家康との決戦ないし対峙に際しての
海上補給路及び水軍衆の拠点確保が目的かなと思う。
観点を「伊勢防衛」という点に絞るなら、最低限なら、
桑名の確保だけでもなんとか伊勢防衛態勢は機能すると思う。
もちろん安濃津を制圧できるに越したことはないが、
所属不明の軍勢が清洲に集結しつつある状況下での
伊勢攻略への大軍投入はリスクが高いと思う。
木曾川防衛線の維持、もしくは岐阜城籠城堅持できてれば
安濃津攻略後すぐさま美濃に転進できれば問題はなかったが。

市橋・徳永らへの対処も、大垣としては難しい問題だったと思う。
結果としてはやはり市橋・徳永らは池田隊・福島隊の陽動で、
下手に大垣から主力を差し向けてしまっていたら
岐阜だけでなく、早期の大垣失陥もあったかもしれない。

個人的には石田は手堅くリスクの少ない手段を選択してるとは思う。

いずれにしても美濃の西軍戦力が劣勢のうえ分散配置で、
主動的になにかできる状況にはないので、ここをなんとかしないとだめだと思う。

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 16:14:38.16

>>271
運だけの奴に勝てない他がへぼすぎる

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 16:30:51.37

義元とか生まれ持った才能にも立地にも恵まれていたのに
運だけは悪かった
あれ事故みたいなもん

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 16:33:00.69

今川義元は織田に調略をもっとしかけるべきだったな

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 16:38:45.75

>>288
今川は織田を調略しまくって何人か寝返らせてるけど、調略した元家臣がまだ織田についてるような偽のスパイ文書を筆跡真似てわざと今川に分かるように出したりして、今川はまんまとその策にかかって今川に元家臣を殺させたりしている。

完全に織田が一枚以上上手だった。

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 17:02:59.52

織田も信長があんなに家中をまとめるのに必死でやっとこさなんとかしてるイメージなのに
今川もそのへん甘いよね

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 17:29:53.06

>>283
万人単位を運ぶ船をどうやって用意するの？
九鬼水軍が邪魔しに来たらダメじゃん

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 18:09:09.77

なんか真に受けてるのがいるみたいだけど陸路の東海道もあるからな。川を渡る必要はあるが

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 18:10:47.04

秀吉死後に220万石の家康があれだけやりたい放題だったんだから
250万石あった北条親子がもっと早く折れて生き残ってたら間違いなく5大老の一人だったし
関が原でも大きなパワーを持った筈だよね（秀吉嫌い家康仲良しからして東軍参戦か？）

家康からしたら秀吉の次に脅威だったからむしろ史実の時点で滅んでくれて良かったかな？

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 18:11:57.13

北条は家康派

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 18:50:22.70

北条とか今川とか、さすがにスレチが過ぎるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 20:45:08.12

>>292
経路を教えてください

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 21:32:50.46

熱田から鎌倉街道を北上し清須城手前の萱津から伊勢街道に入って津島を経由し伊勢向かう経路が当時の東海道の陸路で本道
常に交通の要所に本拠地を置く信長がせっせと整備した街道だけど
なにせ大回りだから関ヶ原後に家康が速度が重要な伝馬制を整備した時に海路が本道に制定されて
その後の江戸時代に小回りの脇往還が整備されると廃れた

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 21:42:49.93

洪水ばかりの輪中地帯を突っ切ってたわけですか
実用性が低そうな道ですね
それを言うと大垣自体も輪中なわけですが・・・

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 21:45:26.90

洪水おこる天候の悪い時はどのみち海路も足止めやがね

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 22:18:53.18

>>291
伊勢防衛なら桑名押さえとけばある程度はなんとかなると思うよ。
一応桑名・長島周辺には明石掃部と原長頼もいるし。
ただ懸念事項は氏家兄弟がビビッて東軍に付きかねないことかな。
それと岐阜みたいに無理して迎撃に出ないこと。

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 22:26:53.94

一応西軍としては東軍先発隊が美濃の来ようが伊勢に来ようが
（犬山）、岐阜、大垣、桑名を堅持していれば、
東軍先発隊の退路は木曾川か海なので、後詰決戦に持ち込めば
敵主力撃滅のチャンスになるんだけどね。
岐阜が落ちてしまったので水泡に帰したが。

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 22:37:27.26

>>291
東軍の船腹数を西軍が知っているとは思えないし
そうならば自分たちの経験に従う

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 01:00:08.68

>>293
北条は徳川と姻戚関係ですから、秀吉視点で両者を共に傘下に入れるのは無いんじゃないでしょうか？
あの時点だと、徳川が約140万石、織田信雄が約100万石、それに北条って無いでしょ？

史実では、北条と織田信雄が改易されたから、家康の250万石が認められた感じ。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 01:25:26.87

>>303
その話はスレチだって言われてんじゃん
いまやっとこ軌道修正されて軍事的に勝利方法模索する方向に動いてるんだから
よそでやれ

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 08:51:05.91

優先順位から言えば可及的速やかに尾張攻め落とすべきだったと思うよ。
美濃や伊勢はその次でしょ。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 09:09:12.74

美濃と伊勢抑えられんと尾張突入したら終わりやで

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 09:24:26.76

>>306
逆だ。
尾張を落とされたら東軍が大恐慌となり大名の半分は家康を見限り西軍に詫び状を書く
また輝元も広家も秀秋も京極も絶対に西軍を裏切らない。
伊勢や美濃の大名どもは競って西軍にひれ伏す。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 09:26:01.90

西軍はやたらと細川を敵視してるけど
細川を敵に回さないとまではいかなくとも
田辺城攻めの軍勢を他に回せるような状況は作れなかったんだろうか

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 09:27:12.03

実際、鳥羽伏見の戦いではそうなったよな。
戦力的には薩長が勝つ可能性など無かった。
でも錦の御旗をもらって（天皇に内緒で勝手に岩倉具視が錦の御旗を許した説がある）
尾張徳川家が幕府を裏切り西軍についた時点で雪崩を打って幕府についてた大名どもが
薩長軍に寝返って勝馬に乗った。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 09:31:09.94

令和元年をイジメ撲滅元年にしましょう

＞大阪府三島郡島本町のいじめはいじめられた本人が悪い
＞みんなそう思ってる
＞誰もいじめの被害者に同情しない
＞はよ死ねイジメられるクズ
　　　　　　　　　　　↑
島本町民以外の皆さん
イジメは卑劣な行為なので隠ぺいするのは学校や加害者側に後ろめたい気持ちがあるからですが
いじめがあったことを認めたうえで被害者に責任をなすりつけるなんて最低最悪ですね

イジメ撲滅は島本町から
島本町は自浄能力のない腐った町なので
外圧でイジメを撲滅しましょう

大阪府や大阪府教育委員会は
島本町みたいな糞町を放任しておくのか？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 09:56:54.29

徳川の苦手な錦の御旗はこの時代ではなぜ通用するなら
錦の御旗を掲げて関ケ原に挑めばよかったのでは？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 10:22:30.05

>>311
三成たちが朝廷公認の遠征事業を妨害して反旗を翻している立場なのに
錦の御旗も何もないだろ
あくまで三成側が謀反を起こしている立場だという基本的認識が欠如している人間が多すぎる
朝廷や豊臣家の全面支援といった話は家康を倒した後の事後承認ならともかく
倒す前に全面支援してもらえるという発想がおかしい

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 10:41:42.01

>>311
信長の野望蒼天録懐かしいな
謀反の大義名分を得るために朝廷や幕府にせっせと献金するんだよな

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 10:42:35.25

錦の旗も千成瓢箪もああ脅されて出してんのかじゃなきゃ詐称だな。で何の効力も無いよ
んなもんで勝てるならさすがの三成テルも真っ先に出してる

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 10:54:03.07

日本一平地が多く、豊かな土地だった関東平野を秀吉が家康を移封するまで碌に開拓しなかったのはなんで？
誰もあそこを征服して有力者になってやろうって気概の持ち主は居なかったの？京より遠い田舎なのがそんなにまで嫌だった？
家康は江戸を作り日本史上最大の都市を築き上げたっていうのに

あと豪雪地帯の越後や寒い奥州を中世の時点で開発してたのに同じく平地が多く豊かな北海道を放置プレーしてたのが気に食わない
遅くても鎌倉時代には乗り込んで開拓してれば北海道の人口も今は2000万人を超えて札幌以外にも旭川、稚内、釧路、函館などは100万都市になってたかもしれないのに

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:01:36.01

>>315
あのね、開拓っていうものは比較的平和じゃなきゃまともに出来ないって知ってるかい？
ゲームじゃ無いんだからね。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:06:29.09

>>315
米できないから無理。
米が寒冷地まで育つようになったのは、日本人が米を品種改良し続けた成果だが中世じゃまだ無理だろ。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:25:01.92

>>305
福島太夫の城を落とせば効果大だよな、清須城には兵糧もいっぱいあった
東軍は大坂を攻める理由も口実はないから、伊勢や美濃は後でいい

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:32:12.67

伊勢か美濃を通らないと尾張攻めれないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:37:24.11

>>319
わたしもそう思った。とりあえず秀信勧誘しないと岐阜、犬山、大垣は所属不明状態になるし。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:39:34.37

>>315
関東は北条が征服して開墾してたが？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:49:27.69

謀反起こした側なのに生ぬるい
まあ悪逆非道に走れば首謀者以外がついて来れない懸念があったのだろうけど

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:53:52.25

>>315
ウルトラ暴れ川の坂東太郎（利根川）のせいだろ。
湿地帯で米が育つと言っても限度がある。
河口を東京湾から銚子へ捻じ曲げある程度乾燥させたから
田畑を作る事が可能になったわけで。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 11:59:35.26

当時の主要な交通路は八王子から川越を通って東国に向かうわけで
江戸を通るルートは湿地帯を通らなければならないのでそこまで主要じゃなかったんじゃなかった？
相模国の二宮町辺りで船に小舟に乗り江の島、三浦半島、江戸、安房に渡るのが普通だったと思うけど。
下総国に行くのは海路で安房に渡ってそこから陸路だったでしょ。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 14:39:18.66

秀吉に長期間・大金をかけて地道にインフラを整備という発想はないし

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:18:31.13

>>317
ジャガイモ植えればいいじゃんよ。鉄砲伝わってたんだから新大陸の作物あったでしょ
あと勿体無いって思ったのが日本人が牧畜しなかったことよ。なんで牛鶏飼って食わなかった？
仏教の教えらしいけど餓えには変えられんでしょ。餓えて死ぬぐらいなら食えば良かったのに
食えばもっと国力伸ばして日本人の勢力圏拡大できたのに

北海道は気候はドイツと似ててドイツは西欧でも最先端レベルの発達してたんだから放置プレーは言い訳できないでしょ（実際幕末にドイツ人が蝦夷を欲しがってた）。
参勤交代なんかしてないで西国大名に蝦夷開拓させれば良かったな

あとウクライナも北海道と寒さ似てるけど恵まれた穀物地帯だから北海道も稲作に執着せず
小麦食と牧畜に転換すれば当時の技術でも500万石ぐらいの領国に出来たろ

>>323
日本人は湿潤温暖気候の土地から出たがらないんだよな。寒さや気候風土が嫌いなのか
西欧の征服者みたいにリスクを負ってまでリターンを得ようとしない現状維持（これは朝鮮や漢族にも共通するから東アジア人特有か？）
ヨーロッパと違って山がちだってのもあるけど言い訳だよ。西欧人なら中世どころか古代のローマ時代に征服してると思う＞関東

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:36:13.46

韓信が楚軍２０万を倒したときに用いた嚢沙の計を使うのはどうかな？
揖斐川、長良川、木曽川を堰き止め、わざと負けたふりして川へ誘い込み、
東軍が半ば渡河した所で堰を切らせ押し流すのはどうだ？分断された
東軍を殲滅するのは簡単なことだ

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:41:47.03

>>292
飲み水すら確保できない湿地帯の沼を領地にしろと言われて、東京湾にそそいでいた利根川を太平洋にもって行き
日比谷とか渋谷などはすべて埋め立て地だよ

http://www5e.biglobe.ne.jp/~komichan/tanbou/edo/edo_Pre_8.html

故郷を奪い、沼を本拠地にしろってのは秀吉の嫌がらせだよ。同じく嫌がらせをされた秀吉の主君織田信雄は改易流罪だ

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:42:36.71

>>327
木曾川下流域をせき止めるなど不可能。東濃以北の上流域なら可能かもしれんが。
揖斐川、長良川は水量の少ない時期ならどうだろう？ってとこだろうか。
いずれにしても非現実的。大規模土木工事が必要。
8月10日～22日の工事期間では無理難題。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:49:00.04

伝来とかそういうものは調べりゃ秒で出てくるもんをなぜ調べないでこんなとこでアホの説開陳させてるわけ？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:49:36.47

あと何度も言うけどスレと全く関係ない話すんじゃねぇよ荒らし
やりたきゃ自分でスレ立てろや

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 21:07:32.82

九鬼の父上が西軍について船で三河一帯を荒らしたってのは事実？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 21:48:33.39

>>332
三河じゃなくて伊勢湾の知多半島西岸辺り

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 22:29:16.95

>>332

野間大坊とは
http://nomadaibou.jp/about.html

上記より抜粋

天正十一年五月、織田信孝、当山南ノ坊で自害。
慶長五年秋、八月の役で九鬼嘉隆の兵火に拠り過半焼きつくし、僅かに七坊となる。
豊臣秀吉公の「伏見桃山城」の一部を寛永年間に移築する。現在の客殿。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 09:28:01.42

>>311
鳥羽伏見で錦の御旗が出たのは、開戦初日の戦闘で旧幕府軍がぼこぼこにされた後。
朝廷は勝てる方にしか味方しない。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 09:39:42.32

日本の戦は兵糧の心配がないのが大きい
官渡の戦いのように烏巣の食糧庫を攻撃し一発逆転ができないからな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 12:52:47.19

ところで淀君と秀頼はどこまで西軍に加担していたの？１００％？
輝元がいたのだから、裏で１００％味方していたとみていい？
それとも本当に家康の救援を待っていたの？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 13:27:32.39

良くも悪くもなんもしてない
どちらにも加担してない

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:13:59.04

出典がWikipediaなんでアレだが、

＞7月27日付の榊原康政から秋田実季に宛てた書状によると、三成と吉継が謀反を、
＞企てているので事態を沈静化させるために急いで家康に上洛をするように淀殿と
＞三奉行（増田長盛、長束正家、前田玄以）から書状を送っていることがわかる[10]。
＞このことから淀殿には家康・秀忠父子を主軸とした秀吉遺言覚書体制、
＞すなわち内府（家康）・五奉行（ないし三奉行）体制による政権運営を是認する､
＞確たる意思があったことが窺える[11]

だとさ。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:33:55.07

毛利テルを大坂城に入れなければハッキリしたのにな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:40:01.43

増田って内府ちかひの条々もだし、その後の行動も普通に西軍なのに時折家康に書状出すとかほんと姑息
そら改易されるわ、こんな奴誰も信じない
長曾我部もこいつに促されて西軍に入ったんだよな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:54:14.83

家康を謁見の間に呼び出して討ち取ることは難しいか
秀頼と淀殿の同意があればできないことはないと思うが
内大臣、２５０万石の脅威はわかっているはず

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:55:33.13

>>339
そりゃ淀にしてみたって格下で落ち目の三成にくみするより
親戚でもあり実力のある家康を支持するよなあ
豊臣をないがしろにするだのそんなもんはまだ決定的でもない
三成支持して台無しにする愚行をするわけがない

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:58:21.44

>>342
バカなん？
家康打ち取れば徳川家臣団がへぇへぇ家康さまがいなければなんもできなせんってなると思ってるの？
つーか、なんで淀と秀頼がそんなんに協力せなあかんの？

ずーっと言われてるんだけど、その話で進めたいならせめて淀と秀頼を西軍に加担させるプロセスを書けよ
それ西軍がテポドン持ってたらと言ってることまるで変わらんのよ、なんで実現不可能なことを前提にして更に話進めようとすんの？