関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:50:51.22

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 23:04:11.74

なんで岐阜城でもっと釘付けにできなかったのか？
秀信６０００が籠城してさえいれば木曽川で防衛ラインが完成していたはず

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 23:10:14.74

ぶっちゃけ秀頼以外の誰かに関白を～って話は、
それ秀次を殺した意味がゼロになっちゃうのよね
秀次は信用できんが、秀家は信用出来るって根拠が全くないし
秀家の家臣統制力なんか秀次と同レベルかそれより低い位だからな

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 23:15:34.05

そもそも秀頼以外だと豊臣じゃない件について

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 23:24:03.49

>>178
籠城ではなく渡河迎撃を選択したから。
が、渡河を阻止するには兵力が足らず岐阜へ敗走。
結果兵力減衰状態で籠城することになり一日で落城。

どのみち渡河迎撃は史実の8月22日時点での美濃の西軍戦力では厳しい。
犬山が後背を突ける位置にあって戦力さえ充実してれば
大垣・岐阜・犬山の連携で渡河迎撃は東軍先発隊渡河失敗壊滅の可能性も高い。
しかし犬山の位置的優位性も、史実では犬山の抑えを置かれており、
史実戦力では犬山抑えの駿河衆を突破できるか微妙。

せめて宇喜多が大垣到着してから東軍先発隊が木曾川渡河決行してくれたら
渡河迎撃は成功したかもしれない。

とにかく美濃の西軍戦力が東軍より少なくかつ分散してるのが主因。

ならば岐阜も初めから籠城してれば、ってのが岐阜城後詰決戦案。

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 23:32:23.10

老人雑話には岐阜城陥落で西軍敗戦が決まったみたいに書かれてるな
老人雑話の信憑性は…まぁともかくとして、岐阜城は絶対に陥落させない方向で行かないといけない

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 23:44:36.68

結局はなぜ岐阜城篭城をしなかったのか、にいきつくな

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 00:09:10.40

岐阜城は籠城に全く向いていない

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 00:09:48.32

そもそも東軍が岐阜まで来る時点で西軍敗戦が決まっているよ
篭城とか渡河迎撃なんてどうでもいい些末な問題でしかない

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 00:19:36.30

>>185
反対やケチ付けるだけなら誰でも出来る
東軍を美濃に来させないためにどうすればいいんだ？

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 00:26:19.46

加賀井重望にハシゴ酒してもらおう

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 00:44:57.43

そもそも東軍の流した偽情報（福島正則が西軍に帰順したいというやつ）にまんまと騙されてたわけで、
あの楽観的すぎる首脳陣をまずなんとかしないと。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 01:48:36.40

>>180
家康も豊臣だよ、返上したけど

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 02:07:39.71

>>188
まぁたしかにそうなんだけど、福島勧誘問題については、
西軍にとってベストなのは福島が味方し、西軍前線主要拠点が清洲となり、
石田の構想通り、尾・三国境付近で東軍を迎え撃つという態勢が構築できるというもの。
さらに清洲の福島正則が味方すれば、高確率で長島の福島正頼も味方するであろうこと。
（真田や九鬼のように福島も東西に分かれるかもしれんが）
さらにその波及で尾張衆の多くも西軍に味方するであろうこと
（美濃の秀信同様の波及効果）。

逆に西軍にとって最悪なのは、福島が返答で時間稼ぎをし、結局は東軍に付き、
東軍先鋒を清洲に入城させてしまうこと。
そして福島が東軍についた波及効果として、史実同様尾張衆の多くも東軍についてしまうこと。
（尾張小折城の生駒利豊なんかも、西軍につくか東軍につくかではなく、
主筋の岐阜の織田秀信につくか、普段世話になってる清洲の福島正則につくかという
選び方をしている）

この状況を考えると、西軍が福島が味方することに期待してしまうのも仕方がないとも思える。
福島が味方すればあとは西軍首脳の構想通り、伊勢、美濃、尾張の東軍方を一掃して、
尾三国境付近、あるいは浜松付近で伊勢方面隊＋美濃方面隊＋尾張衆の西軍主力で
西上する東軍と決戦するという構想が可能になるから。

ただ、福島が味方しなかったらどうするんだ、とはなるが。
まぁ想定以上に東軍先発隊が多かったということなんだろうけど。
たしかに東軍先発隊が2万くらいなら美濃の西軍戦力でもなんとかなるだろうから。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 02:25:42.50

西軍が福島の参加を期待するのはいいけど
その勧誘役を政敵である三成に任せるというのは人選ミスな気がする
近江の三成が美濃方面を担当するのは妥当かもしれないけど

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 03:17:00.64

>>177
主家簒奪者の羽柴が公儀として主家乗っ取りを正当化できたのは帝のせいだと思うと、天皇家も危ない橋を渡ったものだと思うわ。

喪中に乗っ取りをおこなう人非人の簒奪者を関白にしたおかげで、
内大臣が改易流罪、左大臣が流罪、関白左大臣が一家皆殺し、右大臣が娘を殺され流罪とひどいことになり、
任官妨害で公家が大臣になれなくなり、帝の名前で外征を２度もおこなって失敗した。

ひとつ間違えば不満が天皇家にむいて天皇家が滅んでいた可能性もある。豊臣ってのはろくでもない。
公家は徳川公儀を望んだだろうし豊臣は滅んでよかったと思う。
それに明征伐が成功したらしたで陛下を中国に拉致して北京に連れて行く計画だったというから最悪だ。よくぞ滅ぼしてくれた。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 07:37:47.41

今朝の徳川三代で三成が、前田利長どのを守らねば　加賀百万石が落ちたらおしまい
とか言ってたけど関ヶ原前の前田家って百万石もなかったよなあ
こんなミスがあるんだなあ　大河で

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 07:43:54.75

いつから加賀百万石だっけか
徳川からんできたら百万石はなさそうだけど

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 07:46:04.92

越前松平家になってからだろ。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 07:51:31.99

あ　直後に秀忠が加賀は８４万石ぞって言ってた
百万石はあだ名だな　やはり大河　なんのミスもなかった

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 08:32:19.17

加賀より越中の方が石高多いんだっけ

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 08:40:08.73

>>186
そもそも三成が蜂起しなければいいだけ
だいたい利長も景勝も輝元も家康と戦う気がなく、豊臣家も家康の行動を認めているのに
豊臣を守るために難癖を付けられた大老たちを救うという主張に無理がある
当人たちに戦う気がないのに遥かに小さい大名たちにボランティアで助けるために命かけろとかありえないだろ
結局は権勢欲に支配された石田一派が勝手に暴走しているだけだから破綻して当然だよ
三成がおとなしくしていればよかっただけ

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 09:09:49.16

三成側に大義はあったのかな。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 09:16:19.25

>>197
関ヶ原前後なら越後より多いよね越中

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 09:29:57.89

輝元首謀者で三成、行長、恵慶が切り捨てられたが一番しっくりくる

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 12:02:13.26

伊達の百万石のお墨付きのネタと同じであの時代は百万石が大物の肩書きだったんだな
まあ石高制になってからの言葉だろうけど

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 14:08:59.78

東軍だって福島池田細川と変なのばかり揃ってたのに
よく最後まで仲たがいしなかった
井伊まで横から抜け駆け、家康がすごいんだな

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 14:21:53.15

>>203
仲違いはしてただろ。福島正則と池田輝政・黒田長政と細川忠興。
つか福島正則と家康も、ほぼ仲違いしてるよ。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 14:31:28.78

>>199
豊臣への忠義を主張していたが、豊臣にすら支持されていなかったのが三成。三成に大義はないね。

もっと大きく見て、豊臣に大義はあるかという話になると、主家を簒奪をして成立し武家関白制の関白豊臣長者を殺した秀吉秀頼に大義はあるのかという話になる。

家康はとなると、帝から内大臣に任命されていて、自分より上位のものはおらず、太政大臣の遺言で政務をたくされ、出陣にあたっては帝に下賜されている。
三成が大義にしている豊臣家からも金２万米２万の援助を受けて軍を率いている。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 14:34:45.21

>>203
別に戦に仲良しごっこなんて必要ないよ
命がけの殺し合いをしに行くのであって皆で仲良く遠足しに行くわけじゃない
むしろ自分が一番の戦功をあげてやると餓えている連中が揃うことの方が重要だろ
抜け駆けする気力もない人間ばかりで極限状況の殺し合いに勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 16:12:35.29

鎌倉武士のように朝鮮の役で忠義を立てたのにな武断派は
秀吉死後よく我慢したと思うよあれでも

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 16:34:23.15

結果論で見ると、三成の存在は家康存命中の徳川幕府未成立に１年足らんかったけど
(死はホットして気が抜けたのかもしれんが)
三成不在なら、他の５大老に順番に戦を仕掛けていくのだろう
こっちのが幕府成立は早かったのかな？
或いは大義名分が足りなさ過ぎで、支持が拡がらなかったのか
所謂、秀吉子飼いの人達は、反三成がないので、家康には着きにくいのか？

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 16:35:43.97

>>201
まぁ、それでもいいんだけど、、、
それだと、三成の人的評価ダダ下がりだな。
三成程度の政治手腕なら、徳川家にもゴロゴロいる。
あの身代で、大徳川家に勝負を仕掛けたのが、彼の歴史上の勝ちなわけで。
輝元に踊ろされた、議論する価値もない武将になってしまうな。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 16:43:30.44

求心力失った豊臣政権を家康が立て直してる最中に西軍挙兵で求心力どん底まで叩き落したのが関ケ原なんで
そらぁもし関ケ原がなかったとしたら中央政権のいう事聞けませんわ地方で力使って周り呑み込んでやるわしてる他５大老はふっつーに戦仕掛けられるよ、完全にそいつらの反乱だもの

反三成だから家康についたんじゃねーもの、政権の正統な後継者が家康だから諸将がついたんだもの

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 16:46:26.34

柿の逸話見るに２流と思われてる訳でしょ？

一流：生き残った後、大事を成し、その後で何故あの時柿を食わなかったのですかという話になる
二流：生き残ってない、大事も当然成してない、それにも関わらず、渋柿は毒とか言ってしまう

まぁ、そんなヤツと思われていたのだろう
もしかしたら今の時代のが大成したりして。サヨクとかに居そう

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 16:51:29.76

上でも言われてる通り西軍挙兵の計画は純粋に輝元首謀って認識でいいんじゃねーかな
議論する価値うんぬんのためにその人評価するわけでもなし

蟄居してんのに事前に挙兵計画なんぞ立てられるのかって問題あるよね、挙兵後に計画に口出しした可能性は十分にあるけども

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 17:02:04.65

>>205
大体、徳川は謀反を起こしたわけでもないし公儀で上杉討伐に赴いたら、石田が勝手に居城襲いだしたんだから石田はただの逆賊。大谷や小西がなぜ大義も官位もない石田方に付けたのかそもそもが疑問だわ。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 20:10:51.76

>>69
豊久には親父を

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 20:15:55.84

関ヶ原では全然やる気ないくせに讃岐、阿波、伊予、豊後、豊前占領には積極的に動いた輝元

東の抑えは石田三成に任せて自身は四国、九州へ領土拡大するのが狙いだったと思う

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 20:20:51.88

>>215
お前は>>4読め

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 23:37:46.36

>>154
貴方の言う、書状の形式論とかの理屈も解らないでは無いですよ。

但し、あの時代は同盟関係なのか事実上の臣従関係なのか？の境目が物凄く曖昧ですし。

例えば、貴方は荒木村重とかの立場を如何見ますか？元々信長が畿内を最初に平定した時は
摂津には三守護「池田、伊丹、和田」を封じて間接支配にしました。

其の後、池田氏の一族の娘婿だったらしい荒木村重が摂津を平定して直接信長と結びます。
この過程で間接的に信長と交戦してる気がするんですが、どういう風に手打ちしたのか良く
解りません。

勿論譜代の家臣では無いですから、信長とは同盟関係って抗弁も「貴方は松永も同盟勢力って
解釈の人ですよね？」可能な気がします。

現実を見るなら、徳川は織田の従属大名でしかないと思いますね。

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 00:10:25.69

>>217
お前さんは二度と歴史学について語るな
境目があいまいだからこそ書状による上下関係の確認が常に必要なものに対して
どんぶり勘定で考えるってアホか

徐々に従属関係にいたるにしてもその時期の確認は常に必要に決まってんだろ
結果的に従属したら実力差がついた時点をもって従属関係とみなすなんてアホな主張、二度とすんじゃねぇ大馬鹿野郎！
お前は今史学を侮辱したってことわかってんだろうな？

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 00:14:23.24

繊細でち密に研究を進めるべき史学全体に喧嘩売りやがって
逆説の日本史とか抜かしやがった大馬鹿野郎とおんなじ脳みそしてんのか、どんだけ史学ばかにしてんだ

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 00:38:14.29

石高差のついた同盟関係が全部従属扱いでいいなら
甲斐武田も従属だわ足利将軍も従属だわになんだろが
それとも浅井朝倉を追っ払うのに徳川の兵借りてた織田はむしろ徳川に従属してたんか？

その差をだれがどういう基準でつけんだよ、お前の独断と偏見で決めるんか？
歴史なんて個々人の主観と偏見を入れたらでいくらでも贔屓の引き倒しもプロパガンダにも使えるくっそ危ないもんだってことすらわかってねーのか
なんのために個々の主観を排して史料批判と実証を繰り返して史学研究進んでるのか考えてから書けやド阿呆

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 04:47:40.88

最初はそうでなくても、織田から今川の領地貰ってる時点では
従属だと思うな。スレチだから言いたくないが。

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 06:32:41.14

例え話と秀吉逆臣をいちいち相手にする方が負け

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 17:48:26.35

ID:NeArHkKUはファビョりすぎじゃね？

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 18:21:54.33

高山のように沸点が低いね

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 18:35:05.74

217はさっぱりなんも分かってないが激怒するほどでもないな

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 21:10:35.91

家康好きと家康アンチ
どっちも極めて沸点低いね
社会生活営んでるのだろうかという位
まぁ、社会生活の不満かもしれん

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 22:41:54.55

いやお前これ読んで家康好きだかアンチだか言ってるとか脳みそ腐ってんだろ

あれは史学へのアプローチの仕方っていう基礎中の基礎を軽視した発言してるからキレてんだろが

そういった人の話も理解できないバカがいるから怒る羽目になんだろ、バカが一丁前にかっこつけようとしてんじゃねぇ

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 23:19:57.52

日本史ひもとけば家康も秀吉もビッグネームだから何かしら語るわな

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 23:49:31.52

落ち着けよ
相手はこのスレに書き込むのにアンタの認可が必要だっていう最低限の常識も知らない子供なんだからさ
怒るだけ無駄だぜ

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 23:53:11.53

以上　俺の自演

**人間七七四年** · 2019/04/30(火) 05:56:17.31

>>227
あまり強い言葉を遣うなよ弱く見えるぞ

**人間七七四年** · 2019/04/30(火) 12:28:05.91

>>229
>相手はこのスレに書き込むのにアンタの認可が必要だっていう最低限の常識も知らない子供なんだからさ

フイタ

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 21:09:23.69

やっぱし伊勢を押さえる戦略が阿呆だったな
津なんかほっとけ

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 21:17:17.61

東海道ほっとくわけにはいかんやろ。三成よりあほだな

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 21:34:08.37

津がいつから東海道の経路になったんだ？
家康は美濃路を通って赤坂入りしたのが現実だろ
バカは黙っとけ

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 21:51:36.19

伊勢は東海道通ってるだろ。アホすぎてびっくりするわ

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 21:56:38.88

宮から桑名まで船で渡って何処へ行く戦略なんだよ？
福島も池田も清須から岐阜へ向かったろ
負けず嫌いなだけのバカは始末に困る

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 21:58:43.93

伊勢に東海道通ってないお前の地図で戦略語るの？前提がおかしすぎて話にならないよねバーカ

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 22:05:37.71

前提がおかしすぎて話にならないなら絡んで来るな
なにも語れない軽脳クズが

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 22:06:20.49

おや負け犬の遠吠えですか。切ないねぇ

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 22:14:55.17

5chで勝利宣言するバカっていまだにいるのか
あなた、ゆとりさん？

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 22:22:17.07

おやなに？今度は何最後までレス続けたら勝ちってやつｗ
じゃあ話するなら伊勢に東海道通ってましたごめんなさい。東海道つってるのに船乗るとか意味わからないこと言ってごめんなさいから始めようか

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 22:25:52.38

>>242
伊勢に東海道が通ってないと、どこでおれが書いたのか、指摘してみせろよ
粘着バカくん、せいぜい頑張れよ

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 22:31:29.28

おい自分に返ってるぞｗごめんなさいわ？

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 22:35:05.25

>>244
指摘できるはずのことを指摘できないわけねｗ
＞東海道つってるのに船乗るとか意味わからないこと
場外ホームラン級のバカは、東海道に海路があることを知らない
でも強気という幸福者

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 23:17:02.32

秀吉のような醜い容姿の家格も無い人間が何故天下を取れて
しかも家康がしつこく豊臣を攻撃し続けてやっと秀頼と淀を滅ぼすまで人心を集められたのか解らん。

信長に慕うやつが出てくるのは肖像画見ればなんとなく解るけどさ

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 23:38:16.76

>>245
お、まだ最後にレス付けたら負けやってんのか
なんで清須に居る軍勢が東海道に行くのに海路使うんだよ。まじ地図読めるようにした方がいい社会に出て恥かくぞ。あと早くごめんなさいも覚えろよ

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 23:39:10.43

おっとぼけてた最後にレス付けたら勝ちの間違い

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 09:35:00.97

要は伊勢を明け渡すと伊賀を通って京大坂へいくことが可能になるから拙いってことか
伊勢に振り分けた軍勢で先に尾張を抑えることができればいいけど

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 11:40:44.95

伊勢からは草津水口大津奈良どこにでも出れて京大坂に向かえる
多少道は険しいが岐阜大垣佐和山水口瀬田陣と防衛拠点が連なってた東山道より手薄
本隊が通らなくても東山道で対峙してる間に別動隊と伊勢ぜいに後方突かれては不味い
北伊勢を押さえない選択は無く、そのためには更なる援軍が入る予定だった安濃津が後方にあるのは困る
安濃津を押さえるか落とすなら大軍で速攻で落とし尾張美濃に転進させるのは合理的
西軍の行動は理にかなっいたが想定外の岐阜城瞬殺で防衛線構想おじゃん
とはいえ家康が来る前に余裕をもって美濃軍に合流出来てるので軍事的には本来はさほど問題は無かったのだが
軍事以外の面で岐阜落城は致命傷だった

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 12:11:21.81

>>247
＞なんで清須に居る軍勢が東海道に行くのに海路使うんだよ。
バカって幸福だね
清州は東海道筋ではないし、伊勢でもない
東海道は宮～桑名間は海路しかない
最後にレス付けたら勝ちやってんのはお前、東海道の話を始めたのもお前、
地図を読めないのもお前、絡んできたのもお前、犬のように無学無教養非常識なのもお前

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 13:07:09.28

結果的に東軍は川島河田と起宿から木曽川を渡河したが、大軍で渡河できるポイントは限られるとは言え
その二つと木曽川河口の長島だけではないからね
西軍が木曽川右岸すべてで東軍を待ち受ける体制が整っていない以上どこかしらのウイークポイントは
つかれる事になる
徳永・市橋・横井が福束城を攻撃して南濃を荒らしたり陽動作戦があっても西軍側は対処できなかったり
木曽川防衛の準備不足が最後まで足を引っ張ったと言える

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 17:49:17.31

西軍が最初から伊勢とか美濃とか無視して速攻で尾張を襲い
船という船に全て火をつけ焼き払ってしまえば
その後、西軍が防衛ラインを下げたところで海路の使えない東軍は詰んでたんじゃね？

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 17:57:20.03

>>253
ますます石田の悪逆無道が天下に広まってしまうな

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 17:57:31.89

陸からいくらでも行けるけど

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 18:35:38.35

尾張はドーバー海峡だった…？

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 19:13:21.54

東軍の動きが制限されて読みやすくなるって利点はあるが戦後のデメリットが大きすぎて西軍諸将が従わない気がする

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 19:28:24.69

>>256
東海道のみで考えるなら、尾張の辺は船も使うらしい
船も使うのに道なのかって気はするけど

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 20:25:38.51

西軍が伊勢を押さえる必要ってそこまであったっけ？
美濃を西軍が押さえてしまえば
東軍が伊勢に渡る際は船が絶対必要だよな？

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 20:33:50.39

まあ川があるから船は必要ではあるが上流に行けば渡河できるし筏でもいいわけだしちょっとした時間稼ぎにはなるかな

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 20:36:51.69

地図で見るとなんで関ヶ原で東軍を待ち受けたのかも意味が分からないな
直感的には南宮山の北方の相川と南方の牧田川で敵を待ち受けたいが。

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 20:46:04.93

二段引きでしょ。
輝元と合流しないと決戦にもならないから夜陰に紛れて撤収し
念のため関ヶ原で追撃と小早川に備えて陣引いて、
南宮山の毛利に東軍が引っかかってるうちに再度佐和山まで撤退。輝元と合流しどこかで決戦
東軍がわき目も振らずに関ヶ原に突っ込んできたから結果的に決戦になっただけで

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 22:42:16.48

>>259
補給ルート

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 23:16:20.57

福島正則、加藤清正ら豊臣恩顧の大名らは大阪の陣で秀頼公が自害した時なにをどう思ったんだろうな
光成憎さのノリで東軍に付いたけど、大阪の陣どころか家康が征夷大将軍になって幕府開いた時とか後悔とかなかったんだろうか

光成はちょっとコミュ障だったっぽいけど、一番正しく物事を見えてたんだよな。
前田利家も淀殿も最期の最期まで家康の野心を見抜けず騙されてたんだから家康の演技が見事と言うべき？

**人間七七四年** · 2019/05/02(木) 23:17:17.02

機内から伊勢を占拠できないあたり西軍は愚図ばっかだったな

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 00:15:27.79

毎回毎回何度も否定されてるのに
三成憎し云々で東軍に諸将がついたって言ってるバカはなんなの？
文字も読めないの？

話巻き戻るから異論あるならちゃんと言えや、見苦しいなぁ

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 00:23:40.17

>>264
加藤清正は死んでたし福島正則はなにも思わないしょ
片桐且元は主人の秀頼が死んだのが悲しくて殉死したみたいだけど

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 00:28:19.74

やはり浅野幸長と加藤清正の病死が家康に秀頼殺しを決意させたんだと思うよ。
紀州の浅野が健在だったら大坂城から紀州ラインに東軍が入ってこられず
堺港に加藤清正や福島正則から続々と兵糧と火薬が運び込まれるので
手出しのしようがない。

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 00:29:47.52

>>261
南宮山北側の垂井は東軍先鋒に押えられているから待ち伏せするなら垂井より西側で展開するしかない
南宮山南側は完全な西軍の勢力範囲で既に垂井まで進出している東軍を誘い込む事ができるか難しい
誘い込めなければ大垣城も完全に取り残される
いずれにしても行動が不可解な小早川が松尾山に布陣している以上松尾山を背にして戦うと言うのは
避けたかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 00:57:53.75

上でも言われてるけど
二重引き、つまり退却の最中に東軍に捕捉されて撃滅されたんだから
別段ここで迎え撃とうという形ではなかったんでしょ

あと妄想バカはいい加減実証って言葉覚えてこい、お前みたいに話の腰を折るバカはまじで害悪だから

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 05:58:50.97

>>264
家康は器量は大したことないし運だけで天下取ったようなもんだが
演技力は随一だよ。信長も秀吉も騙された。

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 06:19:40.57

>>271
百歩譲ってそうだとしても天下人二人が騙されるのなら、
それはもう実力なのでは？

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 06:37:34.98

>>272

領地や官位は貰い物で実力で他国領土を切り取った実績が無いからなぁ。
篤実な人間を装えるのが実力として加算されても大したことないだろ？

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 06:57:17.65

え、何でそんな解釈なんだよ
同盟関係程度なら、自力扱いで構わないだろ
同盟相手に援軍送って貰って戦争する例なんていくらでもあるし
官位も少なくとも三河守は自力でいいだろ
つーかその辺言い出すと、明確な織田家臣で
筑前守もそのおこぼれに過ぎない秀吉の方がよっぽど他力本願だと思うが

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 07:29:44.04

>>273
実力が有り、評価されるから、貰えるのだよ
「なんであいつだけ」という奴程、実力はない

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 07:45:26.42

そんなら天下人になるのに一番大事な能力が運と演技力ってことになるだけじゃん
以前、菅沼遼太が「信長は土下座がうまいだけ」て言ってた時に、じゃあ天下を取るのに必須な技能は土下座だなって言い返されてたのと一緒
あんた菅沼なの？

**人間七七四年** · 2019/05/03(金) 08:25:57.13

信長秀吉家康

この３人はみんなめちゃくちゃ運が良い
前二人は最後は運に見放されたが
運＋それを活かせる実力だよ