関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 07:50:51.22

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 12:05:16.08

>>130
秀吉は信長に勝るとも劣らない力量はあるだろうな
良くも悪くも戦国の人であり武闘派
天下泰平の世という事柄に関しては難しいといったところ

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 12:14:44.53

>>131
お前日本人じゃないだろ？

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 12:23:29.99

豊臣政権が続いていたら
徳川　内大臣
前田　大納言
三大老　中納言
は家格になったのかな？

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 12:33:32.60

>>130>>131>>133
草履取りから引き上げてくれた主君が死ぬと１年で
主君のお方様や孫姫様をはりつけにして殺して埋葬することなく野ざらしにし、孫を利用して、息子を死に追いやり、
自分を織田家へ仕官させてくれた吉乃様の息子を流罪にして家を乗っ取り改易。
さらには天皇陛下を政治利用して聚楽第行幸までやっておきながら、陛下の任命した内大臣や左大臣や右大臣を流罪にして関白一家を皆殺し。
そして明征伐とか言って朝鮮で２度もつまずいた負け犬が秀吉なわけだが、そんなのをもてはやすのは日本人じゃないだろうな。

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 13:37:26.97

少なくとも秀吉は「将軍」ではないよな

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 14:48:26.68

関白だな

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 18:47:31.25

>>135
最後の3行で無知なのが思いっきりバレて恥書いてる究極のアホw

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 06:42:36.37

秀吉好きなのは大阪にしかいない

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 06:48:12.34

秀次が生きていたら勝てた

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 08:12:33.31

秀次が生きてたら日本が終わってたな。あんな酷い殺生関白はあり得ない。

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 09:36:36.11

有能面してるけど三成は信雄くらいバカだよな
大義名分与えたらそらそうなるよ
信雄が乗せられてバカやらなければ織田は簡単に乗っ取られなかった

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 09:55:14.67

いや誰も石田に大義なんて与えてないから。

西軍は帝に下賜なんてされてないし豊臣に物資援助もされてないし公認もないし。官位にいたっては最高位が権中納言にすぎない。
石田が大義を主張したいなら、朝廷に献金して右大臣に任命してもらい、太政大臣の遺言が新発見されて、出陣にあたっては帝が下賜をして豊臣が義挙だと公認しないと。

豊臣が滅んだのは暴漢の石田におそわれたときに、帝が下賜した内大臣の軍を支持せずひよったからだよ。

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 10:07:51.72

>>140
そもそも豊臣は関白の官位なくして成り立たず、惣無事と聚楽第行幸で主家簒奪を正当化して帝に公儀性を認めてもらった体制。
なのに聚楽第行幸で公認してもらった関白左大臣豊臣長者を一家虐殺するようじゃ、この体制は続きようがない。

２度の外征失敗は普通の王朝でさえ滅亡の原因になるし、豊臣公儀の下にいるのは戦国大名で豊臣に忠誠も義理もない。
秀次が生きていてもゆるやかに乱世だろう。秀頼ｖｓ秀次の構図は応仁の乱と同じ構図だしね。

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 11:18:00.13

秀次議論はスレチだから他所逝け

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 12:38:42.59

まだキンタマの舐め愛しているのかおまえらｗ

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 13:14:31.01

>>96
徳川は織田の同盟者ってのも、あの時代の常識から考えると詭弁な気もするんだよね。
濃尾二ヶ国大名に織田が成長した時点で、事実上の従属大名化してる気がするんだよ。

例えば、安芸の毛利は安芸備後の豪族の国人同盟の盟主の立場から主君に成ってるしさ。
備中の三村も有る時点までは対等に近い同盟者ですよ。
毛利が頭越しに三村の宿敵の宇喜多を傘下に入れたんで離反してるし。

他所から見れば、事実上の臣従大名なのに義理堅いも無いでしょうに。
離反すれば謀反扱いで討伐軍がくるだけだし。

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 13:27:57.22

>>147
仮に従属大名化していたとしても
自身が勝手に陪臣扱いされたら従属大名化した家臣たちも反発するでしょ
そういうの飲みこませたうえで従属してたならそれはそれで義理堅いんじゃね

つーか、武田から猛攻受けてたのになんだかんだ友好関係続けてた時点で十分義理堅いでしょ
徳川からヘルプ要請されててもまともな援軍もよこせないほど織田は手一杯だったのに、討伐軍なんて組めないし

従属大名だったら義理堅くないって認識はいろいろすっ飛ばしすぎ

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 13:32:54.64

もう一つ言えば
徳川が織田の従属大名化したかもしれないと認識できる書状が出てくるのは確か武田征伐前後あたりからでしょ
どこの誰の主張で濃尾二か国を織田が領有した時点で徳川が従属大名化したなんて主張してるの？
それとも勝手に言ってるだけ？
勝手に言ってるならなにをどう判断して従属大名化したしたって認識してるの？書状のお互いの呼び合い方とか確認したの？

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 17:03:41.54

家康に２５０万石もやった時点で終わり。

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 20:02:49.97

家康さまおとなしくしててください、とヘタレ秀吉が落としどころをさがしたんだよな

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 20:55:28.08

秀吉にとっては旧織田家で位や年齢が高い武将は豊臣政権で目の上のたんこぶだしな
ホント都合よくみんな同時期に死んでくれた
柴田丹羽佐久間森池田滝川河尻
残ったの直接な家臣じゃない家康くらいで佐々も後で殺してるもんな

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 21:02:43.61

>>148
だから、丁度時代的にも近いし、毛利と三村の関係とそっくりに見えるよ。

毛利を織田に、三村を徳川に、宇喜多を武田に入れ替えるとまんまって感じに見えるな。

最初に三村が毛利と結んだ時は、安芸備後の国人同盟の盟主に成り上がった頃で、東隣の
三村と同盟を結ぶ事は、お互いの利益に成り多分対等に近い関係。
この時点では毛利の主敵は周防長門豊前筑前とかの陶氏ですからね。

しかし其の後陶を倒し、尼子を追い詰める頃には事実上の毛利傘下の大名に成ってます。

毛利が三村の頭越しに宇喜多を傘下に入れた事が離反の原因ですが、この頃には最早
毛利の家臣って認識だったんでしょう。

織田から見れば、うちの援助無ければ簡単に武田に攻め滅ぼされてる「少なくとも家臣化」
存在だとの認識でしょ。

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 22:30:51.69

>>153
もう一度聞くよ？当時の書状を基に同定したか？
石高差のある同盟関係はすべて支配と従属になるなんてことはあり得ないから
浅井・松永・三好　織田との同盟関係だけでもこれだけある
毛利だって村上水軍は実力はかなりへだたりがあるが従属関係とはまるで言えない

三村氏については調べたことはないが1個の事例があるからって他すべてに適用されるなんてことはない

従属関係については当時の書状での上下関係などから確認すべきで、あなたの提唱するそんな乱暴な確定の仕方なぞない
あなた真面目にこの辺りの主従の関係について調べてたらそんな間抜けな発言は出ないはずだぞ

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 05:51:35.80

>>147
イメージでいうなら

家康＝日本
信長＝アメリカ

戦前なら
家康＝大日本帝国
信長＝大英帝国

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 05:59:56.71

>>149
甲州征伐のあと盟友家康を接待するために光秀を足蹴にした
信長のこの対応がすべてかと。

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 06:48:37.80

>>155
ぶっちゃけ信長と家康を比較する意味はあまり無い気がする
家康はなんだかんだでまわりに合わせるだけで自己主張あまり無いよな

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 08:36:08.26

>>156
それは甲州征伐の後の話だし、それ講談の域を出ない話でしょ
逸話の出典調べられたことありますか？
彼の主張は濃尾二カ国を織田が領有した時点で徳川が臣従したというふざけた説ですよ

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 08:51:59.93

横から話に割り込むにしても
時系列考えず甲州征伐後の話持ち出してくるわ
しかも出典常山綺談の話だわ、トンチンカンにも程がある

最低限度調べることくらいしてくれよ、濃尾二カ国で臣従したとかいう主張してるやつもそうだけどさ
自説を否定的な目で見るのはまず最初に自分自身がやれよ、そんな自己で信頼性担保も出来てない恥ずかしいものを他人に見せてくるなよ
論文やレポート書いたことあったら大前提で習うこったろこんなの

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 12:32:51.87

戦国時代板のネタスレなのに

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 12:53:43.00

ネタスレでも最低限常識に沿った話をしろや冗談だとしてもお寒すぎる
おふざけで三枚落ちの将棋するやつはおるけどルールすら守らず将棋始めるバカいたら怒るに決まってんだろ
デマ撒き散らす癖にまともに反応したら、ネタじゃん真面目に取るなよ〜とか言うやつクズすぎる

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 17:55:11.73

どこらへんで家康が信長に隷属化したかというのは興味が尽きないが
隷属化してたのは間違いない事実だよな。
後のその頃の事を大御所家康は回想して
「仕えづらい方であったわ」と言ってるし

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 18:06:36.26

書状の書き方が対等から格下に変わるのは長篠の戦い直後あたりからつう話やね

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 18:17:43.77

人間関係が上司から部下に格下げされたり
親友から家臣にされたり忙しい時代だしな。
明智光秀が細川幽斎の家来だったのに立場が逆になったし
かつて上司気味に立ててた丹羽長秀や主君筋として立ててた織田信雄を秀吉は逆に家臣としたし
元々自家の人質出身であった家康を家来にするなんて信長も家康も全く違和感もなく
自然の成り行きでそうなっただろう。

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 18:29:45.59

秀頼が家康の家臣になる事を快く受け入れれば生き残れた可能性は僅かながらに残ってたよな。
家康の性格的に大坂城を最初から明け渡して土下座しても軽く斬殺されたかもしれんけど。

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 18:45:23.15

>>165
池沼

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 19:44:53.46

豊臣は主家を簒奪した逆臣の家柄。これがスタート地点で
関白任命と惣無事と聚楽第行幸で、天皇に臣従させることで簒奪を正当化し、公儀性を得たのが豊臣公儀になる。
けど関白豊臣長者を一家皆殺しじゃ、秀吉秀頼親子に大義はないだろう。武家関白制は崩壊だ。

関ヶ原のとき、豊臣家が帝が下賜をした軍を支持せず、どっちつかずの態度を取ったのも痛い。あれは公儀を率いる資格なしとみずから表明したようなもの。
1601年の関白任命、1603年の征夷大将軍任命で公儀は移った。それを理解せず呪術テロをして犯罪者と無職を率いて反乱じゃ征伐されるのも当然。

まぁ関ヶ原時点だと、豊臣は関白豊臣長者殺しの不義の家だけど、契約書をかかせてなんとか持っているって感じだね
関白一家虐殺で当主になった秀頼は、自分が農民出身の主家簒奪者の息子だと身のほどを知るべきだった。

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 00:13:04.22

>>165
秀次は抵抗せずに聚楽第を明け渡して関白を辞めたけど
淀はお構いなしに秀次を家族もろとも虐殺したからね
自分が虐殺した側である以上、大坂城を明け渡したら秀次と同じ目に合うと淀が考えるのも無理はない

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 01:29:28.57

因　果　応　報
自　業　自　得
身から出たサビ
自分で撒いた種
因果はめぐる糸車

豊　臣　滅　亡

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 01:36:54.75

豊臣秀吉

受けた恩を忘れる
恩人を足蹴にする
借家栄えて母屋倒れる
庇を貸して母屋を取られる
軒を貸して母屋を取られる
鉈を貸して山を伐られる
飼い犬に手を噛まれる
恩を仇で返す
不忠者
逆　賊
逆　臣
恩知らず
忘恩の徒

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 09:58:01.38

病的だな

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 11:55:45.87

ここって池沼が多いよな

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 12:05:06.84

バカ一人が延々自演してるだけだぞ

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 15:31:00.67

宇喜多を秀頼が成人するまでの関白にすればよかったのに

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 15:38:49.17

>>174
そんなの徳川秀忠を関白にするのと変わらん。同じ秀吉養女の婿で大老格だし。

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 16:39:42.64

仮に秀家が関白にする方法があるとして
せっかく秀頼のために空位でキープしてる関白の座を秀家に渡すのは危険だな
秀家がなれるのならってことで将来秀頼に戻ってこない可能性が出てきてしまう

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 16:52:22.68

公家が家康に接近しそう
3つある大臣を一つ武家に渡すならともかく関白はなぁ

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 23:04:11.74

なんで岐阜城でもっと釘付けにできなかったのか？
秀信６０００が籠城してさえいれば木曽川で防衛ラインが完成していたはず

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 23:10:14.74

ぶっちゃけ秀頼以外の誰かに関白を～って話は、
それ秀次を殺した意味がゼロになっちゃうのよね
秀次は信用できんが、秀家は信用出来るって根拠が全くないし
秀家の家臣統制力なんか秀次と同レベルかそれより低い位だからな

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 23:15:34.05

そもそも秀頼以外だと豊臣じゃない件について

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 23:24:03.49

>>178
籠城ではなく渡河迎撃を選択したから。
が、渡河を阻止するには兵力が足らず岐阜へ敗走。
結果兵力減衰状態で籠城することになり一日で落城。

どのみち渡河迎撃は史実の8月22日時点での美濃の西軍戦力では厳しい。
犬山が後背を突ける位置にあって戦力さえ充実してれば
大垣・岐阜・犬山の連携で渡河迎撃は東軍先発隊渡河失敗壊滅の可能性も高い。
しかし犬山の位置的優位性も、史実では犬山の抑えを置かれており、
史実戦力では犬山抑えの駿河衆を突破できるか微妙。

せめて宇喜多が大垣到着してから東軍先発隊が木曾川渡河決行してくれたら
渡河迎撃は成功したかもしれない。

とにかく美濃の西軍戦力が東軍より少なくかつ分散してるのが主因。

ならば岐阜も初めから籠城してれば、ってのが岐阜城後詰決戦案。

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 23:32:23.10

老人雑話には岐阜城陥落で西軍敗戦が決まったみたいに書かれてるな
老人雑話の信憑性は…まぁともかくとして、岐阜城は絶対に陥落させない方向で行かないといけない

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 23:44:36.68

結局はなぜ岐阜城篭城をしなかったのか、にいきつくな

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 00:09:10.40

岐阜城は籠城に全く向いていない

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 00:09:48.32

そもそも東軍が岐阜まで来る時点で西軍敗戦が決まっているよ
篭城とか渡河迎撃なんてどうでもいい些末な問題でしかない

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 00:19:36.30

>>185
反対やケチ付けるだけなら誰でも出来る
東軍を美濃に来させないためにどうすればいいんだ？

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 00:26:19.46

加賀井重望にハシゴ酒してもらおう

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 00:44:57.43

そもそも東軍の流した偽情報（福島正則が西軍に帰順したいというやつ）にまんまと騙されてたわけで、
あの楽観的すぎる首脳陣をまずなんとかしないと。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 01:48:36.40

>>180
家康も豊臣だよ、返上したけど

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 02:07:39.71

>>188
まぁたしかにそうなんだけど、福島勧誘問題については、
西軍にとってベストなのは福島が味方し、西軍前線主要拠点が清洲となり、
石田の構想通り、尾・三国境付近で東軍を迎え撃つという態勢が構築できるというもの。
さらに清洲の福島正則が味方すれば、高確率で長島の福島正頼も味方するであろうこと。
（真田や九鬼のように福島も東西に分かれるかもしれんが）
さらにその波及で尾張衆の多くも西軍に味方するであろうこと
（美濃の秀信同様の波及効果）。

逆に西軍にとって最悪なのは、福島が返答で時間稼ぎをし、結局は東軍に付き、
東軍先鋒を清洲に入城させてしまうこと。
そして福島が東軍についた波及効果として、史実同様尾張衆の多くも東軍についてしまうこと。
（尾張小折城の生駒利豊なんかも、西軍につくか東軍につくかではなく、
主筋の岐阜の織田秀信につくか、普段世話になってる清洲の福島正則につくかという
選び方をしている）

この状況を考えると、西軍が福島が味方することに期待してしまうのも仕方がないとも思える。
福島が味方すればあとは西軍首脳の構想通り、伊勢、美濃、尾張の東軍方を一掃して、
尾三国境付近、あるいは浜松付近で伊勢方面隊＋美濃方面隊＋尾張衆の西軍主力で
西上する東軍と決戦するという構想が可能になるから。

ただ、福島が味方しなかったらどうするんだ、とはなるが。
まぁ想定以上に東軍先発隊が多かったということなんだろうけど。
たしかに東軍先発隊が2万くらいなら美濃の西軍戦力でもなんとかなるだろうから。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 02:25:42.50

西軍が福島の参加を期待するのはいいけど
その勧誘役を政敵である三成に任せるというのは人選ミスな気がする
近江の三成が美濃方面を担当するのは妥当かもしれないけど

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 03:17:00.64

>>177
主家簒奪者の羽柴が公儀として主家乗っ取りを正当化できたのは帝のせいだと思うと、天皇家も危ない橋を渡ったものだと思うわ。

喪中に乗っ取りをおこなう人非人の簒奪者を関白にしたおかげで、
内大臣が改易流罪、左大臣が流罪、関白左大臣が一家皆殺し、右大臣が娘を殺され流罪とひどいことになり、
任官妨害で公家が大臣になれなくなり、帝の名前で外征を２度もおこなって失敗した。

ひとつ間違えば不満が天皇家にむいて天皇家が滅んでいた可能性もある。豊臣ってのはろくでもない。
公家は徳川公儀を望んだだろうし豊臣は滅んでよかったと思う。
それに明征伐が成功したらしたで陛下を中国に拉致して北京に連れて行く計画だったというから最悪だ。よくぞ滅ぼしてくれた。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 07:37:47.41

今朝の徳川三代で三成が、前田利長どのを守らねば　加賀百万石が落ちたらおしまい
とか言ってたけど関ヶ原前の前田家って百万石もなかったよなあ
こんなミスがあるんだなあ　大河で

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 07:43:54.75

いつから加賀百万石だっけか
徳川からんできたら百万石はなさそうだけど

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 07:46:04.92

越前松平家になってからだろ。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 07:51:31.99

あ　直後に秀忠が加賀は８４万石ぞって言ってた
百万石はあだ名だな　やはり大河　なんのミスもなかった

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 08:32:19.17

加賀より越中の方が石高多いんだっけ

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 08:40:08.73

>>186
そもそも三成が蜂起しなければいいだけ
だいたい利長も景勝も輝元も家康と戦う気がなく、豊臣家も家康の行動を認めているのに
豊臣を守るために難癖を付けられた大老たちを救うという主張に無理がある
当人たちに戦う気がないのに遥かに小さい大名たちにボランティアで助けるために命かけろとかありえないだろ
結局は権勢欲に支配された石田一派が勝手に暴走しているだけだから破綻して当然だよ
三成がおとなしくしていればよかっただけ

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 09:09:49.16

三成側に大義はあったのかな。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 09:16:19.25

>>197
関ヶ原前後なら越後より多いよね越中

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 09:29:57.89

輝元首謀者で三成、行長、恵慶が切り捨てられたが一番しっくりくる

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 12:02:13.26

伊達の百万石のお墨付きのネタと同じであの時代は百万石が大物の肩書きだったんだな
まあ石高制になってからの言葉だろうけど

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 14:08:59.78

東軍だって福島池田細川と変なのばかり揃ってたのに
よく最後まで仲たがいしなかった
井伊まで横から抜け駆け、家康がすごいんだな

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 14:21:53.15

>>203
仲違いはしてただろ。福島正則と池田輝政・黒田長政と細川忠興。
つか福島正則と家康も、ほぼ仲違いしてるよ。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 14:31:28.78

>>199
豊臣への忠義を主張していたが、豊臣にすら支持されていなかったのが三成。三成に大義はないね。

もっと大きく見て、豊臣に大義はあるかという話になると、主家を簒奪をして成立し武家関白制の関白豊臣長者を殺した秀吉秀頼に大義はあるのかという話になる。

家康はとなると、帝から内大臣に任命されていて、自分より上位のものはおらず、太政大臣の遺言で政務をたくされ、出陣にあたっては帝に下賜されている。
三成が大義にしている豊臣家からも金２万米２万の援助を受けて軍を率いている。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 14:34:45.21

>>203
別に戦に仲良しごっこなんて必要ないよ
命がけの殺し合いをしに行くのであって皆で仲良く遠足しに行くわけじゃない
むしろ自分が一番の戦功をあげてやると餓えている連中が揃うことの方が重要だろ
抜け駆けする気力もない人間ばかりで極限状況の殺し合いに勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 16:12:35.29

鎌倉武士のように朝鮮の役で忠義を立てたのにな武断派は
秀吉死後よく我慢したと思うよあれでも

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 16:34:23.15

結果論で見ると、三成の存在は家康存命中の徳川幕府未成立に１年足らんかったけど
(死はホットして気が抜けたのかもしれんが)
三成不在なら、他の５大老に順番に戦を仕掛けていくのだろう
こっちのが幕府成立は早かったのかな？
或いは大義名分が足りなさ過ぎで、支持が拡がらなかったのか
所謂、秀吉子飼いの人達は、反三成がないので、家康には着きにくいのか？

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 16:35:43.97

>>201
まぁ、それでもいいんだけど、、、
それだと、三成の人的評価ダダ下がりだな。
三成程度の政治手腕なら、徳川家にもゴロゴロいる。
あの身代で、大徳川家に勝負を仕掛けたのが、彼の歴史上の勝ちなわけで。
輝元に踊ろされた、議論する価値もない武将になってしまうな。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 16:43:30.44

求心力失った豊臣政権を家康が立て直してる最中に西軍挙兵で求心力どん底まで叩き落したのが関ケ原なんで
そらぁもし関ケ原がなかったとしたら中央政権のいう事聞けませんわ地方で力使って周り呑み込んでやるわしてる他５大老はふっつーに戦仕掛けられるよ、完全にそいつらの反乱だもの

反三成だから家康についたんじゃねーもの、政権の正統な後継者が家康だから諸将がついたんだもの

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 16:46:26.34

柿の逸話見るに２流と思われてる訳でしょ？

一流：生き残った後、大事を成し、その後で何故あの時柿を食わなかったのですかという話になる
二流：生き残ってない、大事も当然成してない、それにも関わらず、渋柿は毒とか言ってしまう

まぁ、そんなヤツと思われていたのだろう
もしかしたら今の時代のが大成したりして。サヨクとかに居そう

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 16:51:29.76

上でも言われてる通り西軍挙兵の計画は純粋に輝元首謀って認識でいいんじゃねーかな
議論する価値うんぬんのためにその人評価するわけでもなし

蟄居してんのに事前に挙兵計画なんぞ立てられるのかって問題あるよね、挙兵後に計画に口出しした可能性は十分にあるけども

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 17:02:04.65

>>205
大体、徳川は謀反を起こしたわけでもないし公儀で上杉討伐に赴いたら、石田が勝手に居城襲いだしたんだから石田はただの逆賊。大谷や小西がなぜ大義も官位もない石田方に付けたのかそもそもが疑問だわ。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 20:10:51.76

>>69
豊久には親父を

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 20:15:55.84

関ヶ原では全然やる気ないくせに讃岐、阿波、伊予、豊後、豊前占領には積極的に動いた輝元

東の抑えは石田三成に任せて自身は四国、九州へ領土拡大するのが狙いだったと思う

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 20:20:51.88

>>215
お前は>>4読め

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 23:37:46.36

>>154
貴方の言う、書状の形式論とかの理屈も解らないでは無いですよ。

但し、あの時代は同盟関係なのか事実上の臣従関係なのか？の境目が物凄く曖昧ですし。

例えば、貴方は荒木村重とかの立場を如何見ますか？元々信長が畿内を最初に平定した時は
摂津には三守護「池田、伊丹、和田」を封じて間接支配にしました。

其の後、池田氏の一族の娘婿だったらしい荒木村重が摂津を平定して直接信長と結びます。
この過程で間接的に信長と交戦してる気がするんですが、どういう風に手打ちしたのか良く
解りません。

勿論譜代の家臣では無いですから、信長とは同盟関係って抗弁も「貴方は松永も同盟勢力って
解釈の人ですよね？」可能な気がします。

現実を見るなら、徳川は織田の従属大名でしかないと思いますね。

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 00:10:25.69

>>217
お前さんは二度と歴史学について語るな
境目があいまいだからこそ書状による上下関係の確認が常に必要なものに対して
どんぶり勘定で考えるってアホか

徐々に従属関係にいたるにしてもその時期の確認は常に必要に決まってんだろ
結果的に従属したら実力差がついた時点をもって従属関係とみなすなんてアホな主張、二度とすんじゃねぇ大馬鹿野郎！
お前は今史学を侮辱したってことわかってんだろうな？

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 00:14:23.24

繊細でち密に研究を進めるべき史学全体に喧嘩売りやがって
逆説の日本史とか抜かしやがった大馬鹿野郎とおんなじ脳みそしてんのか、どんだけ史学ばかにしてんだ

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 00:38:14.29

石高差のついた同盟関係が全部従属扱いでいいなら
甲斐武田も従属だわ足利将軍も従属だわになんだろが
それとも浅井朝倉を追っ払うのに徳川の兵借りてた織田はむしろ徳川に従属してたんか？

その差をだれがどういう基準でつけんだよ、お前の独断と偏見で決めるんか？
歴史なんて個々人の主観と偏見を入れたらでいくらでも贔屓の引き倒しもプロパガンダにも使えるくっそ危ないもんだってことすらわかってねーのか
なんのために個々の主観を排して史料批判と実証を繰り返して史学研究進んでるのか考えてから書けやド阿呆

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 04:47:40.88

最初はそうでなくても、織田から今川の領地貰ってる時点では
従属だと思うな。スレチだから言いたくないが。

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 06:32:41.14

例え話と秀吉逆臣をいちいち相手にする方が負け

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 17:48:26.35

ID:NeArHkKUはファビョりすぎじゃね？

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 18:21:54.33

高山のように沸点が低いね

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 18:35:05.74

217はさっぱりなんも分かってないが激怒するほどでもないな

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 21:10:35.91

家康好きと家康アンチ
どっちも極めて沸点低いね
社会生活営んでるのだろうかという位
まぁ、社会生活の不満かもしれん

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 22:41:54.55

いやお前これ読んで家康好きだかアンチだか言ってるとか脳みそ腐ってんだろ

あれは史学へのアプローチの仕方っていう基礎中の基礎を軽視した発言してるからキレてんだろが

そういった人の話も理解できないバカがいるから怒る羽目になんだろ、バカが一丁前にかっこつけようとしてんじゃねぇ

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 23:19:57.52

日本史ひもとけば家康も秀吉もビッグネームだから何かしら語るわな

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 23:49:31.52

落ち着けよ
相手はこのスレに書き込むのにアンタの認可が必要だっていう最低限の常識も知らない子供なんだからさ
怒るだけ無駄だぜ

**人間七七四年** · 2019/04/29(月) 23:53:11.53

以上　俺の自演

**人間七七四年** · 2019/04/30(火) 05:56:17.31

>>227
あまり強い言葉を遣うなよ弱く見えるぞ