武田勝頼　part17

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 13:33:03.02

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1553253429/

前スレ　武田勝頼　part16

武田勝頼とそれに関連することを語りましょう。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 08:07:08.18

高天神崩れでの信長のプロパガンダキャンペーン！

勝頼は忠義の家臣を見捨てた！
高天神の兵は見殺しにされ全滅！
そんな主君にまだ仕えるの？
次はお前らかもしれないよ？
しかも勝頼って「朝敵」だぞ！←（とどめ！）

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 08:23:19.76

更に浅間山噴火が拍車をかける
武田はマジ呪われてたろ
諏訪頼重や義信、オブや北信濃三家など信玄に惨殺された連中の怨念が
引き起こした悲劇なんだろうな

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 08:38:42.66

そもそも御館の乱の介入失敗からの北条との手切れで北条と戦ってるうちに
高天神六砦を完成させられたら手も足も出なくなった
北条との手切れしていなければ高天神六砦建設の妨害できたろうに

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 09:47:28.49

>>522
武田だけでなく、天正年間で織田による国内統一が一気に進んだわけだし、織田と敵対したらもはや時間の問題
不満があろうがなかろうがあまり関係ない

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 09:55:58.60

もっと前の時代なら、重税など統治に関わる不満が離反の原因になり得ただろうけど、1580年代にもなればそれ以前に誰の目から見ても織田には敵わないのは明らかだから

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 10:06:16.67

でも織田の天下統一をサポートしたのは明らかに信玄なんだよな
村上などと遊んでないで犬山城以東の東美濃を分捕れば
信長はいつまでも尾張、西美濃の田舎大名だったろ

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 10:15:42.45

>>530
寝言は寝てから言え

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 11:49:34.34

それをさせなかったのが信長の凄さなんだよ
もともと信玄は美濃を分捕ろうと長井隼人に接近して美濃方を支援していた
それを信長が交渉で信玄を味方につけた事で美濃は一気に瓦解した
もし信玄が心変わりせず美濃を支援し続けていたら
信長は美濃を攻略できたか分からないし、攻略できたとしても相当時間がかかっただろう

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 12:01:51.93

信玄が信長の後ろ髪を引っ張り続けてくれていれば
本願寺の勢力が畿内でとんでもなく拡大して最終的には三好どもを追い出して
宗教国家ジャパンを創りあげてたかもしれん。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 12:21:12.12

国境が山だらけだから、木曽、飛騨、奥三河を捕ろうにも維持しようにも容易ではない
やはり甲斐信濃二ヶ国につぼむのが手一杯じゃないのか

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 12:48:38.63

>>534
関東方面を目指した方が良かった。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 13:14:20.27

中央アルプスの西側を維持するためには犬山や新城まではどうしても押さえておかないといけなかった。
中途半端な領土の広げ方すな
このアホたれが～

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 13:15:04.90

>>536
頭悪すぎて草

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 13:20:38.69

>>537
このバカチンが～

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 14:50:15.48

本願寺勢力は地元で大暴れするだけのクソチンピラ集団でしかなく、信玄すら信長牽制の数に入れてない

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 17:01:39.37

伊勢長島の一向一揆をもう少し活用すべきだった

うまくいけば駿河の武田軍と伊勢長島の一揆軍で、尾張三河を東西から挟み撃ちにできた

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 17:02:45.28

>>540
ばーか

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 17:07:07.12

>>540
無理だね。徳川を倒せないと挟み撃ちはできないよ。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 19:07:09.13

また例の奴が暴れてたの？

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 19:10:28.07

>>524の言う通り、信玄だと弱いところからつきそうだな。やはり武田信玄には器量と視野が不足していたのか。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 19:38:45.83

>>34
>>小さな罪を見せしめと称して斬刑にし、重罪も金次第で赦免
これは勝頼の指示でないのでは？
一々大名が裁判長になってたら忙しくて仕方あるまい
もっとも、部下の罪は上司の罪とやるのかもしれんけど
ちょっと違うと思う

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 19:44:07.55

>>524
三河って小さいけど、石高的には大きくね？

石高的には
尾張＝美濃＝伊勢＞三河ではあるけど
三河＝遠江＞駿河でもある

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 19:49:34.70

何気に三河湾から矢作川遡って交易できるからね
矢作の名前の通りこの辺りは弓矢の産地で需要も結構あったらしい
家康が岡崎に居た頃にそこまで商取引が活発化していたとは思えないが

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 19:55:04.03

>>545
大名がやるわけではないが、たぶん金銭のことには勝頼も関与していたはずだよ。じゃないと不正になりかねないし。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 19:57:08.47

当時の武田はそこまでしっかりと家臣をコントロールできてた訳でも無いだろ

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 20:01:38.69

石高だけじゃなく美濃、伊勢のが京に近いから田舎の三河に行く必要がないってだけだろ
三河の石高の問題じゃない

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 20:27:17.12

尾張美濃伊勢と地盤の三国がどれも50万石越えとか信長恵まれ過ぎ

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 20:32:51.92

そいつらは織田の本貫だから発展したのでは

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 20:39:16.53

>>549
コントロールできてないなら、やはり勝頼に責任はあるぞ。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 20:41:53.98

尾張　＝　洪水多発地帯
美濃　＝　東と北は前人未到の山岳密林地帯
　　　　　　中濃西濃は洪水多発地帯
伊勢　＝　神宮利権を取り込もうと魑魅魍魎が跋扈
　　　　　　長島は一向一揆のメッカ

ノブサマが頑張ったから発展したんでしょうな

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 20:43:03.57

基本的に裁判は担当の家臣がやるんじゃ？
で家臣で裁けない案件は勝頼のとこまで訴えが上がってくると。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 20:57:52.66

安倍総理が大臣の任命責任ないと言ってるようなものだぞ

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 21:04:19.44

この場合は省庁不祥事じゃないかな
そして、何故か自分達の生活より思想が大切な人達が居て
省庁不祥事を大臣の責任にするから
省庁はのさばり、財務省の様になる
どうやってコントロールするつもりなんだ
選挙も無いのに

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 21:11:13.17

戦国時代で栄えある「朝敵」認定を受けた大名って勝頼以外ではだれがいるの？

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 21:12:39.13

>>558
大内義興。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 21:15:21.94

勝頼チャーハン食べながら岩殿山を睥睨しにいきます

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 21:17:40.42

無位無官の勝頼に司法の任命権限なんてあるのか？
勝頼は軍組織人事の任命権限くらいしか無いと思うぞ

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 21:18:59.21

>>558
お隣の北条氏直、氏政親子も

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 21:55:19.40

>>561
そんなこと言ってたら、当時の織田徳川以外の大名家の司法行政が完全に麻痺するぞ。

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 22:11:09.66

官位の安売りが始まったのは豊臣時代からだからな
北条すら自称官位のならず者

秀吉の上洛命令を拒否した理由の一つでもある（昇殿出来ない、良くて廊下か最悪庭）

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 23:16:17.86

ノッブも一旦は美濃道三と同盟結んだけどな
その時点では西だ京だ以前に生存すら危うかったから

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 23:42:22.10

ノッブ

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 05:43:38.05

結んだのは信秀では？

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 07:02:35.84

ノッブが甲斐に生まれてたら村上を家康とみなして対北（高梨、長尾）と対東（上杉、長野）を任せて
自身は諏訪から西方と南方へ最初から成敗しにいっただろうか。
なんかその方が合理的だと思う。諏訪から天竜川を下りながら飯田まで制圧して
渓谷を超える際には大軍を率いて一気に遠江を落とすのが合理的だもの。

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 07:09:15.26

>>568
今川とは同盟してるからできない。
それなら関東に出るか、まだまとまりがない美濃を目指したほうがいい。

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 07:30:40.43

ノブの場合、地盤の不安定な相続直後は道三が後ろ盾になってくれたし
尾張南部をほぼ制圧した頃に道三が死んで美濃が敵に回ったので
何の迷いもなく美濃に攻め込む事ができた
美濃が敵に回ってから岩倉伊勢守家や信行、犬山織田家が美濃の支援を受けて
ノブに攻め込んで来たので一概に運が良かったとは言えないが

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 07:38:33.98

ほぼ制圧(今川が南部侵食)

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 07:48:43.57

>>568
ノブなら越後の港目指してそのまま北進するでしょ

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 08:59:26.75

考えてもあまり意味がないが、武田が南に転身せずに北進を継続して上杉と泥沼の戦いを続けていたらどうなってただろうね。

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 09:00:20.07

ノブが異様に港にこだわったのは事実だな。
津島を拠点として堺（港）、大津（港）、草津（港）と
港の領有権にこだわってた。

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 09:05:59.16

山奥じゃ広い視野は育たないよ
信長でも山奥で生まれたら山賊精神に落ちる

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 10:59:32.19

>>575
にしても、あまりに狭すぎるからな。

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 11:29:10.49

>>568
＞ノッブが甲斐に生まれてたら村上を家康とみなして対北（高梨、長尾）と対東（上杉、長野）を任せて

村上が家康のように子分扱いに甘んじてくれるんですかね

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 11:49:42.31

>>573
南に侵攻しなければ徳川と直接ぶつからないので織田とも敵対しない
北条とも友好な関係を継続するので最高のシナリオだと越中、信濃、上野から三方面同時進行で上杉滅亡かな

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 12:00:47.62

>>578
それで、家臣達が納得したろうか？
信玄は御輿として擁立されたし、家臣団を掌握するのに時間も掛ってる
領地の広がりが足らんと、又クーデターすんじゃね？

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 12:21:12.01

>>576
信虎も狭すぎたから家臣に追い出され、勝頼も狭すぎたから滅んだ

>>578
川中島で謙信にボロボロにされて信玄は謙信にビビって直接対決しなくなったのに？

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 12:26:11.87

>>579
足らんて。
強欲すぎだろ。

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 12:33:06.96

>>581
信濃だけで納得するかね？
越後はあくまで、信長と共同戦線でって話なんだろ？
信長が越中に来る年数まで信濃だけで持たせないと成らんって事に

それとも、甲斐信濃だけで３方向から進める軍勢を擁するって無理な話してんの？

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 12:59:03.77

謙信一人に勝てないのに
信長家康連合に勝てると思うのがおかしい

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 13:22:59.16

>>583
確かに三方が原の結果を見て気づくべきだったよな
なんで信玄は家康に勝てるなんて思ったんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 13:24:29.33

さすがに、信長の援軍が無ければ勝てたんでは？
ある事前提にしろよと言われれば、そうですねとしか言えんけど

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 14:22:44.47

>>581
強欲って(笑)

なんのために戦ってたのかわかってないだろ

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 14:24:34.15

>>586
わからん
馬鹿にも解りやすく教えてくれ

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 16:24:23.92

光秀みたいに大出世させてもらっても隙あらば裏切るのが戦国ですから

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 20:04:05.86

>>582
そもそも信長軍が越後に来るまでに信玄寿命で死んでるでしょ
謙信も京からの御内書には従ってるから信長と敵対する道理もない

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 21:54:58.70

徳川サイドの事情を見ると
武田との対立が激化→織田の力を借りざるを得なくなり、最初の同盟から次第に従属関係に移行していった
家康はじめ遠江の連中は主戦派だったけど、三河の連中は違ってたんじゃないかとかという話があるよね

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 22:23:36.39

>>590
天正4年の書状を境に、信長の家康への態度が尊大になったという指摘がある
長篠の戦いを経て右大臣任官、安土に移り住み天下人と目された辺りからではないかな

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 22:57:50.87

文章では尊大になってるけど
家康一行が訪問してきたら信長自ら膳を運んで歓待するというのが信長の面白いところだな
良くも悪くも信玄が歓待するところは想像できないｗ

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 23:07:24.57

温泉で背中などを流しあうやで

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 23:17:12.15

徳川家康「四郎殿、ひとっ風呂浴びにいかねえか」
武田勝頼「三河殿…」
徳川家康「少し見なおしたぜ。築山の面倒をとことん見ようって大名は初めてだ」
武田勝頼「貴殿も案外、素直なんだな」
徳川家康「俺が素直？あんた俺をからかってんのかよ」
武田勝頼「いや。俺は、行儀の良いだけの大名が素直だとは思わん。小便したけりゃ庭先でもやる。大便したけりゃ馬上でもやるってのが、本当の素直さじゃないのかな」
徳川家康「それが俺の場合だと、やれ腰抜けだの小倅だのと罵られてよお」

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 23:17:34.29

>>590
三河の古参からすれば尾張勢とは血で血を洗う抗争をしてきた訳で
対等な同盟ならまだしも織田の風下に立つのは我慢できないだろうな
んでそういう不満が築山事件の発端になったという説がここ１０年有力な様だね

まぁ俺は家康が仕事にかまけて家庭を顧みず築山殿を蔑ろにした為
寂しさを紛らわせる為に高坂が書いた８０１本に手を出し
腐ってしまい定期購読してたら内通を疑われた説を提唱するがｗ

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 23:19:26.08

官位で完全に上になったから、
右大臣という立場上文書で同格扱いすることが出来なくなったとか？

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 23:19:48.29

>>592
まぁ短い間とは言えノブと家康は吉法師、竹千代と呼び合う幼馴染だし

**人間七七四年** · 2019/04/22(月) 23:47:43.05

>>594
三河一のワル家康と泣き虫先生勝頼か
通好みの絡みだな

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 07:49:34.26

>>594
最初の一行でただのホモ展開かと思ったが・・・
腐れ友情展開でワラタ

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 07:54:33.25

>>595
前から気になってたんだがその801本ってのはマジなん？
何が根拠？
もし本当なら築山殿ってかなりの腐女子だな

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 08:03:08.50

浮気がばれて、信玄がへそを曲げた虎網に送った恋文の内容
「弥七郎に言い寄ったのは事実ですが、腹が痛いと言って拒絶されました。本当です・・」
「弥七郎と夜を共にしたことはありません。
以前からそんなことはしていません。
昼間でもそんなことしていません。
今夜だって、そんなことになるはずがありません。」
「あなたと結ばれたいと想っているのに、疑われて困り果てています。」
「嘘ではありません。
嘘であれば天罰を受けるでしょう。
本来なら宝印に記すべきなのですが、役人の目とかもあるので、普通の紙に書きました。
明日また、きちんとした形で書き直します。」

なかなか切実な想いのたけを綴ってるな
信玄のような名将が、フラれても未練タラタラの男のようだ
特に4つ目にある『宝印に記すべきだが、普通の紙に書いた』という部分に
信玄の相当な焦りが見て取れるな
つまり、仏に誓い形式にのっとって潔白を表明するべきだが、
とにかく早く疑いを晴らしたいので普通の紙に書いて潔白を表明したということかな

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 08:06:54.16

織田信長＆森蘭丸
徳川家康＆井伊直正
武田信玄＆高坂昌信

他にはどんなカップルが有名かな

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 10:00:39.70

山内忠義 vs 毛利勝永
名前忘れたけど芦名の若殿様と家来

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 10:20:18.54

>>601
春日虎綱説はいい加減古いからやめとけ

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 10:48:40.24

役人の目もあるなら、その役人も掘ってしまえばいい♂♂

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 10:54:16.61

そしてさらに四角関係に発展か

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 11:17:06.30

つまんないからもういいよこういう話

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 11:52:42.02

ホモ関係の痴情のもつれが大名家を傾けた事例は黒川の葦名家と、近世幕藩統治下の備州池田家、生駒家くらいしかない。
そこでだ、わが武田家を傾かせた、新府築城一件について、物語りとうござりまする。

真田昌幸「…以上のことにより、木曾殿にも応分の材木運搬の馳走を依頼致したく…」
木曾義昌「バンッ！冗談じゃない！もう綺麗事は沢山だ！真田さん、あんたはいい。あんただからそんな理想論言ってられるんだ！そうでしょう」
真田昌幸「……」
木曾義昌「あんた、その並外れた軍略で、大国をすら黙らすことができる。その気になりゃ、上杉北条織田徳川を手玉に取ることだってできるでしょうよ！
だが私は…私にはそんな真似は…いつだってそうだ。あいつらいつだって、いちばぁん弱いとこ突いてくる。
いつだって、真っ先に標的にされるのは、両濃国境に位置するこの私なんだ！チクショウ…なぜ！なぜ私が…」
真田昌幸「耐えるのです」
山村良利「バシッ！真田さんよぉ。あんた耐える耐える言うが、これでも耐えられるかい！バシッ！」
真田昌幸「山村…殴りたけりゃいくらでも殴れ！殴られるのも築城惣管領の勤めだ」
山村良利「ナニ？」

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 12:14:55.86

>>607
お前がこのスレを去ればいいだろ

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 12:26:40.15

ホモネタは俺も勘弁願いたい
男色は別にいいけど内容的に腐女子が盛り上がってるの見せられてるようでただただ気持ち悪い

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 12:55:43.84

一次史料にも残る武田彦五郎と信玄の関係は気になる

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 20:57:03.88

つまりホモでは？

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 21:18:42.78

真面目なハナシ、８０１本はともかく
築山殿が武田側の誰かと連絡を取り合ってて
それを内通と見なされた可能性は無いのかな
築山は今川の令嬢だし
武田に下った今川家臣所縁の人間と接点があってもおかしくないと思うんだよね
本人は内通してる意図は無かったにしても

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 21:48:25.57

>>608
後半は水原と滝沢先生の遣り取りか
前半はよくわからんが校長と滝沢先生の改革に反対してた弱気な教師の誰かか

築山殿は小説やドラマだと義元を殺した仇敵の織田の姫が信康に嫁いできたのが不満で、みたいな描写になりがちだが
だから武田に付くっていう設定もなんか無理あるんだよな
なんせ同盟者だったのに裏切って今川の本拠地駿河に攻め込んで滅亡させたのは武田だし

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 21:57:14.20

>>614
そうそう今川と織田は長年の宿敵だが、敵同士が戦って勝敗が決するのは仕方のないことだろう
それに桶狭間の後は織田は今川に直接攻撃していないわけだし
織田を憎むのならそれ以上に徳川と武田を恨まないとおかしい罠

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 23:46:29.25

織田信元や信康・築山や安藤守就は知多半島、岡崎、東美濃に居たというのが致命的だったんだろうと思うよ
猜疑心の鬼になってた信長にとっては信長の本国であった岐阜や尾張の近くに
疑われる人物が居るだけで十分に処刑を命ずる理由になる。

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 23:47:56.62

水野信元だ。少し眠いようだ。すまん

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 23:52:16.31

>>616
安藤守就は西美濃だぞ。
大丈夫か？

築山にしても今川家が既に潰れてるから何の力もないし、そもそも信長の処刑命令は近年疑問視されてる。

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 23:55:18.44

>>618
築山が力があるかないかなんて少しも関係ない。
信長に疑われたという事が死刑を命じられた理由なのだから

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 23:59:33.83

築山は岡崎信康に色々唆していたのではあるまいか

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 00:00:36.66

荒木飛呂彦なんて疑われただけで族滅だし
黒田官兵衛も息子の打ち首を命じられるし
秀吉は切腹を命じられたし文字通り暴君ですな
暴れん坊将軍すぎんだろ信長は

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 00:05:18.09

家康はキンタマついてんのかよ
命令されて妻と嫡男と叔父を殺すなんて。
族滅に近いじゃねえか。
男だったら勝頼に下に馳せ参じて尾張、岐阜を落とせっつーの
このオカマ野郎が！

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 01:15:55.03

荒木飛呂彦とか書き込みする酔っぱらいｗ

ジョジョは3部だな

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 01:38:01.04

妻、嫡男、叔父の殺害を命じられ土下座しながら殺してる家康より
最後まで信長と死闘を繰り広げた勝頼の方が漢ですな。

武田勝頼 part17

武田勝頼　part17