武田勝頼 part17
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0001人間七七四年
2019/04/10(水) 13:33:03.02ID:a8HD/jGA前スレ 武田勝頼 part16
武田勝頼とそれに関連することを語りましょう。
0003人間七七四年
2019/04/10(水) 17:17:07.71ID:DmBLzzyd菅沼ねえ乙
0004人間七七四年
2019/04/10(水) 18:42:24.70ID:TfWgOhqB0005人間七七四年
2019/04/10(水) 19:18:41.71ID:AlKQcZb40006人間七七四年
2019/04/10(水) 19:23:48.01ID:AlKQcZb4書状のトンチンカンな訳を指摘してやったり、妄想話を論破してやった事も何度もある
まともに議論すると不利だから最近は揚げ足とりとかスレの進行妨害に徹してるもよう
0007人間七七四年
2019/04/10(水) 19:41:43.84ID:E+fJftk/0009人間七七四年
2019/04/10(水) 20:04:22.60ID:DmBLzzydとかイキってた奴が >>2だろ
0010人間七七四年
2019/04/10(水) 20:10:18.76ID:oBeuBSaEこんなこと言ってる奴いたかな?
0011人間七七四年
2019/04/10(水) 20:17:44.03ID:oBeuBSaE>でも実際具体的にどういった裏づけがあるのかは見てみたいな
>いくらでもあるというが実際どれくらいあるのか
>またそれが本当に戦死による代替わりと確認できるのかどうかも
そんなやり取りだったかなと調べてみたがこれかな?
これを「長篠の戦いで家臣団が死んだという資料をおまえらは出せないのだから家臣は誰も死んでない!!!」!
ってことにしちゃうのはまさに根拠を示さないとどんなガセを言われるかわかったものじゃないという典型じゃないか
それともその愚かさを示すために敢えてやったのか?
0012人間七七四年
2019/04/10(水) 20:26:29.69ID:qGv54x0Z間違ってたら教えて
・内藤修理亮昌豊(昌秀)
・馬場美濃守信房(信春)
・山県三郎兵衛昌景
・真田源太郎信綱
・真田徳次郎昌輝
・土屋右衛門昌次(昌続)
・原隼人佐昌胤
・安中七郎三郎景繁
・望月左衛門信永
・河窪信実
・三枝宗四郎守友
・高坂昌澄
・和田業繁
・飯尾助友
・五味貞成
・名和無理之助(宗奏)
ざっと頭に浮かぶのはこのくらいの名前かな
0013人間七七四年
2019/04/10(水) 20:36:20.52ID:k1Gjn9vz0014人間七七四年
2019/04/10(水) 20:40:52.98ID:0qWPSXd+信長公記に書いていたはずだが。
甲陽軍鑑にもある。
0015人間七七四年
2019/04/10(水) 20:45:50.66ID:DmBLzzydここに信長公記と甲陽軍鑑の該当部分をアップしろと言われる
0016人間七七四年
2019/04/10(水) 20:51:37.23ID:rzbZSVqW0017人間七七四年
2019/04/10(水) 20:51:42.12ID:E+fJftk/0018人間七七四年
2019/04/10(水) 20:55:22.56ID:f89EVKG40020人間七七四年
2019/04/10(水) 21:27:36.55ID:E+fJftk/0021人間七七四年
2019/04/10(水) 21:33:42.96ID:0qWPSXd+死にすぎだよなやはり。
追撃戦でほとんど死んだんだろうが、やはり背後に酒井が回った時点で犠牲を覚悟で撤退してたら、この半分も死ぬことはなかったろうに。
0022人間七七四年
2019/04/10(水) 21:39:06.21ID:E+fJftk/本願寺に対する義理を果たさなかったと見做されて
寺社の支持を失い勝頼は追放されたかもね
浅井朝倉の救援もできず長島を見殺しにしてるから
内外の信用を繋ぎとめる為にはあそこで一戦交えるしかなかったと思うよ
0023人間七七四年
2019/04/10(水) 21:45:44.64ID:f89EVKG40024人間七七四年
2019/04/10(水) 21:50:22.87ID:q0w8LYyO招待コード使って新規登録してもらうだけで、自分に500円入るのに謝礼しない奴ばっか。
俺は400円謝礼として送金するよ。
招待コード rguyen
上記の招待コード使って新規登録してみ。
俺はマジで500円もいらんから必ず400円送金するよ。
だから招待コード使って新規登録してくれた貴方には計900円が入って、即出金できるよ。
どうしても俺の招待特典の500円全部欲しい人は、pring内から連絡下さい。
0025人間七七四年
2019/04/10(水) 22:05:17.20ID:YiaItTpX浅井朝倉の滅亡をスルーしてる時点で義理立てする相手はいない
1574年の長島一向一揆があるうちに勝頼は西上作戦しなければいけないのに
1574年2月に明知城攻めては帰りの単発
1574年6月に高天神城攻めてはまた帰りと単発
そうこう長島を餌にしてるうちに9月に長島一向一揆が降伏
1575年4月までに三好が降伏し本願寺も和睦してるから
1575年5月時点で勝頼の義理はどこにも存在しない
0026人間七七四年
2019/04/10(水) 22:33:54.74ID:0/x5/gfX0027人間七七四年
2019/04/10(水) 22:43:47.85ID:Tf0/zndf>1575年4月までに三好が降伏し本願寺も和睦してるから
このときは本願寺と和睦してないぞ。それは10月まで下る。
むしろ三好が降伏してさあ次は本願寺ってとこで勝頼出馬の一報が入って三河に転進した。
0028人間七七四年
2019/04/10(水) 23:03:59.50ID:MhOT4O2Uというか根拠を示せないことは威張ることじゃないのになんでこんなアレルギーみたいな対応するんだか。
0029人間七七四年
2019/04/10(水) 23:08:11.28ID:iureU0kZ空気読めな過ぎ
0030人間七七四年
2019/04/10(水) 23:25:05.37ID:YiaItTpXおっとそうだな実際の和議成立は10月だったな
三好が降伏して本願寺もこれ以上継戦しようとしてなかったから
信長は帰ったわけだけど
勝頼はむしろ本願寺が織田の餌になってる隙に長篠を取ろうと攻めたら
信長本隊が来ちゃったと言ったほうが良いね
義理とか考えてないと思うよ
明知城や高天神城の単発攻めを見る限り
0031人間七七四年
2019/04/10(水) 23:39:52.90ID:gX+Up4CE御館の乱以前に北条から北条夫人を貰っておいて上杉なんて同盟国でさえなかったわけだから
0032人間七七四年
2019/04/10(水) 23:41:53.77ID:DmBLzzydというかそういう主義者というのがどこの国にも一定数居て
イエスキリストや聖徳太子や山本勘助は実在しなかったと言い張ってるんだよな。
0033人間七七四年
2019/04/10(水) 23:44:08.33ID:Tf0/zndf政治ってそうじゃん、大義名分と実利を追うものよ。
勝頼としては本願寺への救済も三河侵攻も両方行える機会だった、でいい。
長篠の戦いにおいて討ち死にした武将のリスト(首注文)は『宣教卿記』にもあるね。
0034人間七七四年
2019/04/10(水) 23:53:11.84ID:YiaItTpXどういう考えから勝頼が義を重んじる武将だと思ったんだろうな
北条の件の他に高天神城の岡部なんて使い捨てにしたし
人質は即処刑、甲州征伐で裏切った国衆の人質は新府城ごと焼き払う
小さな罪を見せしめと称して斬刑にし、重罪も金次第で赦免
そのうえ、重税で民衆にも嫌われる有り様だし
0035人間七七四年
2019/04/11(木) 00:00:24.10ID:V0rPvEE0長篠の決戦前の書状だと勝頼は織田勢を劣勢に見てたようだから単に見た目で騙されてボッコボコにされただけでしょう
0036人間七七四年
2019/04/11(木) 00:07:30.55ID:ysLEXUdh重罪も金次第で赦免。
これは流石に酷いよな戦国時代でも。
殺人や強盗も金次第になるし。
勝頼には内政行政手腕、あるいは部下にそういう存在も皆無だったのかな?
0037人間七七四年
2019/04/11(木) 00:24:00.34ID:V0rPvEE0志多羅の郷は一段 地形くぼき所に侯。敵方へ見えざる様に、段々に御人数 3万ばかり立て置かる
兵を窪地に潜ませ少なく見せていた
武田側の史料:勝頼の設楽原決戦前の書状
然らば長篠の地取詰候のところ、信長・家康後詰として出張候といえども、さし指たる儀もなく対陣に及び候。
敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条、無二に彼の陣へ乗り懸り、信長・家康両敵共、この度本意を達すべき儀、案の内に候。
要する信長と家康が後詰としてやってきたが、これというほどの事もなく対陣している
しかし敵は手段に窮して縮こまっている有様であるから、一気に敵陣へ突撃すれば信長・家康の首も取れよう
お互いの史料から内容が合致しているから義理とか以前に信長は策を巡らせ、勝頼はそれに引っ掛かり好機と勘違いしちゃっただけ
0039人間七七四年
2019/04/11(木) 00:48:55.30ID:moS5q+Rm聞いたことないような新説披露するなら史料出せというのはわかる
長篠で武田重臣が多数戦死したというような定説にわざわざ史料出す必要ない
それを否定したいならお前が根拠出してこいって話
0040人間七七四年
2019/04/11(木) 01:18:26.66ID:LqE8nRMdこれ以上織田との国力差が開くとジリ貧だの
本願寺への義理だの
勝頼は決戦したくなかったが家臣が決戦を望んだの
↑これらは史料で示せず個人の感想レベルなのにw
勝頼を無理矢理再評価するために責任転嫁してるのは同じ奴だろうけど
そういうのは史料を示せないんだよなw
0041人間七七四年
2019/04/11(木) 03:24:27.71ID:Z7wSN6eh2万人と思ってたら3万人でした(´>∀<`)ゝじゃ済まない
夜間を中心に移動してきたとか、山中を中心に移動したとかないから、それで兵数を大幅に見誤るなら、武田の情報収集能力はゴミとしかいいようがない
0043人間七七四年
2019/04/11(木) 06:43:50.83ID:ysLEXUdh最初のこれ以上〜ジリ貧はおかしい。
それじゃ太平洋戦争に何の見立てもなく突入した日本だよ。
当時の武田は確かに国力では織田徳川に負けているが、一気に滅ぼされるほど弱くもない。
こういう時こそ、時期を待つか、外交を駆使することが必要なはずなんだが。
0044人間七七四年
2019/04/11(木) 06:46:10.47ID:ysLEXUdh兵力を見誤った。
これもおかしい。
確かに1000や2000くらいなら見誤っても仕方ない。だが、岐阜から長篠までは平野部もあり、どうして見誤るのか?
仮に見誤っていた、として、見立てや予測は立てなかったのか、疑問符がつきまくる。
0045人間七七四年
2019/04/11(木) 07:24:21.66ID:eHVEC0MN0046人間七七四年
2019/04/11(木) 07:27:39.80ID:WEk2kFRVしてない。
軍鑑には織田が2万2000とある。
三河方面にあった守備隊まで合わせて誤認していた可能性もある。
0047人間七七四年
2019/04/11(木) 07:41:43.77ID:LqE8nRMd奥三河という自然溢れる所で断崖絶壁で橋を渡るのも高所だらけの絶景
現在も森ばかりで第二東名ができる前はもっと大自然溢れて起伏の激しい土地だぞ?
大軍が全員同じ小道を通って来たってか?
0048人間七七四年
2019/04/11(木) 07:44:16.08ID:PByKQm80山岳戦が中心で大規模な兵力展開ができない立地で活動してたから
情報の重要性を理解していなかったのかも知れないが
そんで川中島4や長篠でシャレにならん損害を被るという
0049人間七七四年
2019/04/11(木) 07:51:37.11ID:PByKQm80一度岡アで家康と合流してるから
そこを押さえていれば大まかな兵数は把握できたろ
さすがに万単位で兵力を読み違えるとは考えずらい
だが本願寺と戦って大阪から移動してきてるから
長篠までの行軍で到着が遅れた部隊があると誤認した可能性はある
0051人間七七四年
2019/04/11(木) 08:01:20.89ID:C+TCzojN信濃領内にある戸隠忍者は武田信玄ではなく宿敵の上杉謙信に仕えてたんだよな
0052人間七七四年
2019/04/11(木) 08:03:14.15ID:C+TCzojNそれを信玄は諜報活動に活用した。
0053人間七七四年
2019/04/11(木) 08:07:02.43ID:PByKQm800054人間七七四年
2019/04/11(木) 08:07:22.66ID:lsj6pc4W柵の内側から鉄砲隊が整列して撃ってる図じゃなく、小高い山や丘から鉄砲を撃っており
その後方の窪地に兵たちが隠れてる様子がちゃんと描かれてるんだよな
恐らくこれが本当の長篠の戦いの様子だと思う
つまり織田は陣城を築いて、その小高い場所から鉄砲を撃って、背後の窪地に伏兵を潜ませていたと
織田は柵から兵を出して、武田を挑発して武田が攻め寄せれば柵の内側に引いて鉄砲を撃ちはなち
武田が引けばまた挑発して・・・を繰り返したとみられる
0055人間七七四年
2019/04/11(木) 08:22:07.58ID:aP4V5+t0そんな書状誰が出してた?
宛名と日付は?
0057人間七七四年
2019/04/11(木) 08:27:22.04ID:LqE8nRMd岡崎城より吉田城のが長篠に近い
海運等の兵糧運搬の利点から吉田城経由ルートと予想するのが多いだろ
信長は実際は吉田城通らずに牛久保城を通りそのまま東進した
半分が牛久保城から東進、半分が吉田城ルートを通ったら兵力間違うわな
0058人間七七四年
2019/04/11(木) 08:27:36.32ID:8bItBClY0059人間七七四年
2019/04/11(木) 08:43:56.25ID:C+TCzojN信玄って結構アホちゃう?
0060人間七七四年
2019/04/11(木) 08:51:49.84ID:8bItBClY確かにこれは便利だな
今度俺も何の根拠もない適当なことぶっこいた後に根拠出せとかうるさいのがいたら
菅沼の名前使ってみるわ
0062人間七七四年
2019/04/11(木) 10:27:13.40ID:C+TCzojN0063人間七七四年
2019/04/11(木) 10:58:58.93ID:C9xbNBNY菅沼か何か知らんがその件で意外と根拠が出てこないことにはちょっと驚いたな。
もっと明確なのかと勝手に思っていたが。
0064人間七七四年
2019/04/11(木) 11:02:30.50ID:V0rPvEE0酒井の別動隊を察知できず地理に疎かった武田軍にそんな正確な敵の居場所や兵数がわかるんですかね
敵に捕まらないように抜け道等を把握できる者がいないといけないのにおかしいですよね
岡崎まで諜報にいける奴がいるのに長篠周辺のことはさっぱりわからない武田軍ってことになります
0066人間七七四年
2019/04/11(木) 11:20:41.95ID:C9xbNBNYそんなことで人に殺意向けるとか正気かよ。やっぱり菅沼ガーとか騒いでるヤツほど危ないな。
考えてみると根拠を出せないことを威張ってる時点で人としておかしいんだが。
0067人間七七四年
2019/04/11(木) 11:31:52.65ID:msu+fUoZ敵味方口裏合わせて戦死者偽装する理由がない
0068人間七七四年
2019/04/11(木) 11:38:33.49ID:C9xbNBNY>>67のようなことを言っていては信長公記や甲陽軍鑑に頼らざるを得ないくらい同時代の裏づけが
少ないことを認めたということになってしまうが。確かいくらでもあると言っていた人もいたはずなのにな。
やっぱりこのスレで根拠を提示するように求めると当初申告していたこととは色々食い違ってくるケースが
多いんだな。歴史を論じることに関してはイマイチなスレだがネット上で人が取る行動の勉強にはなるスレだわ。
0070人間七七四年
2019/04/11(木) 11:45:27.82ID:C+TCzojN「〜らしい」「〜と伝わっている」と話すと
「おまえは断言できないのか。自信が無いんだろ!」と煽り
「〜である」「〜で間違いない」と断言すると
「断言できるソースは。そのソースは絶対なのか!」と煽る
こういうのを世間ではアラシと呼ぶんだよ。
0071人間七七四年
2019/04/11(木) 11:50:25.59ID:d6cgEAAvあれはどう見ても負け惜しみじゃないの?
0072人間七七四年
2019/04/11(木) 11:57:54.69ID:C9xbNBNYそんなものは信じてないよ。ただ裏付けは思いのほか確認できないことに驚いただけ。
0074人間七七四年
2019/04/11(木) 12:00:29.71ID:LqE8nRMd0075人間七七四年
2019/04/11(木) 12:03:06.28ID:C9xbNBNY>>73のヤツが?確かに軽々しく人に殺意を向けるヤツは駄々っ子だよなあ。
いや、駄々っ子にも失礼か。しかし根拠を出せないってことを指摘されて
ここまで癇癪起こすもんなのか。これもちょっと驚いたな。
0077人間七七四年
2019/04/11(木) 12:20:04.94ID:d6cgEAAv裏付けって、どんな裏付けしたら納得するの?
軍鑑や公記を否定されたらなあ。
0078人間七七四年
2019/04/11(木) 12:27:35.79ID:msu+fUoZそれに一級史料として記録が残ってるなら誇張など含まれてる当事者が書いた書状なんかよりよっぽど根拠として確かだからな
0079人間七七四年
2019/04/11(木) 12:31:55.36ID:M73odWge信玄の朝倉宛の書状だろうな。
日付は72年の11月のやつ、15日か19日だったかな?
織田の援軍3千が浜松に着いたが、どういうことなんだ?って聞いてる。
0080人間七七四年
2019/04/11(木) 12:34:57.50ID:xcTNmrJ/浅井からの降服、朝倉からの停戦要請を信長が拒絶したと「信長公記」「言継卿記」「尋憲記」に記録がある
ID:C9xbNBNY
で、でも朝倉本人が書状でそう書いてない!本人の書状だから間違ってるハズがない!
0081人間七七四年
2019/04/11(木) 12:40:34.06ID:SjPY89+Y0082人間七七四年
2019/04/11(木) 13:08:33.65ID:67DQicIH0083人間七七四年
2019/04/11(木) 13:11:06.60ID:C+TCzojNテメーが平山を神格化するのは勝手だがなんで俺等がそれに付き合わないかんのだ
0085人間七七四年
2019/04/11(木) 13:19:15.74ID:d6cgEAAvえ?
でも言継も尋憲もれっきとした信頼性の高い史料だよ。それを否定するのは流石に、、、
0088人間七七四年
2019/04/11(木) 15:04:09.56ID:Qv7xkYhjその戦国遺文見てもそんな多くないよな
天正三年以降の文書は4巻にまとまってるけどとてもとても
信長公記にリスティングされているような数ではないし
0089人間七七四年
2019/04/11(木) 15:08:37.63ID:Qv7xkYhjあれこれ言われちゃうかなw
0091人間七七四年
2019/04/11(木) 15:42:05.22ID:WmaaGhHF仮に生きていたにしても政治の表舞台から消え去って影響力ゼロなんだし割とマジでどうでもいい
0093人間七七四年
2019/04/11(木) 20:11:44.25ID:WmaaGhHF変えてねーよ
長篠で死んでないならその書状なりなんなり出せば確かに討死したか怪しいともなるが、
実際そんなものないんだろ?
0094人間七七四年
2019/04/11(木) 20:25:26.21ID:lsj6pc4Wその後の武田軍の体たらくを見るに、武田の重臣も大したことなかったって事になるけどいいのか?
討ち死にした根拠を出せって言ってる奴は要するに、討ち死にしたって信じたくないだけで
長篠後も生きているはずだって願望を押し付けてるだけでしょ
0095人間七七四年
2019/04/11(木) 20:32:51.22ID:d6cgEAAv自分で探してみたらどうですかね?
0096人間七七四年
2019/04/11(木) 20:47:57.07ID:2jluZPIj0097人間七七四年
2019/04/11(木) 21:11:37.49ID:kAU0bfNNまたIP変えてる(笑)
0098人間七七四年
2019/04/11(木) 22:01:02.39ID:c6KQEGhW実際大したことなかったんじゃない?
勝頼という傑出した当主の配下にいながら長篠で勝てなかったんだし
0099人間七七四年
2019/04/11(木) 22:03:49.99ID:C+TCzojN言い張る輩も歴史界には居るから
0100人間七七四年
2019/04/11(木) 22:15:24.32ID:moS5q+Rm山県昌景...享年47
馬場信春...享年61
内藤昌豊...享年54
真田信綱...享年39
真田昌輝...享年33
原昌胤...享年44
ここから9年後に武田は滅ぶけど、大半は引退を迎えてそうな高齢化っぷり
0101人間七七四年
2019/04/11(木) 22:30:10.56ID:Z7wSN6eh探してみたらって…無いものを探しても仕方ないだろ
山縣内藤馬場等が生きてるのがわかる書状が見つかったら大した発見だぞ
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