武田勝頼　part17

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 13:33:03.02

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1553253429/

前スレ　武田勝頼　part16

武田勝頼とそれに関連することを語りましょう。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 13:54:14.89

テンプレ

根拠のない話は根拠がないと正直に申告しましょう。
根拠を問われたら必ず史料などを示すこと。

提示できなかった場合は根拠がなかった、あるいは論破されたとみなされます。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 17:17:07.71

>>2
菅沼ねえ乙

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 18:42:24.70

菅沼って何者？

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 19:18:41.71

人に史料出せ出せ言うけど自分は一切出さない人

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 19:23:48.01

古文現文問わず国語が苦手なやつだな

書状のトンチンカンな訳を指摘してやったり、妄想話を論破してやった事も何度もある

まともに議論すると不利だから最近は揚げ足とりとかスレの進行妨害に徹してるもよう

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 19:41:43.84

ただの粘着荒らしじゃねーか

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 19:47:46.78

>>2
ID検索するとこれしかID無いからいつものIDチェンジしまくる奴だな

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 20:04:22.60

「長篠の戦いで家臣団が死んだという資料をおまえらは出せないのだから家臣は誰も死んでない！！！」！
とかイキってた奴が　>>2だろ

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 20:10:18.76

＞「長篠の戦いで家臣団が死んだという資料をおまえらは出せないのだから家臣は誰も死んでない！！！」！
こんなこと言ってる奴いたかな？

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 20:17:44.03

＞928人間七七四年2019/04/08(月) 11:16:15.88ID:Obss0po3
＞でも実際具体的にどういった裏づけがあるのかは見てみたいな

＞いくらでもあるというが実際どれくらいあるのか
＞またそれが本当に戦死による代替わりと確認できるのかどうかも

そんなやり取りだったかなと調べてみたがこれかな？
これを「長篠の戦いで家臣団が死んだという資料をおまえらは出せないのだから家臣は誰も死んでない！！！」！
ってことにしちゃうのはまさに根拠を示さないとどんなガセを言われるかわかったものじゃないという典型じゃないか

それともその愚かさを示すために敢えてやったのか？

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 20:26:29.69

長篠討ち死にリストだが、とりあえず名のある有名な武将だけ挙げて見た
間違ってたら教えて
・内藤修理亮昌豊（昌秀）
・馬場美濃守信房（信春）
・山県三郎兵衛昌景
・真田源太郎信綱
・真田徳次郎昌輝
・土屋右衛門昌次（昌続）
・原隼人佐昌胤
・安中七郎三郎景繁
・望月左衛門信永
・河窪信実
・三枝宗四郎守友
・高坂昌澄
・和田業繁
・飯尾助友
・五味貞成
・名和無理之助（宗奏）
ざっと頭に浮かぶのはこのくらいの名前かな

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 20:36:20.52

確実に死んだってソース出せと言われる

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 20:40:52.98

>>13
信長公記に書いていたはずだが。
甲陽軍鑑にもある。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 20:45:50.66

>>14
ここに信長公記と甲陽軍鑑の該当部分をアップしろと言われる

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 20:51:37.23

おまえの次のセリフは『信長公記も甲陽軍鑑も信用できない』という！

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 20:51:42.12

やっぱりただの粘着荒らしやないか

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 20:55:22.56

純粋にどんな史料があるのか疑問に思うのはいいじゃないか

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 21:12:29.02

>>2のIDが現れない件について

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 21:27:36.55

と言う訳なので粘着荒らしは出入り禁止で

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 21:33:42.96

>>12
死にすぎだよなやはり。
追撃戦でほとんど死んだんだろうが、やはり背後に酒井が回った時点で犠牲を覚悟で撤退してたら、この半分も死ぬことはなかったろうに。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 21:39:06.21

犠牲は最小限で済んだかもしれないが
本願寺に対する義理を果たさなかったと見做されて
寺社の支持を失い勝頼は追放されたかもね
浅井朝倉の救援もできず長島を見殺しにしてるから
内外の信用を繋ぎとめる為にはあそこで一戦交えるしかなかったと思うよ

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 21:45:44.64

もともと浅井朝倉本願寺が頼み込んで信玄を味方に引き込んだんだからそんな義理ないだろ

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 21:50:22.87

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**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 22:05:17.20

そもそも義理があるなら1573年の将軍義昭追放
浅井朝倉の滅亡をスルーしてる時点で義理立てする相手はいない
1574年の長島一向一揆があるうちに勝頼は西上作戦しなければいけないのに
1574年2月に明知城攻めては帰りの単発
1574年6月に高天神城攻めてはまた帰りと単発
そうこう長島を餌にしてるうちに9月に長島一向一揆が降伏
1575年4月までに三好が降伏し本願寺も和睦してるから
1575年5月時点で勝頼の義理はどこにも存在しない

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 22:33:54.74

寧ろ長篠の時点で内心反織田勢力の信用を失ってるのでは

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 22:43:47.85

>>25
＞1575年4月までに三好が降伏し本願寺も和睦してるから

このときは本願寺と和睦してないぞ。それは10月まで下る。
むしろ三好が降伏してさあ次は本願寺ってとこで勝頼出馬の一報が入って三河に転進した。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 23:03:59.50

>>18
というか根拠を示せないことは威張ることじゃないのになんでこんなアレルギーみたいな対応するんだか。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 23:08:11.28

通説や定説を疑いたいなら自分で労力使ってやれやって事でしょ

空気読めな過ぎ

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 23:25:05.37

>>27
おっとそうだな実際の和議成立は10月だったな
三好が降伏して本願寺もこれ以上継戦しようとしてなかったから
信長は帰ったわけだけど
勝頼はむしろ本願寺が織田の餌になってる隙に長篠を取ろうと攻めたら
信長本隊が来ちゃったと言ったほうが良いね
義理とか考えてないと思うよ
明知城や高天神城の単発攻めを見る限り

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 23:39:52.90

勝頼に義理を優先する考えがあるなら同盟国の北条にあんな仕打ちしないよね
御館の乱以前に北条から北条夫人を貰っておいて上杉なんて同盟国でさえなかったわけだから

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 23:41:53.77

「信長や勝頼が実在した証拠を出せ！」とか次には言いそう。
というかそういう主義者というのがどこの国にも一定数居て
イエスキリストや聖徳太子や山本勘助は実在しなかったと言い張ってるんだよな。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 23:44:08.33

義理なのか便乗なのか、どっちかに断定しないな。俺はどっちもだと思ってる。
政治ってそうじゃん、大義名分と実利を追うものよ。
勝頼としては本願寺への救済も三河侵攻も両方行える機会だった、でいい。

長篠の戦いにおいて討ち死にした武将のリスト（首注文）は『宣教卿記』にもあるね。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 23:53:11.84

>>31
どういう考えから勝頼が義を重んじる武将だと思ったんだろうな
北条の件の他に高天神城の岡部なんて使い捨てにしたし
人質は即処刑、甲州征伐で裏切った国衆の人質は新府城ごと焼き払う
小さな罪を見せしめと称して斬刑にし、重罪も金次第で赦免
そのうえ、重税で民衆にも嫌われる有り様だし

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 00:00:24.10

>>33
長篠の決戦前の書状だと勝頼は織田勢を劣勢に見てたようだから単に見た目で騙されてボッコボコにされただけでしょう

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 00:07:30.55

>>34
重罪も金次第で赦免。

これは流石に酷いよな戦国時代でも。
殺人や強盗も金次第になるし。
勝頼には内政行政手腕、あるいは部下にそういう存在も皆無だったのかな？

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 00:24:00.34

織田側の史料：信長公記
志多羅の郷は一段地形くぼき所に侯。敵方へ見えざる様に、段々に御人数 3万ばかり立て置かる

兵を窪地に潜ませ少なく見せていた

武田側の史料：勝頼の設楽原決戦前の書状
然らば長篠の地取詰候のところ、信長・家康後詰として出張候といえども、さし指たる儀もなく対陣に及び候。
敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条、無二に彼の陣へ乗り懸り、信長・家康両敵共、この度本意を達すべき儀、案の内に候。

要する信長と家康が後詰としてやってきたが、これというほどの事もなく対陣している
しかし敵は手段に窮して縮こまっている有様であるから、一気に敵陣へ突撃すれば信長・家康の首も取れよう

お互いの史料から内容が合致しているから義理とか以前に信長は策を巡らせ、勝頼はそれに引っ掛かり好機と勘違いしちゃっただけ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 00:43:16.73

>>29
根拠を出さなくて済む空気にしたいって？
今の流れはむしろ逆のようだが

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 00:48:55.30

ID変えて自演してるのバレバレだよ

聞いたことないような新説披露するなら史料出せというのはわかる

長篠で武田重臣が多数戦死したというような定説にわざわざ史料出す必要ない　
それを否定したいならお前が根拠出してこいって話

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 01:18:26.66

長篠の決戦の理由は勝頼が織田徳川兵力を見誤っただけなのに

　これ以上織田との国力差が開くとジリ貧だの
　本願寺への義理だの
　勝頼は決戦したくなかったが家臣が決戦を望んだの
↑これらは史料で示せず個人の感想レベルなのにw

勝頼を無理矢理再評価するために責任転嫁してるのは同じ奴だろうけど
そういうのは史料を示せないんだよなw

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 03:24:27.71

兵力を見誤ったって数万単位で見誤るならそもそも武田の軍制が終わってる
2万人と思ってたら3万人でした(´>∀<｀)ゝじゃ済まない

夜間を中心に移動してきたとか、山中を中心に移動したとかないから、それで兵数を大幅に見誤るなら、武田の情報収集能力はゴミとしかいいようがない

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 04:04:59.03

>>40
しねガイジ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 06:43:50.83

>>40
最初のこれ以上～ジリ貧はおかしい。
それじゃ太平洋戦争に何の見立てもなく突入した日本だよ。
当時の武田は確かに国力では織田徳川に負けているが、一気に滅ぼされるほど弱くもない。

こういう時こそ、時期を待つか、外交を駆使することが必要なはずなんだが。

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 06:46:10.47

>>40
兵力を見誤った。

これもおかしい。
確かに1000や2000くらいなら見誤っても仕方ない。だが、岐阜から長篠までは平野部もあり、どうして見誤るのか？

仮に見誤っていた、として、見立てや予測は立てなかったのか、疑問符がつきまくる。

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 07:24:21.66

信玄は三方ヶ原の時に織田の援軍数を正確に看破してたね

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 07:27:39.80

>>45
してない。
軍鑑には織田が2万2000とある。
三河方面にあった守備隊まで合わせて誤認していた可能性もある。

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 07:41:43.77

>>43-44
奥三河という自然溢れる所で断崖絶壁で橋を渡るのも高所だらけの絶景
現在も森ばかりで第二東名ができる前はもっと大自然溢れて起伏の激しい土地だぞ？
大軍が全員同じ小道を通って来たってか？

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 07:44:16.08

信玄の代から武田は情報収集を軽視しすぎやろ
山岳戦が中心で大規模な兵力展開ができない立地で活動してたから
情報の重要性を理解していなかったのかも知れないが
そんで川中島４や長篠でシャレにならん損害を被るという

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 07:51:37.11

>>47
一度岡﨑で家康と合流してるから
そこを押さえていれば大まかな兵数は把握できたろ
さすがに万単位で兵力を読み違えるとは考えずらい
だが本願寺と戦って大阪から移動してきてるから
長篠までの行軍で到着が遅れた部隊があると誤認した可能性はある

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 07:58:35.82

>>46
浜松に来た援軍数三千と見切ってる書状があるから

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 08:01:20.89

武田家というと歩き巫女という忍者集団が有名だけど
信濃領内にある戸隠忍者は武田信玄ではなく宿敵の上杉謙信に仕えてたんだよな

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 08:03:14.15

ちなみに歩き巫女というのは元来が諏訪神社の巫女で、諏訪信仰の伝道師として各地を歩き回ってたらしい
それを信玄は諜報活動に活用した。

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 08:07:02.43

専門の諜報部隊じゃ無いから情報の質もお察しだったろうな・・・

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 08:07:22.66

長篠からわずか4，50年後に描かれた屏風図では、織田徳川軍はよく教科書に載ってる様な
柵の内側から鉄砲隊が整列して撃ってる図じゃなく、小高い山や丘から鉄砲を撃っており
その後方の窪地に兵たちが隠れてる様子がちゃんと描かれてるんだよな
恐らくこれが本当の長篠の戦いの様子だと思う
つまり織田は陣城を築いて、その小高い場所から鉄砲を撃って、背後の窪地に伏兵を潜ませていたと
織田は柵から兵を出して、武田を挑発して武田が攻め寄せれば柵の内側に引いて鉄砲を撃ちはなち
武田が引けばまた挑発して・・・を繰り返したとみられる

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 08:22:07.58

>>50
そんな書状誰が出してた？
宛名と日付は？

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 08:22:50.80

>>50
早く証拠

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 08:27:22.04

>>49
岡崎城より吉田城のが長篠に近い
海運等の兵糧運搬の利点から吉田城経由ルートと予想するのが多いだろ
信長は実際は吉田城通らずに牛久保城を通りそのまま東進した
半分が牛久保城から東進、半分が吉田城ルートを通ったら兵力間違うわな

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 08:27:36.32

菅沼じゃないんだからいちいち根拠出せとかやめろよ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 08:43:56.25

第四次川中島でも信玄の諜報網は謙信軍の妻女山下山を全く知らず大敗北を喫しそうになってたものな
信玄って結構アホちゃう？

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 08:51:49.84

菅沼の名前を出せば相手の史料名を出せという反論を封じられる
確かにこれは便利だな

今度俺も何の根拠もない適当なことぶっこいた後に根拠出せとかうるさいのがいたら
菅沼の名前使ってみるわ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 10:03:52.68

>>56
帰宅しないと確認できない

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 10:27:13.40

長篠で勝頼の家臣たちが死んだ証拠を出せとしつこかった奴は流石に菅沼だろ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 10:58:58.93

>>62
菅沼か何か知らんがその件で意外と根拠が出てこないことにはちょっと驚いたな。
もっと明確なのかと勝手に思っていたが。

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 11:02:30.50

>>44
酒井の別動隊を察知できず地理に疎かった武田軍にそんな正確な敵の居場所や兵数がわかるんですかね
敵に捕まらないように抜け道等を把握できる者がいないといけないのにおかしいですよね
岡崎まで諜報にいける奴がいるのに長篠周辺のことはさっぱりわからない武田軍ってことになります

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 11:15:28.22

>>63
死ねガイジ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 11:20:41.95

>>65
そんなことで人に殺意向けるとか正気かよ。やっぱり菅沼ガーとか騒いでるヤツほど危ないな。
考えてみると根拠を出せないことを威張ってる時点で人としておかしいんだが。

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 11:31:52.65

信長公記と甲陽軍鑑で内容が一致してるだけで一級史料として見れるから
敵味方口裏合わせて戦死者偽装する理由がない

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 11:38:33.49

偽装とかじゃなくて同時代史料での裏づけがどこまであるかって話じゃなかったのか？
>>67のようなことを言っていては信長公記や甲陽軍鑑に頼らざるを得ないくらい同時代の裏づけが
少ないことを認めたということになってしまうが。確かいくらでもあると言っていた人もいたはずなのにな。
やっぱりこのスレで根拠を提示するように求めると当初申告していたこととは色々食い違ってくるケースが
多いんだな。歴史を論じることに関してはイマイチなスレだがネット上で人が取る行動の勉強にはなるスレだわ。

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 11:44:00.88

>>68
信長公記と他の史料で一致すれば確実なのに
それでも足りないとか言い出して草生える

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 11:45:27.82

歴史上の話は例外なく全てが実体験に伴わない伝聞だから
「～らしい」「～と伝わっている」と話すと

「おまえは断言できないのか。自信が無いんだろ！」と煽り
「～である」「～で間違いない」と断言すると

「断言できるソースは。そのソースは絶対なのか！」と煽る

こういうのを世間ではアラシと呼ぶんだよ。

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 11:50:25.59

武田の被害が大したことないとか言ってるのは、長篠から半月後くらいに武田勝頼が出してる書状で「我が方が多少の敗戦をした」とか言ってるのを信じているためなのかな？

あれはどう見ても負け惜しみじゃないの？

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 11:57:54.69

>>71
そんなものは信じてないよ。ただ裏付けは思いのほか確認できないことに驚いただけ。

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 12:00:09.63

>>72
死ね知障

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 12:00:29.71

はい、いつもの駄々っ子モード

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 12:03:06.28

>>74
>>73のヤツが？確かに軽々しく人に殺意を向けるヤツは駄々っ子だよなあ。
いや、駄々っ子にも失礼か。しかし根拠を出せないってことを指摘されて
ここまで癇癪起こすもんなのか。これもちょっと驚いたな。

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 12:09:33.83

>>75
いや君のことだよ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 12:20:04.94

>>72
裏付けって、どんな裏付けしたら納得するの？
軍鑑や公記を否定されたらなあ。

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 12:27:35.79

武田勝頼を中心として戦力立て直し、家督相続絡みで書状は多数あるけど、そんなもんいちいち荒らしの為にまとめて提示する労力費やしたくないんだよ誰も

それに一級史料として記録が残ってるなら誇張など含まれてる当事者が書いた書状なんかよりよっぽど根拠として確かだからな

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 12:31:55.36

>>55
信玄の朝倉宛の書状だろうな。
日付は72年の11月のやつ、15日か19日だったかな？
織田の援軍３千が浜松に着いたが、どういうことなんだ？って聞いてる。

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 12:34:57.50

以前志賀の陣で完全論破された時も散々駄々っ子してたからな

浅井からの降服、朝倉からの停戦要請を信長が拒絶したと「信長公記」「言継卿記」「尋憲記」に記録がある

ID:C9xbNBNY
で、でも朝倉本人が書状でそう書いてない！本人の書状だから間違ってるハズがない！

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 12:40:34.06

田峯城は長篠から約13㌔離れたところで城主は武田側の菅沼刑部定忠、城所道寿であったが、菅沼定忠の息子菅沼定利は徳川に従っており、田峯城留守居今泉道善を招降して城を乗っ取るなど、一族分裂のうえ泥仕合の様相であった

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 13:08:33.65

駄々っ子してないで戦国遺文武田氏編とか高野山の過去帳でも眺めてろ荒らし

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 13:11:06.60

あと「平山先生が言ったんだからこれが真実だ！常識だ！」もいい加減にして欲しい。
テメーが平山を神格化するのは勝手だがなんで俺等がそれに付き合わないかんのだ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 13:17:19.16

>>83
平山はなぜあそこまで勝頼を擁護するんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 13:19:15.74

>>80
え？
でも言継も尋憲もれっきとした信頼性の高い史料だよ。それを否定するのは流石に、、、

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 14:22:57.47

>>16はまこと見事な用兵なり

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 14:38:32.39

>>84
実家の菩提寺が景徳院で、幼少のころより親から勝頼伝説を教えられてたと聞いた記憶がある

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 15:04:09.56

>>82
その戦国遺文見てもそんな多くないよな
天正三年以降の文書は4巻にまとまってるけどとてもとても
信長公記にリスティングされているような数ではないし

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 15:08:37.63

おっと、天正三年から天正六年と書かないと揚げ足取り大好きな荒らしに
あれこれ言われちゃうかなｗ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 15:11:17.18

>>89
豚くん登場

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 15:42:05.22

戦死した根拠なんて長篠以降全く記録に残ってないで十分でしょ？
仮に生きていたにしても政治の表舞台から消え去って影響力ゼロなんだし割とマジでどうでもいい

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 15:45:35.34

>>91
またID変えたの豚くん

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 20:11:44.25

>>92
変えてねーよ
長篠で死んでないならその書状なりなんなり出せば確かに討死したか怪しいともなるが、
実際そんなものないんだろ？

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 20:25:26.21

もし仮に、討ち死にしたとされてる武将たちが長篠で死んでなかったとしても
その後の武田軍の体たらくを見るに、武田の重臣も大したことなかったって事になるけどいいのか？
討ち死にした根拠を出せって言ってる奴は要するに、討ち死にしたって信じたくないだけで
長篠後も生きているはずだって願望を押し付けてるだけでしょ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 20:32:51.22

>>93
自分で探してみたらどうですかね？

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 20:47:57.07

うるせえ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 21:11:37.49

>>96
またIP変えてる（笑）

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 22:01:02.39

>>94
実際大したことなかったんじゃない？
勝頼という傑出した当主の配下にいながら長篠で勝てなかったんだし

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 22:03:49.99

明智光秀ですら「死亡したという根拠が薄いので天海になって徳川政権を支えた」と
言い張る輩も歴史界には居るから

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 22:15:24.32

長篠戦死者たち

山県昌景...享年47
馬場信春...享年61
内藤昌豊...享年54
真田信綱...享年39
真田昌輝...享年33
原昌胤...享年44

ここから9年後に武田は滅ぶけど、大半は引退を迎えてそうな高齢化っぷり

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 22:30:10.56

>>95
探してみたらって…無いものを探しても仕方ないだろ
山縣内藤馬場等が生きてるのがわかる書状が見つかったら大した発見だぞ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 23:17:13.03

>>100
若いのもベテランも等しく死んどるよ

**人間七七四年** · 2019/04/11(木) 23:39:33.62

何かで読んだけど、首帳って織田から上杉にも送られてそこから佐竹にも流れてたはず

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 00:01:51.09

>>100
山縣はウィキペディアの父親の記事見る限りでは、47ではなく60近いな。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 00:14:12.50

>>104
1556年まで源四郎名乗ってる事考えたら47歳くらいで妥当
60歳じゃ信玄より歳上だし

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 07:23:19.19

でも「文書主義者」って少なくないんだろうな。
数年前に既に死亡した親の国民年金を不正受給してた事件で全国一斉調査したら
全国では160歳とか150歳の人が毎月年金を貰ってるケースが大量に出てきたんだよな。
志望届が提出されてないので文書上生存してるという理屈で。
坂本龍馬より年上の人すら居たわけだし。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 07:27:17.66

何がいいたいんだ？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 07:28:01.50

>>107
つまり長篠の合戦で勝頼の部下は誰一人死んでなかったと言い張る人が居ても仕方ないと

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 07:29:00.44

>>108
頭大丈夫か？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 07:30:09.43

>>109
安倍ちゃんをディスってるわけ？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 07:39:06.39

>>110
戦国板まで来てスレチのｱﾍﾞｶﾞｰって・・・
前に本能寺の変は武田を滅ぼした信忠、家康への饗応が始まりだからと論破したら
急にｱﾍﾞｶﾞｰと発狂した奴か？
お前、歴史の知識なくて前後の流れ理解してないからそりゃ叩かれるわ
納得

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 07:42:58.56

動機自体がよくわかってない本能寺の変に始まりなんて無いと思う

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 07:52:25.21

>>111
饗応が本能寺の変の原因ってか
変なのはおまえの脳味噌じゃｗ

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 07:55:40.98

武田を滅ぼした信忠と家康への饗応だよ
明智光秀が饗応役でこれからの信長の居場所、行動予定を知り得た事
精鋭らがいなく甲信に行って手薄で信長も安土城にいなかったこと
途中解任の後に軍を編成しても不自然じゃない流れだったこと

武田が滅んでないと無理だわな

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 07:55:59.74

>>113
電車とかすき？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:00:56.11

本能寺の原因は信長の不用心さ
これに尽きる。
今まで信長が本能寺の変のような不慮の事故で死んでなかった事自体が奇跡なだけだし。
信長が僅かな供を連れて浅井長政と対面した時も遠藤某という家臣が
「信長は危険人物だからぶっ殺しときましょうぜ」と囁き長政が首を縦に振るだけで死んでたし
似たような場面は今までいくらでもあった。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:02:32.45

>>116
その遠藤の逸話が史実である根拠を述べよ

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:07:27.33

>>117
じゃあおまえは明智光秀が死んだという根拠を述べよ

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:11:44.56

>>118
なに？
光秀が死んでないと思ってるのか？
それは山崎の合戦後に討たれず生き延びたと言いたいのか？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:13:15.80

斉藤龍興の刺客と雑賀孫一の刺客に狙撃されて二度死にかけてるだろ
普通はそういうのが恐ろしいから北条氏政とか島津義久みたいに総大将は
主城から軽々に動かないんだよ。普通は。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:13:47.32

確か前スレで高天神城の降伏した時期の議論も文書一枚でごり押ししようとしてた人いたな
武田徳川にコロコロ服属した時期や人質の移動処刑の確認が取れないって反論に対して
説明できずに暴れてた人も前後の流れの説明できてなかったね

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:15:28.87

平山と本多が書状一枚で「武田信玄が高天神城を落としてたのは歴史上間違いない事実ニダ」と言い張り
シンパが「そうニダ！そうニダ！」と騒いでたよな

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:17:55.19

信長は義昭とか道三とか家康とか長政の居城に
僅かな供だけ連れてひょこひょこ訪れるのが好きだったけど
相手に悪意があったら董卓みたいにあっさり暗殺されてたぞ。
というか本能寺の変のその日までされてなかった方が奇跡的。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:24:26.28

「人間50年」の価値観の人だから刺客に殺されたら殺されたで
是非なしという考えだったんだろうな。光秀に囲まれても取り乱さずという点を見ても。
そういうのはカエサルにも通じるところがある。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:30:05.13

菅沼スイッチが入ったか

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:31:10.88

>>125
つーかお前菅沼だろ

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:35:57.18

菅沼軍団はまだ５ちゃんで荒らしてるだけだからいいけど
明智憲三郎はリアルに歴史界や世間を荒らしてるから凄いよな
自称歴史研究家を名乗り荒唐無稽な説を次々と打ち上げ
僅かな資料で強弁はするし、逆に資料の無い部分に関しては妄想たくましく
自説をまくしたてる。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:41:50.56

自己紹介？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:48:45.89

>>117
確か浅井関係の軍記。
浅井三代記じゃなかったか？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:51:45.49

>>119
仮に生き延びてても、光秀の名ではもう歴史には登場できないから死んだのと同じでしょ。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:55:52.02

>>120
逆に世間知らずが多いよそういう大将は。
氏政は言うまでもない。
義久も九州征伐を招き、豊臣政権でも対処を見誤るのが多かった。
フットワークが軽くないとあの時代に天下をとるなんて無理。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 08:57:48.87

「死」というのは
生物学的な死、社会的な死、法的な死、精神的な死とたくさんあるしな。
その区別を羽柴秀吉は明確にできてたし利用しまくったが
なぜか光秀はその死が曖昧で生物学的な死にこだわりすぎた。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 09:00:21.84

本能寺の変で織田信長は間違いなく生物学的な死を遂げたが
秀吉は信長を社会的に生き続けさせ、逆に光秀は信長を社会的にも法的にも殺す事ができなかった。

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 09:03:50.93

>>131
始皇帝や家康を見ると幼少の頃に人質に取られ辛い思いをし
人間の表裏や世間の最底辺を実体験するというのは貴重なのかもな
でも徳川家光のように生まれつきのボンボンも安定期には必要なわけだったので
生まれた時代が良かったとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 09:07:06.30

>>134
お前も幼少の頃に親に殴られて頭が足りなくなったんだな

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 09:18:10.05

そういえば古代中国や古代ローマを例にいつも戦国時代と比較したり
ハドリアヌスの長城築けと云ってた池沼いたがこいつだったか

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 10:27:27.95

>>106
軍の活動もない、発給した書類もない
これでどうして生きてるなんて極論が出来るわけ？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 12:24:36.00

各スレでキャラを変えながら暴れているっぽい
頭に血が登って別のキャラ設定を出してしまったか？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 13:11:50.85

仮に勝頼が長篠で、あくまで動かずに酒井の別働隊にも対処して対峙していたら、どうなっただろうか？

信長が大軍ゆえに兵糧調達に苦しんで撤退、とかはあり得るのか？

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 14:15:28.76

敵地に入ってきてる勝頼の方が先に兵糧つきるやろ

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 15:48:47.43

>>139
第三次信長包囲網時なら信長は早く本拠に戻りたいだろうからね
信長が帰った後の徳川単体なら余裕だったろう
信長公記に鳶ヶ巣山から出て川を渡らなければと書かれてたように周りは断崖絶壁
守りやすい地形ではある

あの時期に単独プレーじゃもう勝頼に外交力が無いと言われても仕方がない

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 21:44:42.93

勝頼　『謙信さんも信長攻めてるし俺達も徳川攻めて援護しようぜ』
家臣　『は？長篠の損害も立て直せていないのに何言ってんの？？あんた追放な』

糸冬

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 22:15:35.68

そんな家臣がいなかったのが武田の悲劇

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 22:54:03.06

>>143
勝頼が殺した

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 23:10:53.48

誰が殺したクックロビン

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 23:11:06.01

信玄は軍神ではなかった
勝頼は牟田口だった

大体結論出てるやん

**人間七七四年** · 2019/04/12(金) 23:44:09.04

クロワッサンを食べつつ、わずかの近従とともに勝沼から天目山へ一気に駆け抜けます

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 07:15:37.06

先祖の武田信満が足利義持に攻め滅ぼされ一時滅亡した地も天目山なんだよな
それに倣ったのだろうか

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 07:21:55.62

岩殿城に入れなくてたまたま近くにあった天目山に流浪してただけだろ

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 07:27:16.01

完成してなかったとしても守備する兵数が足りなかったとしても新府城で
最後の一大決戦はすべきだったな。
高遠城とか各地の城で見殺しにするんじゃなくて武田家臣は全員新府城に集合と号令して良かったと思うぞ。
これ以上の天然の要害は武田領には無かったわけだし。

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 07:33:05.38

>>150
朝敵認定されちまったから新府城に行く前に離散するか
落ち武者狩りに遭って新府に辿り着く事すらできないかと

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 08:03:45.99

長篠城は信長の命令で実は内堀と外堀の間に、中堀を掘っていたから
信長からすれば、「自分たちが到着するまで絶対に落ちない」と言う自信はあったんだろうな
だからあんなにゆっくりとした行軍で設楽が原に来てるし、悠々と柵やら陣城まで築く余裕があった

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 08:55:36.08

東西南はグルッと断崖絶壁の川
北面は二百丁の鉄砲だからそもそも近付けない

弱点とするなら北側のが地盤面が高いから大筒や大砲が沢山あれば無力化される
貧乏な武田には無理な話しか

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 09:02:19.38

>>148
足利持氏だよ。

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 09:40:57.41

>>148
地形か何かでたまたまそうなったんじゃね？

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 13:40:51.07

笹子峠が一つ大きな関所になってたんでしょ
今はトンネルがあるから１分で抜けられるけど、あのトンネルが無かったら超えるのは地獄だって。

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 13:47:05.95

勝頼が新府城を捨てて岩殿山城を目指したのは、最終的に山梨北部から山越えして群馬方面に逃げる気だったのかな？現在の国道13号と国道140号を使って。

当時はあのあたりはどうだったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 13:57:59.12

>>157
既出の話だな
国道140号は雁坂トンネルの開通に伴って往来が可能になった
雁坂トンネル開通までは雁坂峠の登山コース

60：人間七七四年 2019/02/25(月) 22:57:10 ID:HOaTGcPg
>>57
諏訪地域　標高760m ← 織田軍に凍死者が出た
野辺山高原　標高1,345m
雁坂峠　標高2,082m

同じ時期に装備も無しに親族の女子供引き連れて
登りたいとは勝頼も思わないわな

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 13:59:31.63

天正壬午の乱で甲斐の地形を上手く活かして北条を手玉に取った武田旧臣たち

街道を進む北条軍の背後に山越えして回り込むとかワクワクする戦い方してるんだよなぁ

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 14:19:29.90

>>158
勝頼と信勝と他数名なら何とかなるのでは？
織田軍も徳川軍もあんなところ山狩りしたいなんて思わないだろうし。

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 14:23:12.19

>>160
小山田と親族の女子供を捨て石にして自分らだけで逃げようとしてたなら
まあ小山田の裏切りに文句は言えないわな

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 14:32:36.86

重臣たちは勝頼滅亡後のことを考えだしてるし、領民たちは重税で恨み心髄だし

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 15:01:25.05

そうでなくとも朝敵だし

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 16:09:29.22

>>155
たまたまたまかもしれんが、勝頼はけっこう前例とか慣例を参考にして行動しているところがあるんだよなぁ

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 19:38:53.65

勝頼は莫大な金に目がくらんで北条との同盟を破棄した男であり、
味方が追い詰められても援軍すら出さない冷たい男であり、さらに朝敵でもある。
そんな認識が世間に広まってしまったのです。

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 19:40:46.39

今「ブラタモリ」で甲府盆地やってるな

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 19:49:05.58

天正9年（1581年）正親町天皇は勝頼を東夷（朝敵）と認定した・・・

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 19:56:10.63

信長から誘われた時、和睦しときゃ良かったものを

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 20:04:24.18

小山田と穴山という、武田の両山が崩れたのだ。もう、どうにもならぬ

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 20:09:07.30

>>168
だがそれは信長の罠だった・・・
のこのこ岐阜に出頭した勝頼は捕らえられ
濃姫のサディスティックな劣情の生贄にされてしまったのだ・・・

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 20:19:23.25

>>168
ほんとそれ
せっかく信長から声を掛けてきたんだから、願っても無いことだったろうに
武田のプライドを優先してしまったばかりにチャンスを逃してしまったんだよな
この勝頼の和睦拒否を信長は相当激怒したらしく、徹底した武田潰しを実行に移すことにしたんだよな

可哀想に・・・・

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 20:21:48.05

わざわざご丁寧に「朝敵」認定までする用意周到さだから
信長は勝頼に対して相当頭にくる恨みみたいなものがあったんじゃないだろうかね

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 20:23:30.65

信玄に対する怨みの側杖じゃないのかね

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 20:51:03.76

>>173
それはあると思う
『常山紀談』にこうある
勝頼の首が信長の元に送られて首実検が行われたとき
信長は勝頼の首を見るや否や、凄まじい勢いで勝頼の首に向かってこう罵ったと言う。

「極悪人　信玄の息子よ。

その罰が原因で、汝はこのような姿に成り果てたのだ。

汝の父親の信玄は京の都へ行きたいと言っていたらしいな。

父・信玄の夢を叶えてやるため、貴様の首を京の都へ連れて行ってやろう。

京の都へ貴様の首を晒して、笑いものとなるがいい。」

挙句の果てには散々に勝頼の首を足で蹴飛ばしたりと鞭打つ始末だったらしい・・・
信長が長年抱いていた「信玄に対する恨み」の凄まじさが伺えると思う

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 20:58:50.19

『常山紀談』（じょうざんきだん）は、江戸時代中期に成立した逸話集。
逸話集の形体は、一つの条の中に出典の異なる話が雑然と行を続けて
書かれていて玉石混淆で、信憑性には問題があり

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 21:48:58.94

信長が信玄に怒り狂ってる謙信宛の書状残っとるやろ
｢幾重も遺恨更不可休候｣

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 21:51:20.00

その恨みを向けられた勝頼がかわいそうだな。

**人間七七四年** · 2019/04/13(土) 22:03:37.02

上の方で信憑性云々って話が出てるのに
江戸時代中期に作られた逸話集をソースに出すのは頭がおかしいんじゃない？

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 01:12:31.25

いちいち信憑性とかにこだわってお前は菅沼かよ
こりずにまた来てるのか

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 01:21:21.08

信長公記などの信憑性のある史料と
信憑性のない逸話集の常山紀談と区別ができず
同列に扱おうとする知識のないのが菅沼

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 06:05:20.82

まぁ信玄ageしまくってた江戸中期においてすら
信玄の極悪ぶりは認識されてたって事やろ
勝頼は悪くない武田を滅ぼしたのは信玄のせいだと

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 08:04:37.42

そりゃあれだけ、贈り物も贈って、平身低頭頭も下げ続けて、姻戚関係まで結んでたのに
窮地に追い詰められるや否や、いきなり同盟破棄して攻め込んでくるんだもんな
そりゃ誰でも怒るよ
終戦間際に不可侵条約一方的に破棄して攻め込んできたソ連並の汚い行為だし

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 08:18:55.13

信憑性の有無は戦国当時の史料として多いに関係あるが
江戸時代中期の認識云々は戦国時代の史料に使えないの分かるよな？

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 08:25:44.60

史料としての価値は無いが
現代より当時に近い時代の評価がどのような物だったのかは分かる
研究が進んだ現代の情報の量を取るか
それとも戦国期に近い時代の情報の鮮度を取るか
それは意見の分かれる所だな

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 08:55:25.84

俺が第二次世界大戦中の逸話集出しても2.300年後の人たちは史料として扱ってくれるだろうか

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 08:58:19.59

戦艦大和の造船技官だった祖父が資材の一部のプラチナで指輪を自作して祖母に求婚した

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 08:58:54.81

常山紀談
1739年成立、完成は1770年

これが戦国期に近く鮮度があるだって？
戦国時代の関係者はすでに全員死んで現代と変わらんぞ？
しかも脚色物が流行ってる時代

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 09:21:11.18

>>184
分かれないだろ普通に考えて
その情報が正しいかどうか検証したのが現代の研究なんだし

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 09:22:18.87

小山田ではなく真田と一緒に群馬の山中に引き込もっていてもダメだったのか？

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 09:53:25.38

>>189
生き残るだけならできたかも知れないが
もう復活の芽は無いから武士としては事実上死んだも同然だな

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 10:13:29.28

あとはジリ貧だと尼子コースか

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 13:44:22.75

当時の真田は外様筆頭くらいのポジションでしょ？
武田って結局一門衆の力が物凄く強い

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 13:45:21.52

我に七難八苦を与えたまえ

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 13:47:00.69

>>192
研究者によれば、武藤家を継いだ昌幸が真田に入ったから譜代成りしたって認識だったと思う

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 14:00:52.18

>>194
丸島和洋の主張だな

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 16:37:08.61

>>192
武田氏は一門じゃなく譜代の力が強い
信玄、勝頼は一門を警戒し大きな権限を与えなかった

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 17:05:00.67

真田と群馬引きこもり作戦だめか…が次々に裏切られて山中であっけなくやられるとはまさか思わなかっただろうけど

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 17:30:20.64

筆頭家老であった板垣信憲が処分されたように
譜代だ一門だと言っても信玄が処分すると決めたらそれで終わりよ

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 17:35:48.10

信繁生きてたら、義信事件はあったんだろうか。
長篠はどうなったんだろうか。

**人間七七四年** · 2019/04/14(日) 18:00:27.43

逍遥軒のような扱いになり下がる信繁は見たくないから戦死したままでいい

武田勝頼 part17

武田勝頼　part17