武田勝頼 Part16

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:17:09.04

新スレ武田勝頼 Part16です。
勝頼関連について、どうぞ。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551006280

前スレ武田勝頼 Part15

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 00:18:19.66

北条に対して優勢だったのはほぼ勝頼関係ないよね
報告聞いてるだけの立場

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 00:27:17.53

その昌幸を取り立てたのは勝頼なんですが

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 00:31:09.74

>>967
勝頼の配下は軍神補正でステータスがアップするんだぞ

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 00:35:57.25

知障の勝頼が武田家の滅亡を速めたのは間違いないな。
信長は紀州雑賀や播磨攻めには熱心だったけど甲信越には
さほどは興味なかったから。たいした戦力を使わず落ちるなら
もらっといてやろう程度の認識で。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 00:38:39.36

ゆるしてやる、というわけで、甲斐をたちのけば、上野一国を与えようという夢のような内容である。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 00:52:21.56

一万はいくらなんでも有り得ない
武田だけで関ヶ原の両軍の戦死者を越える筈がない
っというか1日で一万名も死ぬとか当時の殺傷兵器じゃ不可能
仮に退却中山中で遭難、餓死しても一万も絶対にいかない

戦死2,000、行方不明負傷2,000～3,000程度が妥当

この場合考えなくてはならないのは武士階級が多数死んだ事
例えば馬場が戦死したという事は、馬場の供回りも大半が戦死した可能性が高いという事
それは他の武将も同様で一気に軍の質が下がる事を意味している

>>970
信長の甲信越、関東の認識はつまらん土地
書状に書いてる

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 00:55:06.70

信長は一万足らずの兵士しか居ない雑賀攻めに10万の兵士で強攻したが当初の目的通りには根切りはできず
講和で済ますしかなかったわけだし山岳攻めが得意なわけではないと思う

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 00:58:05.81

>>972
紀元前のカンナエの戦いでも一日で死傷者６万人だし
ありえなくもなくね？

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 01:32:13.93

>>973
まだ織田の経済力じゃ人的被害を無視した人海戦術出来る余裕がなかったってのが理由
秀吉の紀州征伐も相当荒い戦いを繰り返している
人的被害を顧みない秀吉軍に紀州勢は困惑したみたいだしな(織田勢ならそろそろ講和の筈なのに！みたいな)

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 02:21:22.77

>>968
真田の三男坊だった昌幸を武藤姓与えて厚遇したのは信玄だぞ常識だろそんなん

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 02:52:01.36

真田を譜代並に厚遇したの信玄だしな

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 06:01:42.04

真田昌幸を世に出したのは勝頼だよ。
長篠で兄二人が死んだとき、兄たちにはそれぞれ子がいたが、勝頼が真田昌幸に継がせたからな。まあ同じ信濃の高坂の働きのためとする説もあるが。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 08:17:18.28

え？兄に信綱、昌輝と二人いて真田家を継げる可能性がないため
信玄が武田の親族衆である武藤氏を継がせる大抜擢してるのに？

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 08:54:59.95

>>974
どこまで裏付けがある数字なんだそれ？

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 09:18:39.30

>>980
兵士はローマにしか帰国する場所が無いのに
ほぼ帰国者は居なかったそうだし
名のある司令官がほぼ全員戦死だし百人隊長たちも帰ってこなかったようだし。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 10:10:13.85

武藤喜兵衛のまま近習でいたなら勝頼の無能な側近連中の抑え役となってこんな悲惨な末路にならなかった可能性もあるし、どっちが正しかったかは難しいところだよな…
ただ、元はといえば昌幸に色々目をかけたのは信玄で、勝頼の真田に対する厚遇も信玄のそれがあったからこそ
だから勝頼一人の功績にするのはちょっとな

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 10:27:21.62

勝頼がもし織田にわずかでも勝てる可能性があるとしたらどこになると思う?

1573年の西上作戦を信玄が死んだ後も続行（浅井や朝倉がまだ健在だから）。
1582年の武田攻めの前に本能寺の変が起きて信長と信忠の両方が横死する。

やはりこれしかないかな?
特に後者の場合は、信長と信忠が死んだら地理的に一番恵まれてるから美濃や尾張制圧も夢では無くなるし。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 10:40:07.28

>>983
つまり不可能と

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 10:49:41.21

>>981
「そうだし」「ようだし」で自信なさげだなあ

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 10:52:19.74

>>985
歴史の話ってそういうものではないのか？
俺の実体験ではないのだから全ては伝聞だし

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 10:53:17.03

>>986
まともな根拠が挙がってないことを問題にしてるだけなんですが

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 10:54:35.03

勝頼が死に急がなければ信長は紀州、播磨、毛利、九州征伐を先にしたのは
まず間違いないんだよな。
その時間は最低でも１０年以上だろ。
寿命的には勝頼が圧倒的有利なのでそこまで頑張るべきだった。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 10:56:16.73

>>988
電車とか好きそう

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 12:14:29.67

信長が信玄と謙信に平身低頭して貢物など贈って御機嫌を取ってたのは
別に信玄や謙信が信長自身より強いからなどとは全く思ってはおらず
戦略的に獲っても意味の無い関東甲信越を相手にするのが馬鹿馬鹿しいから
頭を下げて御機嫌を取りながら紀州、播磨、丹波、丹後、摂津の支配を
確実にしたかっただけだし。
何も信玄から喧嘩を売る事はなかった。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 12:20:41.64

信長は若狭湾、大阪湾、伊勢湾の大トライアングルを手中にして
その真ん中にある琵琶湖の湖上交通とセットにして大商圏を築き
日本の富を独占したかったんだろうなとは想像できる。
だからど真ん中の安土に巨大かつ壮麗な城を築いたわけだし。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 12:45:43.08

>>978
兄貴たちの子供って当時跡を継いでも何もできない幼児じゃねえか
長篠で大ポカやって家臣団が大量戦死して幼児に家督継がせるような余裕がなかったからだろ

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 13:34:13.90

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1554870783/l50

新スレ　武田勝頼　part17

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 14:48:06.18

>>983
本能寺は、そもそも武田勝頼が死んだから起こった、とは見れないか？仮に武田勝頼が大名のまま本能寺を迎えても、信忠やその軍が美濃から京都に長期滞在なんなするだろうか？

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 14:49:40.37

仮に武田勝頼が生きてて本能寺でも、果たして徳川単独にすらやられてる武田勝頼に、美濃から尾張、なんて行けるのかな？徳川家康は少なくとも堺にいるとは思えないし。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 14:52:01.89

>>983
1573年はまあ10パーセントから20パーセントくらいで可能性があるかな？

当時の織田が東に大軍を派遣できるかは疑問だし。

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 15:08:28.21

>>994
一区切りついたからと見るのがよさそうだよな
景勝なんかは遠い上にほっといても時間の問題だったから
信長自身が大して気にかける必要もなかった

そのおかげで命拾いしたが

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 15:22:29.67

>>983
西上作戦はなんで継続できなかったんだろうな
やっぱり統率力不足？

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 15:56:06.32

>>998
第二次長州征伐も軍を率いてた将軍様が病死したので長州に頭下げて撤退してたし

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 16:05:15.93

>>999
終了。
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