武田勝頼 Part16

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:17:09.04

新スレ武田勝頼 Part16です。
勝頼関連について、どうぞ。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551006280

前スレ武田勝頼 Part15

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 14:37:55.56

>>744
そういう意味じゃない
本題は信玄が駿河から侵略したのかどうかだろ
天竜川渡った後にどこ向かったかは本題とは逸れるからどうでもいいという意味

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 16:35:56.55

高天神城が1572年に武田に降り、1573～1574年に徳川に寝返り
1574年6月に武田に攻められたなら勝頼は裏切り者絶許状態なのに
小笠原与八郎長忠の処遇について駿河の富士郡にて一万貫文を
安堵されてるのは違和感はあるね
小笠原与八郎長忠の駿河の富士郡に国替の判物は存在するのに
その前の徳川に寝返った歴史史料や人質は誰がなったのか
徳川に寝返ったのに人質が処刑された史料も無し

↓とは明らかに違うんだよね

菅沼正貞 … 明確な裏切り行為は無かったが長篠城を武田の援軍到着前に
　　　　　　徳川に開城したから内通の疑いをかけ幽閉、獄死

奥平信昌 … 信玄没後に徳川に寝返ったため、人質を即刻処刑し
　　　　　　絶許で長篠城攻めへ

菅沼定直・今泉道善 … 長篠の敗戦後に勝頼の田峰城入城拒否したため、
　　　　　後日、城内の老若男女を族滅、定直と道善は生け捕りにした後で鋸挽きの刑で報復

木曽義昌 … 即刻、人質処刑後に絶許で木曽征伐へ

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 17:37:33.40

小笠原長忠って最後は信長か家康に殺されてるんだよね。過去の裏切りで。

1572年に裏切ってるなら、家康は人質は間違いなく殺してるだろうなあ。

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 18:46:47.59

根拠が例の書状一通のみで解釈も別れる、
それ抜きにしても周囲の状況前後の状況から見て、降伏は無かった書状で嘘言ってる可能性が一番高い

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 18:59:42.65

信玄の書状を全て信じるなら駿河侵攻は今川が上杉と共謀して滅ぼそうとした武田の正当防衛になるからな

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 19:02:55.81

>>749
あれは酷すぎる。
自分は織田徳川と結んで今川を攻めようとしたのに。

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 19:17:08.16

>>748
降伏はなかったとしても駿河から攻めてるのは事実だから高天神城を素通りできないとする>>738の主張は成立しなくなる
どっちにしても高天神城は信玄にとって無害だったわけだ

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 19:26:43.17

>>747
北条氏滅亡の折に家康が処断したんだったはず

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 19:49:04.41

>>751
駿河から侵攻した、という根拠あるいは史料って何かあるの？

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 20:17:49.32

http://imgur.com/XHk8JiF.jpg

小笠原が懇願した通り軍を進める
と読むか
小笠原が降伏してきたから軍を進める
と読むか...

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 20:28:44.57

鴨川氏は小笠原は遠江高天神城の小笠原じゃなくて信濃松尾城主の小笠原信嶺だと主張してるみたいだけど

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 21:05:45.26

>>753

>>754

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 21:17:19.90

>>754
駿河から、とは何処にも書いてないと思うんだけど？何でこれで、駿河から？になるわけ？

仮に高天神城の小笠原長忠が降伏あるいは要請してきたとしても、それが「駿河から」と解釈するには余りにおかしくないか？

天竜川、とあるけど、別に天竜川は上流にもあるし。信濃から遠江に侵攻した時点で小笠原には応じた、とも解釈できないの？

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 21:24:46.99

>>757
天竜川上流から渡って浜松向かうとかおかしいだろ
途中に二俣城もあるし
更にこの時期遠江南部の寺社に信玄の禁制が相次いで発給されている
ちなみにこれについては鴨川氏は別働隊に信玄朱印を預けたと無茶苦茶な主張をしている

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 22:05:30.80

途中に敵城あるのは駿河高天神のルートでも同じ
通説のルートだと二俣の南辺りで天竜川渡って南下して三方ヶ原
一言坂の徳川みたいに下流で天竜川渡ったわけじゃない

まあ天竜川上流っていってもあなた達が具体的にどこからを上流と言ってるかわからんが

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 22:12:35.63

http://imgur.com/OMvMTRU.jpg
主張している内容としてはどちらも決定打に欠ける
ただ本多氏の文章の方が雑な印象なのは否めない

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 22:29:07.55

http://imgur.com/uMGxJRO.jpg
遠江北部にあった判物の存在について取りに来たんだよと適当とも取れる反論
朱印についても信玄本陣に無いなんてあり得ないと断定しちゃう本多氏

歴史研究家としてはいささか軽率な印象はあるかな

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 22:34:05.55

>>760
リンク先の部分読んだだけなので勘違いかもしれないが
この本多氏って人自己否定してね？

北部の寺院から南部の陣地に使い送ってそれに対し発給した発給者が受給者の近くにいる必要無いなら
最初の日付が進むたびに受取人の所在地が東から西へ進んでるから武田軍が駿河から西に進んだも
武田軍が動いていなくても遠距離からの受取人は時間かかったで成り立っちゃうぞ

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 22:41:42.66

>>762
「武田信玄の「西上作戦」を研究する」で検索すれば全文読めるので興味あれば

この件に関してはどちらの言い分も疑問点は残る感じだけど鴨川氏の偽書についての解説は勉強になる

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 22:45:23.69

奥平宛の書状には論点が多くあって、
1.信玄は駿河から来たのか
2.小笠原とは信嶺なのか氏助なのか
3.高天神城は降伏したのかどうか
4.三カ年の鬱憤とはいつからどうして鬱憤になったのか

鴨川氏は信玄は信濃から来て小笠原は信嶺と、駿河からの別働隊が信玄の朱印を持って遠江で禁制を発給したと主張しているわけで、少なくとも別働隊が遠江から西上したのは否定していない
本隊でもない別働隊が遠江を敵中突破し、かつ朱印を預けられているとか苦しすぎる言い訳で信玄はやはり駿河から来たとするのを否定するのは難しい
当城主小笠原の書き方も信嶺なら城主なんてつける意味ないし、信嶺の懇望で信玄が西上するとか意味不明なので氏助で妥当
降っていたかどうかは、まだ決定打に欠ける
ちなみに他の最前線の武田研究者の平山、丸島、柴、柴辻はみな本多氏寄りだろう
そんだけこの論点に限っては鴨川氏の苦しさが目立つ

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 22:54:51.99

>>764
上の方の書き込みにもあったけど

>当城主小笠原の書き方も信嶺なら城主なんてつける意味ないし、信嶺の懇望で信玄が西上するとか意味不明なので氏助で妥当

この部分はちょっと理解できなかった

信嶺は松尾城主なんじゃないの？
遠江、三河の調略も担当していたのであれば山家三方衆も調略がなったこのタイミングで出馬を促すのはありえなくはないのでは？

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 22:56:49.13

丸島柴辻が小笠原降伏したとか言ってたの10年以上前のことじゃ？
今でもも言ってるの？

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 23:14:03.50

>>765
信玄が奥平宛にそちらの松尾城主小笠原信嶺の懇望で天竜川上流を渡って浜松に向かうよと書くのはどう解釈するのか
信玄は駿河から来ているならまだ少しは分かるが、鴨川説はそうですらない
奥平宛の書状の結びはあとは山縣昌景に聞いてくれとあり、小笠原信嶺でなく山縣がこの方面軍の指揮官だったはずだし

**人間七七四年** · 2019/04/03(水) 23:27:54.54

>>766
近年出版された武田家臣一覧辞典には小笠原氏助は信玄に降ったと普通に書いてある

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 00:04:31.39

そもそも高天神城が降ったことに関しての書状って奥平宛だけしかないの？

普通なら、所領安堵なり加増なり約束した書状が残ってないの？勝頼が小笠原に加増を約束したのはあるんだし。

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 03:48:34.96

>>767
内容としては郡上遠藤宛に書いた書状と似たような内容なので違和感無いと思ったけど
少なくとも鴨川説だけ全否定する程とは思えなかった

松尾城主小笠原が山家三方奥平の取次役
山家三方衆は山県昌景の寄騎に編入されている
そして浜松には家康に差し出した人質がいる

奥平の離反を信濃先方衆の小笠原信嶺が取り次いでいたとしたら自然に読める文章になる

逆にこの時点で武田に属している奥平に向かって「そちら側の高天神城」では意味が通らない

何らかの補足史料が無いのであれば、この書状だけで高天神城が信玄に降ったとするのは軽率なんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 05:23:48.31

>>770
まず、貴方は信玄はどこから侵攻したと考えてるのか
鴨川氏はここで大きく無理をしてるから分が極めて悪い
取次とは重臣か近臣しか担わないから小笠原信嶺がやることは絶対ない、奥平の取次は山縣だろう
小笠原信嶺が人質の解放のため懇望するというのも無理がある
素直に信玄は奥平に貴方達のため浜松向かうと書けばいいはずで
あと小笠原信嶺のことをそちらの城主小笠原と呼ぶのも変すぎる、素直に小笠原掃部とか書けばいい
三カ年の鬱憤晴らすべく出陣したはずなのに小笠原信嶺の懇望により浜松攻めるというのも変
当城主小笠原が氏助の場合は当はこちらのという意味になる
補足資料は既出の通りこの時期南遠江の寺社に禁制の発給が相次いでる点にある
無論、これだけで小笠原の降伏があったとは断定できないが、信玄が高天神城を通ったことは間違いないはず

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 06:01:16.63

>>771
信濃から伊那谷、青崩峠を越えて遠州に入った武田軍は、馬場の別働隊が遠州東部と南部の城を荒らしていた、が通説だから、禁制が出てるから駿河から侵攻した、は全く根拠になりません。

信濃から侵攻した場合でも禁制は出していてもおかしくないはず。だいたい、武田は信玄が死ぬ少し前に畿内確か山崎に対して空手形に近い禁制を出したりもしています。

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 06:05:23.38

そもそも、駿河から侵攻した、が事実なら、遠州北部の天野は武田にいつ降ったんですかね？天野景貫は、武田信玄が青崩峠から侵攻してきたから武田に降伏したはずなんですが。

高天神城が降伏したのが事実なら、小笠原が道案内するのが当たり前だし、そもそも二俣城攻めで降伏したばかりの小笠原が真っ先に攻め手に使われるはずですが、その傍証はあるのでしょうか？

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 06:58:09.03

当たり前だ、～筈だ、と言うならば、「当」の解釈も懇望の解釈も圧倒的多数の事例に基づいて当たり前に解釈しないとね
当たり前に解釈すると、鴨川氏の解釈は成り立たないな

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 07:14:00.24

>>771
自説があるわけじゃないので侵攻ルートについてはわからない
けれど鴨川説を否定する根拠は弱いと感じてる

>取次とは重臣か近臣しか担わないから小笠原信嶺がやることは絶対ない、奥平の取次は山縣だろう
小笠原宛に発した書状は他にもある、山縣だろうというのは推測だと思われるがその根拠は？？

>小笠原信嶺が人質の解放のため懇望するというのも無理がある
小笠原信嶺は遠江三河の国衆調略を担当していた説もあるらしいが、離反させる条件に人質開放のため尽力を要求するのはそんなに不自然な事だろうか？
無理があると言い切る根拠は？？

素直に信玄は奥平に貴方達のため浜松向かうと書けばいいはずで
あと小笠原信嶺のことをそちらの城主小笠原と呼ぶのも変すぎる、素直に小笠原掃部とか書けばいい
三カ年の鬱憤晴らすべく出陣したはずなのに小笠原信嶺の懇望により浜松攻めるというのも変
当城主小笠原が氏助の場合は当はこちらのという意味になる

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 07:17:50.94

後半部分はあなたの感想であって全く同意できない
城主小笠原と書くのが不自然と断定するのではなくその理由を検討してみるべきでは？？

小笠原の懇望により浜松へ向かう（人質開放のため）
家康には三ヶ年の鬱憤を晴らしてやるつもりだ

文章として普通に成立すると思われ、むしろあなたが強引に一文繋げて解釈しようとする姿勢を不自然と感じたが

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 08:06:00.03

>>762
http://imgur.com/Rc27Ubp.jpg

全く同じ指摘を注釈5に記載してるね
あとはここで何人か指摘してる本多氏が根拠もなく断定しちゃう軽率さを注釈4に書いてる

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 09:57:13.17

人質解放とかじゃなく、奥平安心させるため、もう浜松に向かうぐらい武田は余裕あるって見せてるだけじゃ？

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 10:00:15.59

>>777
本多氏って学者としてどうなんだ？
素人に指摘されるレベルかよ

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 10:20:25.47

学者なら武田側からじゃなく徳川側からの史料や複数の史料を擦り合わせて総合的に結論をだしていくもんだと思うけどね
書状にも間違って伝聞していることが多々見受けられるからね

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 10:22:57.66

>>772
通説があるから根拠がないと言うのは酷い論法
信濃から来て犬居城入り、その後別働隊が遠江東部と南部を荒らしたという史料を出すべき
武田の研究者で信濃主張してるのは鴨川氏だけでは？

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 10:25:40.47

>>775
小笠原信嶺レベルは取次にならない
この時期取次やるのは跡部か山縣か土屋がほとんど
奥平は山縣の陣中にいるんだから山縣が取次と考えるのが自然
ちなみに小笠原信嶺も山縣の与力だから同じ陣中にいる

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 11:25:12.46

>>779
鴨川の専門は中世史料
本多は東海地域史と徳川家康研究

書状の解釈については鴨川の専門なので、本多の指摘はレベルが低いと感じてそう

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 11:30:19.21

>>782
思う、自然、無理がある、間違いない

鴨川氏が指摘しているように史料もなく断定するのはまるで説得力ないよ

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 11:32:34.90

>>784
断定していない
そもそもこの論点については鴨川氏の方が史料を掲示できず反論できずに止まっている

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 12:23:23.56

鴨川氏の方は駿河方面、遠江北部どちらにも判物と朱印状があるのだから両方の可能性を考えなければならない
そして他の史料から信玄が北のルートにいた可能性が高いのでは？と主張している

対して本多氏は遠江北部のものは駿河方面に取りに行ったに違いない（根拠なし）
信玄が駿河から来たのは上記の通り確定だから奥平宛の書状は高天神城降伏に違いないとしている

自分が出した根拠に乏しい推論を根拠にしちゃって次の判断材料の根拠にしちゃってるんだよ
これは武田関連スレを荒らし回ってる菅沼とかと同レベルの酷さだと思う

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 12:31:20.32

本多無能だな

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 12:41:25.96

文書の日付の位置にいたと考えると一言坂とかなかったになるのかな？

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 12:52:13.48

>>780
ほんこれ

まして本多は徳川家康を研究している専門家なのに、そっち側から検証をまったくしないのは怠慢だと思う

鴨川であれば少なくとも私には徳川の史料で高天神城の降服を裏付けられるものが見つけられなかったと記載するだろうね

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 12:54:44.76

ちょっと上で言われてた二俣城の話といい
信長公記や武田の当事者からの攻囲した時期～落城時期は合致してるのに
当事者ではない北条氏政の書状の日付から逆算とか
一番アホなことをやってるように見える

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 13:21:06.19

駿河から侵攻したなら、なぜ天竜川から北上して二俣城を目指す、なんて凄い遠回りをわざわざしたのか？
二俣城を1ヶ月で落とした→甲陽軍鑑や信長公記にそんな記述はない（二つに時系列の間違いがたまにあるのは事実だが、二俣城に関しては信用ができないのか？）
二俣城を早々に落としてから、20日から1ヶ月以上も動かずボーッとしていた武田信玄。仮に病気でも酷すぎる。

本多氏にはよく説明してほしい。

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 14:39:04.71

仮に本多某の言う通りとしても1572年以降の二年間に小笠原が武田徳川にコロコロ転属したという史料や人質の移動
人質の処刑に関する史料が無いから奥平信昌親子みたいに武田に属していながら徳川とも交渉していたのと変わらない
大勢力に挟まれて両天秤にかけるのは戦国武将なら誰もがやっていることだから本を売るのにインパクトがない
だから本多某は論理の飛躍で降伏していたと言い出したんだろう
本多某の論を肯定したとしても小笠原と武田は密約(徳川勢力を遠江から駆逐したら降るetc)をしていたが信玄病死で御破算になったと考えるのが妥当な線

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 15:10:16.32

小笠原降伏の話なんか今出た話でも何でもなく、インパクトだの本を売るためだのそんな物を売りになるわけないでしょ
論説でなく本多氏人格攻撃してるだけだね
そもそもの話、信玄の駿河侵攻ルートは芝氏が提唱したもので本多氏はそれを支持して補強してたものなので

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 15:29:29.07

人格は知らないけど史学者としての姿勢は叩かれてもしょうがないお粗末なものだと思うよ

推論につぐ推論からの断定ばかり

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 15:39:18.19

>>585あたりから降伏確定、反論が無く決着とドヤ顔してたID:wTj6Vvveが
結局は赤っ恥になっただけでしょう

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 17:20:56.47

研究史では決着してるが
鴨川氏は反論せず多数の研究者が芝氏、本多氏説を引用してる状態なんで
ここで素人が喚いてるだけだよ

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 17:29:09.40

多数の研究者とは誰？

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 17:33:37.21

多数の研究者が引用したところでその説の裏付けがなされるわけでもないし

本多氏が>>780で指摘してるような検証作業を怠ってるのは事実ですよ

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 17:37:07.03

多数の歴史研究家の誤った認識を正した実績が鴨川氏にはあるんだけどね

詳細はリンク先参照
http://shizuokacastle.web.fc2.com/pick_up/genki2_yes_or_no/genki2_yes_or_no.html

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 17:52:53.07

根拠が一つしかないのに、周囲の状況も碌に考察せずに内容の真偽も確かめず
降伏したと断言するようでは学者として正直信用できない。
本多平山はもとからだけど、俺の中で他の学者も評価下がった。

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 18:17:05.30

9 人間七七四年 sage 2019/03/23(土) 07:54:24.52 ID:OxZ5lGmc
新刊の徳川家康と武田氏は素晴らしい本だ

589 人間七七四年 sage 2019/04/02(火) 12:48:40.88 ID:wTj6Vvve
あと二俣城は一ヶ月かからず落城してたこととか、信玄の本筋が美濃侵攻だったことだとか、信玄の西上作戦の最新研究が詰め込まれてる良著だった

内容スカスカなのに突然絶賛はじめたり、やたら強引に擁護してるからまさかの本人自演説までありえるなww

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 18:32:43.64

なぜか支持されない鴨川説

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 18:54:54.23

結論は平山と本田は逆張りシッタカ野郎だから無視してよいと

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 18:58:40.27

当たり前だが科学（自然科学、人文科学）の世界に政治（多数決）を持ち出してはならない。
そういう姿勢だから慰安婦問題や南京大虐殺も世界世論の多数決で「事実認定」されてしまったんだ。

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:01:17.81

そもそも最近、一次史料（書状）ばかりが重要視されて、軍鑑や公記などは軽視されてるけど、書状ばかりに頼って軍鑑、公記に記録がないことをあった、みたいに言うのは大丈夫なんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:04:30.27

本多は現段階で判断に足る史料が見つかってないものを断定してしまう姿勢に問題が大いにあり

その点については
東京大学教授の鴨川氏>静岡大学名誉教授の本多氏
の力量差が如実に現れている

両者の著書を読み比べればそれは一目瞭然で大人と子供ほど違いが大きい

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:19:27.63

鴨川は「～という解釈は不可である」「大坂出陣を控えて古文書研究とは！」という筆致が好きになれない

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:20:22.15

鴨川氏の解釈も正直強引なところあるからなあ
両者共に決め手にかけとるわな

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:24:23.56

鴨川市は人格的に問題があって多数決になると負けるんだろ
でも学問とは何の関係もないけど

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:28:34.92

>>808
鴨川氏の説が支持されるときは複数の史料による裏付けがなされてる場合
まさに理詰めで証明しているので他の研究者が認めざるをえない状態になる

反対に支持されないのは史料が不足していたり氏の判断が多分に含まれてる場合
そういった場合は追加の史料発見待ちになる

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:29:18.83

このスレで言えば

多数の史料の整合性を考慮して判断する
(鴨川氏のスタンス)
ID:CaaFY70g
ID:V6MP+Pyc
ID:8+0gMZ2D

史料一点のみや歴史家が引用しているというだけで史料による裏付けに乏しくても事柄を断定してしまう
(本多氏支持)
ID:wTj6Vvve
ID:TlquFwos
ID:Ht/D3PSz

こんな感じ
どちらの説が正しいか以前の問題で史料による裏付けは軽視しても問題ない事なのだろうかと思うな

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:29:47.25

おそらくは>>792の言う通りで
当時の国境あたりの国人領主はほぼ全員が近所の複数の大領主に両属してたんだと思うぞ。
そうじゃないと自領が戦地になって痛い目を見るのが必至だから。

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:33:11.94

さすがにそろそろ勝頼の話を
脱線しすぎだ

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:34:54.38

かつてアルメニアという国がかなり長い年月にわたって
古代ローマとパルティア王国に両属してたものな。
ローマの地図にはアルメニアはローマ領土として載り、
パルティアの地図にはパルティアの領土として載る状態。

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:36:34.43

日本だと対馬、琉球がそれに当たるだろうか・・・
日明戦争で最も苦しまされた両国だけど

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:43:46.27

よくよく考えると戦国時代も多数決の世界だしな
政治活動により多数派を形成した方が勝つという。
その多数派工作をしやすくするために戦争して強さを見せたり
官位をもらったり、大義名分を考えてみたりだものな。

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:44:52.15

>>813
勝頼はよく人質を殺しているが、小笠原のみは許した、なんてあり得るのかな？

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:46:39.37

>>817
99%ありえないでしょうな

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:49:33.75

とりあえず山家三人衆とか奥田とか小笠原とかそこらの雑魚たちは
武田にも徳川にも多分人質を取られてたし服従してただろ
両属してる事をばれないように必死だったろうが。
家康は万一気づいても気づかないフリするくらいは政治家だったけど
勝頼はオタンオナスだから気づいたら即人質を処刑しそう

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 19:55:52.89

小笠原は長忠の叔父が徳川家康に尽くしたから、家康も手をかけなかったんだよね。

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 20:09:37.47

大国同士の境界には緩衝地帯とでもいうべき山家三方衆、遠山、木曾、遠藤ら小豪族がおり、菅沼みたいに父子敵味方に別れ別れになって戦うハメになったものもいる
織田でも武田でもいいから早く決着をつけろというのが本音であり

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 20:14:28.15

>>819
山家三方衆ね
三人衆というのは井伊谷三人衆

山縣傘下とはいえ国境に数万石持ってて千単位の兵力を動かせる勢力なので決して雑魚ではないと思う

彼らの存在が三河や東美濃戦線に大きく影響してる

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 20:22:14.37

>>801
こういうのって意外と本人だったりするよね
しかもIP辿ってみたら大学内のネットワークから書き込んでてもろバレみたいな

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 21:21:13.00

なんかやたらと本多氏への個人攻撃に走ってる人がいるが、そもそもの話、本多氏の主張は平山、丸島、柴辻、柴の武田研究者からほぼ認められてる内容だということを知っているのか？もちろん高天神城が降伏してたかどうか自体は信玄のブラフの可能性もあるが
史料の分析が足りないのは鴨川氏の方で、別働隊に信玄龍朱印を預けたとか主張したり、南遠江で禁制発給が相次いだことの説明が足りないし、穴山あたりの別働隊が遠江を敵中突破したとか、苦しい言い訳に終始している
そこまで強硬な主張をする割には信濃から攻めたという史料もゼロである

別に本多氏の本は読んでないし、鴨川氏のほかの功績は尊敬しているが、奥平宛書状の解釈についてはどうにも鴨川氏の旗色が悪い
そうでないと言うなら上記武田研究者達にもっと反論すべきではないか？

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 21:26:17.89

>>824
本多氏の本読んでないのに、
何で奥平宛書状の解釈についてはどうにも鴨川氏の旗色が悪いって断言出来るんだ？

>本多氏の主張は平山、丸島、柴辻、柴の武田研究者からほぼ認められてる内容
ってのも本多氏の本読んでないのに認められているって言えるんだ？
他の学者の論文で部分的に認められているとしても、
それで本多氏の主張の大半が認められているなんて本多氏の本読まずに言えるんだ？

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 21:46:34.63

批判されてるのは本多氏個人じゃなくて氏の書籍に記載されてる内容についてだよ
書状一つの解釈だけ唐突に出してきて他の意見は認めないと断定する軽薄さ

鴨川氏が安易に反論をしないのはそれを示す史料が今のところ無いからだろ
鴨川氏の著作を読むと本多氏の反論については根拠のない決めつけで批判する姿勢に霹靂としてる

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 21:46:36.68

>>825
本多氏の本読まなくても、小笠原氏助が西上作戦で降ってた説はとっくに既出なんで読む必要もないし、元は柴氏の主張で本多氏の独自の主張でもない
最近発売された武田研究者の苦心の力作、武田家臣辞典にも西上作戦で小笠原氏助は降ったと書いてある

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 21:49:28.40

本多氏の主張は相手側から特に反論がないようだからこの議論は決着したようだと勝手に言ってるに過ぎない

これは相手を言い負かせば自分の意見が正しいと主張する匿名掲示板の荒らしのようなやりかたで実にあさましいと思うよ

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 21:58:04.08

他の研究家、その武田家臣団をまとめた著者だって自分で研究した内容を書いてる訳じゃない
それぞれ専門分野が違うからね

一次史料の数が多いから芝氏の侵攻ルートを著書で"紹介"しているに過ぎないんだよ
良識ある研究家は他説もあることを記載して西上作戦にはまだ謎に包まれていて更なる研究の必要性にまで言及してるよ

推論を決めつけて高天神降服と書いてしまう本多氏、平山氏は浅はかだと思うよ

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 22:14:25.36

>>827
これはひどい

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 22:14:54.74

根拠は？と聞いてるのに「武田家臣辞典にも西上作戦で小笠原氏助は降ったと書いてある」という返しも相当だと思うけどね

それは根拠にまったくならない
降った事を示す一級史料は？という質問の意図を全く理解できていないよ
まるで菅沼の相手をしているよう

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 22:23:03.43

あれ、ひょっとして

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 22:28:38.10

>>831
自分はもともと書いている通り小笠原降伏については半信半疑である
研究についてはプロの研究者に従うのが基本的には当然だ

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 22:29:07.25

武田信清は勝頼の命で還俗させられていたが、唯一そのおかげで命をながらえ、越後に亡命できていた

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 23:04:24.19

分からないことだらけの歴史で議論放棄して三次史料である現代の本の内容が全て正しいと？
最初から自己完結してる閉じた世界にいるのならここに来る意味はないんじゃない？

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 23:15:46.67

最近はトンデモ説を声高に主張した方が名が売れるからなぁ
もし、高天神城が降伏してたのなら
信玄の死後、またすぐに徳川方に寝返った事になる訳だが
そんなヤツを勝頼が生かしておくとも思えないんだが

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 23:19:53.05

>>814
アルメニアってトルコの北、ロシアとの間の旧ソビエト国家か
ローマは手が長いな
パルティアと戦争してたなそういや

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 23:22:45.02

ID:Ht/D3PSz
この論調はNHKと平山の書いた本の山口秀景の書状一枚で
甲州征伐の織田軍が崩壊寸前だったといってた奴とたぶん同一人物だよ
山口秀景の書状の後に信長が米を配給してるし北条も米を持ってきた
こいつは前後の流れを全く知らないから本に書かれてる内容の
部分限定で突発的に語りだす
その時も書状一枚でゴリ押しして反論されると>>833みたいに
お前ら素人より研究者の平山を信じるという捨て台詞吐いてたよw

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 23:28:55.28

山口武秀みたいな名前だな
https://i.imgur.com/tIwBHYD.jpg

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 23:33:11.30

誰を信じるとかはどうでもいい気がするけど
肝心なのはその説の根拠となる複数の史料に妥当性を見いだせるかどうかで

誰の説だから信じる
誰の説だから信じない
そんなことに拘ってる人は本質を見失ってるよ

**人間七七四年** · 2019/04/04(木) 23:53:37.56

仮に1572年に高天神城が信玄に降伏したとして、いつ家康の下に戻ったんだろうか?
家康は信玄没後の5月に駿河の岡部を攻めて焼き働きをしている。信玄の死による示威行動と
信玄の生死の確認が目的と思われるが、高天神城はこのときに既に徳川方に戻っていると考えていいのかな?

だとすると気になるのが、小笠原みたいな降伏したばかりの外様に信玄の死が漏れていた、という事実。
上杉謙信が飛騨方面から信玄の死去を知ったのが4月下旬から5月上旬。
家康は5月下旬から6月上旬と見られている。
小笠原がこんなに早く信玄の死を知って再度鞍替えなんてできるんだろうか?
武田家は一応信玄の死を最初は隠していたみたいだし。

**人間七七四年** · 2019/04/05(金) 00:15:26.29

>>841
高天神城だけ明け渡して小笠原本人は近くの味方の拠点や寺院に退避したとかじゃない？
攻略するのに時間がかかる堅城を相手にする場合城主と交渉して拠点や人質を引き渡すのと引き換えに城中の将兵の生命は保証して退去させるっていう方法も当時はあったしこれなら一応短期間に武田と徳川の間を何回も鞍替えしたわけではなくなるし

**人間七七四年** · 2019/04/05(金) 00:21:21.71

>>841
>>746の通り違和感しかない
裏切り者の征伐で城を攻囲した時点で兵をおこし金を使っている
兵をおこす前に土下座しに来たならともかく、攻囲後なら遅い
しかも裏切り者には容赦ない勝頼なら切腹は当たり前、良くて幽閉や改易
それが国替えで安堵されたのは裏切り者の扱いではなく調略による引き抜き

**人間七七四年** · 2019/04/05(金) 06:00:57.34

逆張り平山と本多の主張は荒唐無稽すぎるだろ
信玄の西上作戦では９９％高天神城は降伏してない。
西上を急いでたので使いのものを出して口頭で「降伏を許す」とでも言って
どんどん西へ向かったんだろ。浜松城ですら素通りしたし（追っかけてきたから取って返したが）