武田勝頼 Part16

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:17:09.04

新スレ武田勝頼 Part16です。
勝頼関連について、どうぞ。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551006280

前スレ武田勝頼 Part15

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:23:28.90

>>394
まさにこれ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:26:39.97

勝頼は信玄の負の遺産まみれだった武田家をなんとか生かそうとした悲運の名将
わかってないヤツがまだまだ多いな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:27:46.50

>>397
その程度で裏切るのは先代の信玄が散々不義理を働いてきたからだけどな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:34:43.76

>>400
信玄が外交で不義理があったことと、甲州崩れで家臣が裏切ったのはリンクしないなあ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:35:22.82

>>399
生かそうとしてわずか2年で長篠の惨敗
滅亡への最短ルートw

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:36:11.58

織田との和睦を模索といっても全く手応えのない、あちらからすれば美人局で適当に時間稼ぎしてるだけのものなのに、今更そんなありもしない希望に縋って他国にいる家臣を蔑ろにする
それが「その程度のもの」とはとても思えないな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:37:01.13

>>393
周辺国が寄ってたかって食い物？
すまん、なんのこと？織田と徳川以外にいたのか？w

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:39:49.66

佐竹などの東方之衆は織田と武田の仲立ちをする裏で織田に接近してたし、上杉も出し抜いて織田に接近した素振りがあったので軽く揉めてたよね

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:40:54.47

佐竹義重は佐竹義重で武田勝頼を北条との戦いで利用していた。
つまり勝頼はその程度の存在に見なされていた。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:49:49.82

そもそも信玄は余りに大義名分を軽んじすぎたんじゃないの?
だから信濃制圧でも12年もかかっている（川中島を除いて）。
信濃は先代・信虎が佐久郡に勢力を扶植していてそれでいての12年だから遅すぎる。
特に諏訪に手をかけた大義名分が理解できない。

「諏訪が山内上杉と勝手に和睦したのは、俺に対する裏切りだ。許せん！」

これどういうこと?　意味わからん。
しかも武田側はこれを隠すように瀬沢の戦いで諏訪側が先に甲府に侵攻して同盟を破棄したように見せかけてるし（軍鑑）。ただし小和田らはこの戦い自体を否定している。

何で勝手に和睦した＝武田信玄に対する和睦の許可が諏訪に必要なのか?

今川に対してもひど過ぎる。
そもそも最初は自分が織田信長と1565年に同盟、婚姻を結んでるくせに。
1568年に氏真が謙信と同盟したら、
「俺は氏真との同盟を守ろうとしたのに、氏真は謙信と同盟を結んで俺を挟撃しようとした。許せん！」

これもどういうこと?
武田信玄は自分に他家の外交権を監督する権利でもあるというの?

あまりに大義名分が酷すぎる。言いがかりにすらなってない。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:50:49.25

>>390
対織田を考えるなら上杉の損耗はできるだけ抑えたい。理想的には
御館の乱自体が起きてほしくはなかった…という考えがあったのかも

上記を前提として考えれば、自分が景勝側に立つことで景勝と景虎の
どちらが優位に立っても、景虎の後ろにいる北条との交渉で乱を素早く
終結させることができる。もらえるものはもらっておけば武田もお得！
という予定だったかもしれない

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:54:14.08

>>407
信濃制圧に12年かかったことと、大義名分が足りなかったことが関連しているという説明が全然足りないな
かかった理由は村上に二回負けたからとしか思わない

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:56:00.77

もらえるものはもらっておけば武田もお得。

金はともかく、領土はいらんだろ。
景勝がやった土地って山間部ばかりだよ。あんな土地もらってどうせいと?
東上野にしても北条がほとんど支配していたから名目上に過ぎないし。
所領は断っておけばよかったのに。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:58:55.48

>>409
村上の北信にたどり着くまでですら7年かかってるんだけどね。
村上は5年かかってる。ただし村上は北信20万石前後の領主だからある程度かかっても仕方ない。

南信で守護の小笠原はともかく、藤沢、仁科、高遠、諏訪とどの国衆も激しく抵抗してる。
何で武田に味方しようとしなかったんだろうか?

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:01:34.01

>>411
そりゃ武田に利権奪われて家臣化されるのを嫌がったからだろ
大義名分関係ありません

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:14:31.20

信玄の拠り所は甲斐守護ってだけだからね
信濃守護追い出したり関東管領に従わなかったりではスジが通らない

上杉に嫉妬した結果、出家して金で大僧上の格を買ったけど当時からもこの行動は嘲笑されてた
信玄坊主の呼称はまさにその現れ

そして勝頼には何も残せなかった

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:22:06.56

>>412
利権奪われるから嫌がって抵抗。
それにしたって小勢力が異常なくらい長い間抵抗してるな。そもそも信濃の利権って何ぞや?

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:25:43.15

>>414
信玄の言うとおり棟別銭をかけられ、軍役を負担するのは構わないのか？w

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:27:12.31

>>413
せめて信玄が強力な軍団でも残してくれれば勝頼も悲運の名将にならずに済んだのにな
長篠なんか武田が織田・徳川の兵より弱かったから起こった悲劇だしそれを勝頼のせいにするのはかわいそう

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:28:54.62

>>400
信玄から勝頼に世代交代して二年後でまだ間もない長篠でも武田重臣らは、織田に寝返ることもなく勝頼を逃がすために皆殿軍として死んでいった
その長篠の大敗後に織田徳川から甲信の武田家臣に調略をかけるも武田家臣らは崩れることなく団結していたんだけどね
坂西一族だけは織田に内通しようとしたが事前にバレて悉く成敗されてるけど
で、その坂西一族の内通を事前に察知して未然に防いだのが、何と甲州征伐で速攻で織田に寝返った小笠原信嶺だったという
長篠の大敗後に武田に忠誠を尽くして内通も阻止していた小笠原信嶺は、甲州征伐に至るまでに忠誠心がなくなり変わってしまったんだろうね

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:33:57.63

>>417
そういう中途半端な忠誠心の連中を任された勝頼がかわいそう
まさに信玄の負の遺産でありそんな家臣しかいなかった勝頼は悲運の名将

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:36:36.44

なら甲斐国内に収まってればよかったとでも？
数カ国の太守を務める以上、様々な立場の家臣をまとめあげるのも大名の務めだろうに

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:36:46.13

>>418
そら中途半端じゃない忠誠心を持つ家臣は長篠で勝頼が殺しちゃったからなw

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:37:05.68

>>415
藤沢、仁科は小笠原の子分。
高遠は諏訪の子分。
ともに独力で武田には絶対にかなわない勢力。
そして小笠原や諏訪から少なからずこれまで軍役を負担してたはず。
それが武田に代わるだけでそこまで抵抗するの?

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:37:44.59

負の遺産を継いだはずなのに長篠で負けが濃厚になっても我先にと逃亡や寝返らず
勝頼を逃がすために殿軍となって散っていった家臣らが信玄の散々な不義理に不満を持っていた負の遺産とな？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:38:41.17

>>420
武田の兵は遠江三河を侵略できず撤退した弱兵だぞ
長篠で死んだってそんなことまで勝頼のせいにするのか

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:40:42.11

>>422
だから長篠で勝てるくらいの兵を勝頼のために育成して残しておけってことだよ
こんなことまで言わせんな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:43:52.48

>>421
武田の方が中央集権的で支配も厳しいでしょ
さっさと武田に降って家臣化した国衆だっているよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:46:42.31

>>404
甲州成敗から天正壬午の乱の流れを調べてみるといいよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:50:03.83

>>426
はあ？
武田が滅んだ後の甲信が乱れたのは武田が信用なかったせい？
落ち目の武田じゃなくて武田自体いなかったから乱れたんだろ
論理が滅茶苦茶だな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:57:00.05

>>424
負けないくらい強い兵と忠誠心のある家臣を用意しとけと
すごいモンスターチルドレンだな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:00:38.41

>>424
なに、その一生遊んでくらせる金を残さなかった親が悪い理論w

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:02:34.28

>>424
一頭の羊に率いられた百頭の狼の群れは、一頭の狼に率いられた羊の群れに敗れる

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:07:02.05

ID:x+OBqeMFは武田贔屓のフィルターかかってて客観的な視点が持てないのか

甲斐守護の武田に正当性を認めてた勢力など内外にひとつも無かっただろ？
没落した守護でも土岐や今川、上杉などとはそこが違う

勝頼がそこまで蔑ろにされたのは信玄、勝頼二代に渡る不義理の結果だよ
信虎の方がそういう面ではまだ反感は少なかったくらい

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:09:34.43

>>430
猛将勝頼が狼なんだからそのたとえはおかしいだろ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:11:30.89

信玄と秀吉って似てるよな。

秀吉も朝鮮出兵とか秀次事件、千利休切腹と大義名分が無いか怪しい非道な行為をしている。そもそも織田から政権を簒奪してるから、豊臣自体が大義の無い家だし。

さらに秀吉も、自分が破った敵将の娘を側室にして、その息子が跡を継いでいる。

秀吉もまた、信玄に似てるよな経歴まで。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:13:03.73

>>432
優れた兵がいくらいても馬鹿で阿保で間抜けの勝頼が率いても無駄に磨り減らすだけだ
勝頼に必要なのは優れた相談役とそれを受け入れる度量
キレて人質切ってるようじゃ、な

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:15:57.24

>>433
確かに天下人の素質があったという点では悲運の名将勝頼と秀吉はよく似ているな
秀吉も信玄の負の遺産を背負わされたら身動きできず滅亡するだけだったろう

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:18:41.53

>>431
信長公記では他国に侵略云々の悪業は信虎から勝頼までの三代の因果と言っているぞ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:38:05.45

>>436
そんな箇所、公記にあったか？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:38:11.53

信長公記によると桶狭間は天文年間のことだし信長が今川に勝てたのは熱田明神の加護だからな

あれはなんでも正しいよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:42:57.52

>>438
それ首巻じゃん

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:47:56.62

信玄は何でとにかく自分から手を出すんだろうね。

織田信長が逆に信玄との同盟を破ったならまた違ったのに。上杉謙信も自分から破ったよね。

噛み付くのと、噛みつかれるのはやはり違うんじゃ無いのかなあ。

信玄は損得勘定というか、損切りが下手くそすぎる。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:52:30.76

北信の大半制覇→横田高松、板垣信方、甘利虎泰らを失う。
川中島を得る→武田信繁、山本勘助、両角虎定を失う。
駿河を得る→武田義信とその家臣、飯富虎昌を失う。
織田に喧嘩を売り、東美濃を得る→長篠での大量死。

得たものと失ったものが全然見合わない。
酷すぎる。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 12:40:29.33

>>437
最終巻の四郎勝頼の項目で最後の歌かなんかの手前の文

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 12:48:43.64

山本勘助（笑）

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 12:55:25.55

>>411
>村上は北信20万石前後
そこまではないだろ、
もともと高梨と北信濃の覇権争っていたのに20万石だとそういった敵対領主の土地も含まないと届かない数値だと思う。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 13:32:05.29

北信濃の村上と村上水軍が同族だと最近知った
武田も安芸にいるし、昔の人は行動範囲広いんだな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 14:00:36.06

>>445
幕府や公方が地方の討伐令をくだすと
大体は被征服地が褒美として討伐軍に分け与えられそこで一族が分かれるよね。
伊達だって大坂攻めか何かの御褒美に四国に飛び地をもらって
そこで一族が分裂したんじゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 14:28:32.31

>>446
大坂冬の陣で政宗の庶長子、秀宗に伊予の宇和島に10万石を与えた。家康が政宗を懐柔するために与えた。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 16:09:56.29

伊達政宗が独眼竜と過大評価されているのも
常に時の権力者に媚びまくって生き残ったからだよな

勝頼にも政宗ほどに媚びまくる能力があれば

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 16:12:12.61

>>383
外交ミスで北条と手切れになってしまったというわけではないよ
お互いの不信感が高まり、東上野の覇権を巡って戦う流れになっただけのこと

亀裂の原因と言われる御館の乱以降も、武田と北条は年賀の挨拶を交わしていた記録もあるしな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 16:42:25.68

勝頼は悲運だった
勝頼が父親から負の遺産さえ引き継がなければ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 17:14:32.56

>>449
御館の乱が起こったのは1578年5月頃で景虎が死んだのは1579年3月で北条と武田が手切れしたのは1579年8～9月頃
御館の乱の発生から景虎が死ぬまでに正月挟んでるんだからそりゃ年賀の挨拶くらいするわ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 17:43:18.49

本来勝頼は信長派だったはずなんだよね
親今川派の義信を廃嫡したのに家督を継いだら信長との関係が最悪とか意味わからんことになってると思ったろうな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 18:40:25.01

織田と争いたくなかった勝頼は長篠でわざと負けることを選んだ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 18:41:14.83

>>451
1578年8月には勝頼ー景勝間で同盟締結してるけどね

御館は武田北条対立のきっかけのひとつではあったけど、決定打となったのは東上野の領有について両者の交渉がまとまらなかったことによる
もとはといえば、御館の乱で北条が旧上杉方の国衆に任せて上野を撤退したことで、東上野の国衆がことごとく武田に流れたことに不満を持ったのではないかと思う

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 18:42:19.92

>>449
御館の乱で景虎が死んでも勝頼が北条を攻めるまでは同盟切れてないからな
勝頼は景勝と景虎の和睦をさせたんだけど、それを破ったのが景勝
だから氏政に和睦を勝手に破った景虎の討伐を申し出れば良かった
だけど景勝の金と領土に目が眩んでなぜか北条を攻める決断をしたのが勝頼

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 18:44:41.24

景虎の討伐じゃなくて景勝の討伐だった

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 18:46:18.20

それで東上野支配の下地が出来たので、勝頼の方から北条に手切れを告げており、
決して受け身で北条と切れたのではなく、戦略的に勝頼の方から北条との同盟破棄を選択したんだよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 18:55:16.86

北条は北条で武田が同盟破棄して来るよう工作指示してたって説もあるし
北条の思惑通りに動かされただけな気も
由良まで離反したのは想定外だったのだろうけど

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 19:00:08.54

>>455
金と領土に目が眩んだ説は古いよ
金のやり取りは同盟締結の場では慣例的に行われていたし、景勝からしたら勝頼と組まなきゃ滅亡間違いない状況だし
勝頼からしたら越後の混乱を早く終結させたいのと、北条氏を含めた四者和睦を模索していたのだからおかしなことではない

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 19:06:57.47

>>458
結果論ではそうなるけど、北条も一時は武田、上杉、東方之衆に包囲されて危機的状況に陥ったのだから、先を見通して武田と対立したかと言われれば疑問だよね

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 19:09:30.71

武田義信、飯富虎昌らの処分と、家中の動揺抑え、相模との盟約崩壊→再同盟まで時間がかかりすぎたと思われる

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 19:18:23.03

>>459
いやいや金だけじゃなく北条が攻めている時に越後妻有城に武田の大熊が入って不審な動きしてたんだけどね

北条氏を含めた四者和睦？

いやいや武田から北条攻めて同盟破綻させたんだけどね
北条との同盟より金と領土に釣られて優先しただけですよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 19:24:21.49

>>460
だから由良が離反したのは想定外だって書いたんだが？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 19:42:18.25

結局のところは上杉は内乱で弱体化してる上に北条が相手してくれるから、武田には対しては全く脅威にならない
北条はと言うと勢力としては余力あるから脅威になる
勝頼は外交力もないが長篠時の織田の国力兵力も見誤ったり、北条と上杉も見誤ったり
そりゃ武田は滅ぶわ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:02:28.39

>>462
時系列がおかしいんだよ
四者和睦構想は御館の乱勃発直後の話
北条と手を切る決断をしたのは東上野を巡る対立から

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:10:39.19

>>462
>いやいや金だけじゃなく北条が攻めている時に越後妻有城に武田の大熊が入って不審な動きしてたんだけどね
武田からすれば城を受け取って守将入れただけの話だからなー
根回しか信用が足りなかった

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:11:12.61

>>465
は？
北条と上杉はお互い仲が悪く景虎と景勝の争いで修復できると？
外交力もないくせに金と領土に目が眩んで漁夫の利を得ようとしただけでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:13:41.23

>>464
いやいや、仮に上杉を敵に回し北条と組んでも織田徳川の防波堤にはならず、北条が押さえている東上野にも進出出来ず、かといって越後攻略は南に敵を抱えている状況では距離的にも厳しいから断念せざるを得ない
領土拡張できず滅亡が早まるだけのような気がする

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:16:25.84

>>467
言ってる意味がわからん

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:17:37.16

>>468
北条と戦ってるうちに徳川に高天神城を完全包囲されて見捨てたことにより崩壊したんでしょ
上杉は内乱での弱体化と北条対応で武田を攻める余力がない
武田は徳川に全力で対応できるんだけど？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:21:12.39

＞北条が押さえている東上野にも進出出来ず、

徳川に攻勢かけられて苦戦してるのにこれって必要なことか？w

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:22:13.79

キチガイ警報発令中
ID:
にご注意ください

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:22:21.85

>>462
大熊ってキーとなる局面ではいつも出てくるよな
守護上杉家に仕えてたのにいちはやく主人を裏切って長尾景虎につき
他の国人領主と僅かな土地を巡ってしつこく食い下がり長尾景虎を激怒させて
高野山へ出奔させる主因となったし、主人が出奔するやいなや長尾家を裏切って武田家につき
武田信玄を越後に迎え入れようとするし、その後武田家の家臣となるや御館の乱に介入して
北条家が勝頼を見限る原因を作るし、勝頼には最後まで付き従って天目山の戦いで
最後の40人くらいにまで残るし、息子は逃して真田家の家臣として江戸時代も大熊家は残っていくし

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:25:59.21

大熊とちょっと似てるのが藤田信吉かね
本人はたいした事のない国人なのに北条家、真田家、上杉家、徳川家と
わたりにわたり歩いてここぞという歴史的場面は常にこいつが原因で起きたりしてたから

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:28:30.60

対織田を考えると四者和睦がベターではあったろうな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:32:18.88

上杉家と後北条家が犬猿の仲だからなぁ
景虎が上杉家当主になれば可能だったかもしれんが。。。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:33:00.76

家康が対豊臣家対策として北条家・徳川家連合軍として北条家を最後まで残そうとして
結局は氏政が名胡桃事件やらなにやらで徳川と縁切りし勝手に滅んだけど
勝頼が生き残る道は家康が夢見てたように北条家・武田家連合軍として一心同体となり
対織田家防衛レーンを敷くしか生き残る道など無かったのに
それに最後まで気づかなかったのが残念だ。　上野の土地なんて気持ちよく氏政に譲渡してやり
恩を最大限に売って北条家との絆を強くすべきだったのに

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:34:45.49

>>476
長尾為景と北条氏綱の時代は手紙で「為どの」「岡どの」って呼び合う程度にはフランクな仲だったんだけどね

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:43:47.31

>>471
当たり前でしょ
領土拡張できなけりゃ詰む

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:45:08.17

武田勝頼が上杉景虎を全力支援して北条氏政に絶大な恩を売る
上杉景虎は武田勝頼に感謝し信頼を得る
上杉景虎と北条氏政は兄弟だから同盟や連携可能
上杉家と後北条家の西からの侵略に対しての防波堤に武田家はなるから
有事には武田家を支援してくれと申し出る
これが一番ベターな選択だったろうね

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:48:23.73

>>479
その上野に進出して北条と戦ってる間に徳川に攻勢かけられて高天神城を見捨てて詰んだんですけど？w

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:00:48.61

高天神城を救援しても無理
高天神城は長篠以降、徳川の勢力圏で囲まれてて救援するなら敵地を突っ切るしかない。
加えて当時の織田は石山を落として戦力に余裕のあった時期で信長も信忠も中央にいて動ける状態。
勝頼が本隊を率いての援軍だと普通に進めばまず織田の援軍に捕捉されて壊滅する。
警戒に割く労力を捨てて押し込めば織田は間に合わないが、この場合は徳川の追撃でボロボロにされる。
形だけの援軍で実質見捨てることは出来るがそれなら北条に力を割かれても出来た。

勝頼のミスは高天神城が孤立した時点で放棄を命じなかった事。
自分の成果を捨てる事が出来なかったんだと思うけど明らかに残した事自体が悪手だった。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:03:44.96

当たり前だけど勝頼と氏政がツーカーの関係になってたら
家康はちょこまかと駿河に手なんて出さないって
東から本気に北条家、北から本気の武田家が一気呵成に突っ込んできたら
あっさり家康の首は胴体から離れるわけだから。
あくまで武田家が北条家と仲が悪いので漁夫の利を得ようと狡猾な家康が
ちょこまかと武田領にちょっかいだしてくすね取ろうと画策しただけだし

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:12:20.15

>>480
それは危険すぎるだろどう考えても

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:14:21.29

>>473
真田の大熊は小山田茂誠と同じで自称の偽物

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:16:37.61

>>482
放棄は命じたよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:22:01.95

>>483
北条が本気で徳川相手に協力してくれる確証はあるのか？
結局信用できないから史実でも手を切ったっていうのに

恩を売るとか何とか言ってる人もいるけど、この時代でそんな他力本願な方法で生き残れると考える方がおかしいよ
徳川以外は武田の他にも敵を抱えているし
いざとなったら自国の利益優先するだろ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:25:22.04

>>487
少なくとも三方ヶ原などでは援軍出してるよな。
しかもその北条の援軍武将はきっちり戦死してるし

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:26:49.87

ある訳がない
身内の景虎すら割に合わないと見るやさっさと見捨てる北条だぞ
畿内をほぼ手中に収めた織田がバックについてる
徳川と事を構える気なんてさらさらねーよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:28:21.25

>>486
高天神の戦いが始まった後じゃなく、もっと前の段階で放棄して戦線整理しとけばって意味じゃ？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:33:36.25

高天神落ちたら駿府が最前線になるんですがそれは

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:38:31.08

>>484
>>465>>475が四者和睦構想と書いてるから自分が書いただけです
景虎を排斥しようとする景勝が当主になって
どういう流れで四者和睦のなるのか説明お願いします
景勝が当主になると四者和睦は不可能だと思いますが

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:44:52.71

>>492
最初は四者和睦を構想したが、途中から諦めて景勝寄りにシフトした

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:45:02.15

勝頼って氏政の事は最後まで信用できなかったのに
信長を信用しきって高天神城を見捨てる知障
こんなアホに付き従うのはさすがに無理だ。
実際、部下も領民を一斉に勝頼を見限って織田方のついたわけだし

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:48:29.71

勝頼が見限られたのは朝敵認定されたからだろ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:49:34.86

>>494
仮に、織田信長が武田の和睦を認めるにして、武田側が用意できる条件って、何よ？

あの時点の圧倒的優位な織田信長を納得させられる条件なんて、そうそう用意できないよ。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:52:55.16

>>493
その四者和睦構想は上杉景虎が上杉家当主にならないと無理なんですよ
その構想は最初どういう構想だったのかと聞いてるんです