武田勝頼 Part16

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:17:09.04

新スレ武田勝頼 Part16です。
勝頼関連について、どうぞ。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551006280

前スレ武田勝頼 Part15

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:59:42.89

上杉と同盟結んだから徳川から同盟破棄したという理屈なら、
三国同盟は織田と同盟した時点で武田は今川との同盟は破棄したようなものって考えか。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 15:13:44.16

>>203
知識ないなら横から入るなよ
徳川と上杉の同盟は武田と徳川が断交すること、徳川が武田と織田の同盟破棄を織田に薦めることが条件になっている
武田と織田が同盟する際は武田と今川の同盟破棄なんて条件にない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:20:30.66

>>204
滅茶苦茶言ってる。
武田信玄と徳川家康の同盟が破綻したから、徳川家康が武田信玄に対抗するために上杉謙信と同盟したのに。

徳川家康が織田信長に武田信玄との同盟を破棄するように進めたは事実だが、それが上杉謙信との同盟の条件なんてなってない。そんなの何処に書いていた記録にあるの？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:21:39.39

>>202
大義名分は戦国時代でも重要ですよ。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:23:13.40

>>199
秋山の件で起請文書いた。

起請文なんて初めて聞いたわ。
何処にあった記録かな？
謝罪と起請文は全く別物だが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:25:24.34

>>196
あのー、徳川家康が遠州の今川軍対応して駿河に後詰できないようにしてますから、徳川家康だけが恩恵を受けた、はおかしいですよ。そもそも今川軍でも有力な朝比奈泰朝は徳川家康が対応してますし。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:34:02.35

>>196
諦めたわけではない。
んなこと知るか。
天正壬午と同じで無主状態で放置する方がおかしい。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:35:52.03

>>193
武田信玄と徳川家康の断交はとっくになってたはずだがね、だから徳川家康が上杉謙信に近づいたんだろうに。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:38:46.82

>>205
上杉家文書

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:39:30.44

>>206
重要かどうかはさておき、徳川と武田に関して徳川側に大義名分があるわけではない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:40:21.72

>>207
帰ったら調べるが、貴方はちゃんと戦国遺文とか一通り知っているのか？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:45:15.79

>>208
今川を武田と徳川共同で攻めたのに
武田の攻める駿河側に北条が援軍にきて、北条は武田だけで当たる羽目になった
徳川がどうみても得してますし、武田裏切って北条に駿河引き渡すなんて大義名分があるなんて口が裂けても言えません

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:50:57.38

最近sageない奴増えたな

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 18:13:21.97

>>214
武田の攻める駿河側に北条が援軍に来て～徳川がどうみても得してますし～

それ家康に責任あるのか？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 18:34:37.07

>>216
責任の話なんかしてない
大義名分があるかどうかの話をしてんだろ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 18:37:54.15

>>217
あいつが得してるとか大義名分以前の問題。
武田厨の嫉妬丸出しで草すぎる。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 18:52:03.11

>>218
武田は駿河、徳川は遠江という約束はどこへ行ったんだね？
秋山の件があるから約束はなし？だとしても駿河は北条に譲る、上杉と同盟する、織田と武田の同盟妨害する、じゃ武田から恨まれて当然でしょ？という話
武田厨でないし、武田が徳川を一方的に不義を働いたという人がいるからそれは違うでしょと反論しているだけで

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 18:59:45.33

殴った方が殴り返されて文句言うやつやん

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:05:36.88

駿河攻めるなら北条の援軍が来るのは当たり前で信玄はその程度考慮できない無能とでも言うのか

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:07:46.40

>>221
徳川は北条、今川とは無断で和睦しないと武田に誓約していたんだけど

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:19:00.36

>>222
そんな制約をいつしたのかね？
初めて聞いた。
北条五代記にも上杉文書にもそんな記録はないが？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:25:36.47

>>223
信玄が信長に掛川開城の件を抗議する際に書いてる

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:29:19.30

>>222
それで信玄は北条の援軍は考慮してたの？してなかったの？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:32:41.10

>>191
＞徳川視点だと、掛川開城時は徳川が今川北条と戦ってるのに、
＞武田本隊は駿河から勝手に撤退したあととも言えるから徳川の和睦に文句言うのは身勝手とも言える。

駿河侵攻の流れ
1568年12月、武田軍が南下で今川軍と激突し、今川軍は敗北
武田軍は今川館を占拠し駿河西部を掌握
↓
1569年1月、武田の秋山虎繁が遠江へ進軍したことから、家康が武田信玄に抗議する(その後和解)
↓
1569年1月、北条が武田との同盟を破棄し、駿河に今川救援の軍を派兵
武田軍は大宮城攻城を北条軍に妨害されて攻城断念
↓
1569年4月、武田と北条軍は興津で対峙したまま膠着して両軍勝負付かず撤退
信玄は興津横山城に穴山信君を残した上で甲府に一時帰還
北条軍も蒲原城に兵を残して帰還
(穴山は家臣の万沢君泰や臣従した者に知行を与えている事から駿河西部は武田が支配しているのは確実)
↓
1569年5月、氏真の掛川城を開城するために徳川と北条の和睦交渉開始
↓
1569年6月、武田軍は大宮城を攻め、7月に大宮城を落城させる
(これで甲斐から駿河への兵站最短ルートができる)
↓
1569年8月、信長＆将軍義昭の仲介で武田と上杉の和睦成立
(北条領侵攻するために甲斐に兵を集結※駿河が手薄になる)
↓
1569年8月、信玄は甲斐から北条領に侵攻し、10月には小田原城包囲を行う
しかし、小田原城攻囲を断念し撤退の際には三増峠で北条軍と交戦
↓
1569年11月、武田の北条攻めで駿府が手薄になった留守を狙い今川残党の岡部正綱が今川館を奪還
↓
1569年12月、武田軍は蒲原城等を落とし、今川家臣も順次武田の軍門に降り、
翌1月には武田の駿河中部まで制圧ほぼ完了

掛川城の開城前に信玄は穴山を駿河の押さえとして興津横山城に置いて駿河西部は武田が支配してる
武田が駿河から撤退し、北条が駿河西部を制圧したわけじゃないからな
横山城と蒲原城を国境にお互い兵を退いただけ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:38:16.87

武田信玄スレ落ちててﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:43:43.13

ねえが病棟に隔離されたのか来なくなったからな

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 20:06:29.67

武田信玄て一体何をもって「戦国最強」と言われるんだ？
不思議でならない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 20:14:22.34

>>221
いや、今川攻めに当たって事前に北条の許可は得ていたよ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 20:35:30.47

興津で膠着した後に四月に武田北条両軍退却って繁農期だからかな？
武田が退却したら北条は氏真救出に進軍しなくちゃいけないのに
氏真見捨てて帰ったことになる

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 20:35:43.05

>>230
貰ってないよ。
1988年の大河ドラマに騙されないように。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 20:45:30.49

>>231
勝頼も明知城攻めては甲斐に帰り、高天神城攻めては甲斐に帰りと
普通に甲斐に帰ってるのに駿河侵攻で駿府落として途中で北条と対陣して甲斐に帰ってるだけで
駿河から撤退したと言ってるのはwikiでの駿河侵攻を鵜呑みにしてるんだろう

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 21:27:49.52

武田信玄の華麗なる大義名分。

対諏訪頼重「山内上杉憲政と勝手に和睦した。許せん！」
高遠頼継「諏訪は全て虎王のものだ」
村上義清「不明」
上杉謙信「度重なる和睦の破棄」
足利義輝「信濃守護にしたるから上杉謙信と仲良くな」「知るか」
今川氏真「わしは今川との同盟を守りたいのに、今川氏真が上杉謙信と同盟を結んだ。許せん！」
徳川家康「今川領は天竜川を境に分けよ」
織田信長「てめえの仲介なんぞで上杉謙信と和睦できるか」

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 21:32:43.66

>>234
まこと愚かの極み

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 21:51:42.60

大義名分なんてのは言い訳でしかなく正当性があるかないかなんて立ち場によって変わるからどっちが正しいとか間違ってるかとか議論するだけ無意味だと思う

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 21:53:42.30

>>236
武田信玄の場合、言い訳にすらなってないから問題なんだが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 21:55:03.25

>>236
230 人間七七四年 2019/03/27(水) 20:14:22.34 ID:OvSUg4Rc
>>221
いや、今川攻めに当たって事前に北条の許可は得ていたよ

232 人間七七四年 2019/03/27(水) 20:35:43.05 ID:npE5wz0f
>>230
貰ってないよ。
1988年の大河ドラマに騙されないように。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 22:07:20.23

定期的に現れるよね大義名分厨

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 22:26:27.22

大義名分厨って馬鹿にするけど、実際それで武田はどんどん信用を失ってその結果どうなったか…

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 22:28:20.53

武田滅亡の原因は大義なき外交のせいｗ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 22:42:46.27

大義名分は下っ端に命令を従わせ、士気をあげるのにも有用
謀反とかだと士気が危うくなる
勝ち続けりゃなんとかなるけど難しいから

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:08:13.03

大義名分のせいで信用が無くて困ったり、兵の士気が上がらなくて困ったこと信玄はあったか？
何の問題もなく、北条領縦断して再同盟に持ち込んでるじゃないか

あ、勝頼の甲州崩れはそれかもね
北条と大義名分なく戦い出したから厭戦気分が蔓延した、とw

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:10:14.70

大義なき外交が武田を滅亡に追いやったのは真実だしな
信玄が信用を重視していれば織田と敵対する事も無かったし
朝敵になる事も無かった

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:15:08.20

もう圧倒的パワーを持ってたら大義などさほどは要らんが
片田舎の山国大名程度では大義名分は重要だった
いくら下剋上の世でも周りの信用を完全に失ったら生きてはいけん

**小山田信茂** · 2019/03/27(水) 23:16:01.68

こたび、突然のことながら、勝頼公を、わが城にお迎えすることに、あい成った。
まことに恐れ多く、身の、引き締まる思いにござる。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:18:14.78

>>244
それ織田信長を敵に回したこと自体が失策だったということで、大義名分関係ないじゃん

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:18:49.83

そりゃあ信玄は問題ないだろうな
やるだけやって全盛期に病死、勝ち逃げ状態w
勝頼にも失策はあったけどツケが全部まわってきたからな

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:19:46.91

>>245
逆だろ
普通にやったら勝てないからいかに相手を出し抜くかが肝要
家康には出し抜かれてるようにしか見えないがw

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:21:14.73

今川の時は北条氏政からは理解を得たけど、氏康は嫁いだ娘が徒歩で逃避するはめになったことで怒りを示して同盟破棄に至ったようだけどね

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:26:40.32

>>243
北条との対立は滅亡とあんまり関係ないだろ

関東は東方之衆との連携が功を奏して、滅亡直前まで北条から武田への寝返りが出るくらい優勢だったわけだし

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:46:23.49

そもそも滅亡の原因は織田が巨大になったからなだけだろw
織田の上洛が失敗してて武田が滅亡したのなら信玄にも責任があるかもしれんが
７００万石で堺伊勢近江の三大商業都市を抑えている織田相手ににどうやって勝つんだって話

武田なんて１２０万石あるかどうか。甲斐なんれ風土病でなにが起きなくても死人が出る土地で経済基盤も貧弱
織田どころか、上杉北条にも勝てませんよ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:53:29.10

どうやっても勝てないのに喧嘩を売ったのが問題

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:53:53.01

>>243
信用がないから徳川敵対したんじゃ？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:54:07.77

そこで、今川氏真の先例に倣い、御家自主廃業に踏み切るという選択肢になり、
どの侍がどこの大名を頼ってもかまわないことで、心理的債務を減らしてやれる。
比叡山再興にかけて再び近江を訪れた龍砲は、山内に自由渇達に世を生きていた。
名は根津龍砲。上杉謙信と生涯に渡って戦い抜いた武田信玄卿の忘れ形見である。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:03:53.66

>>254
徳川が武田を信用できないから敵対したと思ってるなら戦国時代も徳川家康という人物も分かってないとしか言いようがない
駿河攻めにおいては徳川の方が武田を出し抜いて狡猾に、実利を得ている

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:13:24.16

>>256
ひどい妄想だな。
織田は徳川より武田を最初は立てていたってのに。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:14:52.21

程度の問題じゃ？
徹頭徹尾利害でのみ行動できるほど人間は合理的じゃない

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:22:52.80

程度問題ですらない
後世の人のお好みの問題

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:26:30.91

甲乱記か軍鑑か忘れたが、勝頼が滅亡直前に甲府ににげていたとき、旧今川の兵士が「武田は今川を裏切って、今この報いを受けた」とか言われて、勝頼が激怒して斬り殺した逸話があったな。事実かは知らんが。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:33:43.39

まあ家康や前田利家程度で律義者扱いになるんだから、この時代がいかに酷かったということ

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:42:42.89

信用が判断を下すに当たってどの程度影響してるかなんてわかるわけないが、
全く関係していないってことはないだろうとは思う。

まあ信玄が信用されていれば氏真も信玄信じて、
上杉に助け求めるようなことはなかったかもしれん。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:55:43.08

一次史料ではっきりしてるのは
・今川攻めは武田と織田の共同作戦、徳川は織田の先方衆扱い、織田は上洛で忙しいからあくまで武田主導
・大井川を境に分けるという話はなく、遠江に徳川の人質がいるから遠江を徳川に任せた
・掛川に逃げた今川氏真を取り逃がさないことを徳川は武田と誓約している
・徳川は今川北条と勝手に和睦しないことを武田と誓約している
・武田が北条に苦戦し、一旦撤兵するのをみて掛川攻めも不利になり、徳川は勝手に今川北条と和睦して遠江を手中にした
・それを信玄は信長に抗議し、武田上杉との同盟成立や徳川北条の軍事同盟が成立しないことを信長に依頼した、信長はそれらに尽力した
・信長のおかげで信玄は滅亡を免れた
・武田が北条相手に優勢になったのをみて徳川は武田との断交、織田武田の断交推進を条件に上杉と同盟した
・これら徳川への不信が積み重なって信玄の三ヶ年の鬱憤となった

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:01:29.67

前スレで言われてた通りだろう
武田に大義名分を諭しても無意味
馬の耳に念仏

732: 人間七七四年 [sage] 2019/03/17(日) 08:53:25 ID:zv8+BV2a
>>731
信玄に広い視野がないのは仕方ない
武田が山国の貧乏国だからな

海運等により遠方や京で貿易していたなら、大名の繋がりはどう繋がってるか分からない
遠方との関係悪化や悪評が貿易先に広まると悪影響が出かねない
だから大義名分を大事にする
利益の薄い土地に大義名分無しに攻めこんでも悪評の損失のが大きい
上杉景勝なんて利の少ない領地はどんどん武田に割譲していったしな
近隣から略奪して利の少ない領地にも食らいつく山国の貧乏国生まれじゃ広い視野は育たない

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:07:58.83

戦国時代に信用なんてあるかよw
んなもん言い出したら元就や尼子経久とか名将にならんわ
下克上って言葉がある時点で、どんだけ信頼関係を築いても状況で変わる
逆に信用を築いて裏切るのがこの時代なんだよ
長宗我部とか信長と親交を深めて良好な関係を築いたのに、急遽反故にされて織田に四国攻めをされる

信玄の外交は戦国大名としてはいたって普通

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:10:59.44

>>263
遠州に徳川の人質？
徳川が今川北条と勝手に和睦するな？
掛川攻めがなぜ武田の撤兵で苦しくなるのか？そもそも武田が撤兵する半年前から攻めてあの体たらくなのに。
武田が北条相手に優勢になったから徳川は武田と断交。徳川家康は自殺願望でもあったのか？
信玄の3カ年の鬱憤。山家三方の奥平道文宛の書状で言ってるだけで事実かは不明。仮に3カ年の鬱憤が事実なら、武田信玄は鬱憤を晴らすために本願寺、浅井朝倉、足利将軍まで利用したことになる。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:12:25.98

>>265
尼子経久は味方には手厚いぞ。
何より気前がいいから、部下には凄い慕われていた。尼子経久は信用を勝ち取った人物だけどな。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:14:26.34

>>263
>・武田が北条相手に優勢になったのをみて徳川は武田との断交、織田武田の断交推進を条件に上杉と同盟した
これも武田が徳川に信用されていないからだろうか、
武田倒すのが目的なら武田が優勢になる前に行動しているだろうし。
まあ逆に武田に恨まれている自覚があるから、武田の優勢に危機感覚えてって可能性もあるが、
その場合でも徳川はもっと早めに行動する方が合理的だから可能性は低いか？

>>264
信玄に広い視野があるかないかはともかく、
貧乏な方が余裕無くて生きるのに必死で目先の利益を確保しないと生きられないとかはあるだろうね。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:19:02.74

>>266
>掛川攻めがなぜ武田の撤兵で苦しくなるのか？そもそも武田が撤兵する半年前から攻めてあの体たらくなのに。
武田の撤兵で北条が駿河での行動の自由手に入れて、
掛川まで本格的な援軍出すことが可能になったからじゃ。
史実じゃ徳川が武田の撤兵後さっさと和睦したから問題にならなかったけど。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:34:54.44

大義名分がなくても上り調子にいる時は人はついてくる
でも停滞したり下りに入ったりすると人は簡単に離れていく
（離れる理由を与えているとも言える）

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:46:09.05

>>267
いや、経久ほど身内で苦労した武将はいないだろ
息子に背かれて、さらに国久の新宮党にはやりたい放題されて言うことを聞くしかなかった

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 07:00:12.87

信玄は味方にもイマイチ信用無いんじゃないかと神経質になるような繊細な性格してるよ

事あるごとに誓紙を書かせて主従関係を確認したり、挙兵を前に信濃勢がちゃんと兵を出してくれるだろうかと不安になってるような書状も残ってる

外交でも親交ある相手については例え辺境の国衆みたいな連中でもマメに連絡をとって懐柔したりとか

信長の方が割とそういう面は適当だったりする

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 07:09:05.60

ただ同盟破棄のやり方は悪辣過ぎて同時代の史料でも非難されてるね

父親追放しての家督相続や諏訪攻めの経緯、駿河への侵攻、北条との手切れ、織田徳川に対する裏切りなど

官位や役職もなく大義名分を疎かにしていたというのは大きいと思う

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 07:19:21.18

勝頼なんか官位どころか偏諱すらノー！だったからなあ。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 07:36:58.61

朝敵認定という輝かしい称号

田舎のチンピラ大名の中では一番の知名度と言っても過言ではない

関東管領などでは役不足だから征夷大将軍を出してこいって

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 08:07:53.30

謙信なんか青苧座関連で朝廷や公家、京からの御内書には従ってるからね
官職にも拘る

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 08:10:18.32

勝頼が偏諱、官位を受けられなかったのって、なぜか織田信長の妨害にされてるけど、絶対武田信玄の信用度の関係もあるよね？

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 09:20:31.02

偏諱については義昭の影響力増大を信長が嫌ったのが主な理由で信玄の信用はあまり関係無い
官職も室町幕府がある間は義昭経由での要望になるので同様の理由で拒絶されてる

なお義昭追放後は信長から朝廷に上げる形になるんでこの問題は無かったけど、その時点では織田と武田が手切れしてるんでどっちにしても無理だった

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 09:35:33.39

三条夫人の子で準三管領待遇の義信があんな形になった時点で、中央での評価はそれなりに冷えていたんじゃないかなと思う

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 09:46:59.79

>>278
平山や黒田が最近は、義昭と信長の関係は必ずしも傀儡と実権者の関係ではないと言ってるがな。あの当時の信長がそんなことするか？

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 10:07:31.30

義昭が献帝、信長が董卓、信玄が馬騰みたいなイメージがある

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 10:48:05.22

>>281
三国志演義の作り話しか知らない知識を晒して楽しいでちゅか～～？

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 11:26:24.23

【59歳が、踏み間違え、89歳死亡】　マⅰトレーヤ（暴落後に登場）によると、脳が放射能に侵された結果
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1553738241/l50

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 11:56:45.05

>>280
と言っても信玄を阻害する意図で信長が差し止めるのも時期からして変な話だし
義昭に直に依頼したことで殿中御掟に引っかかって信長が機嫌を悪くしたって程度の話じゃ無いかな

あるいは義昭の側から断った可能性は0じゃ無いけど
この場合、引っかかるのは上杉との対立と今川を滅ぼした事くらいで
信用度云々って話でも無いと思う

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 12:18:10.11

>>284
義昭の兄、義輝が信玄を信濃守護に任命して、3回目川中島の長尾景虎との和睦を取り持ったのに、それを破った件は影響してないのかな？義輝だから関係ないか？

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 12:19:16.77

信玄が勝頼の官位受領と偏諱を頼んだ際、義昭を信長が補佐するのに懐疑的な文書を義昭に送ったら、義昭が機嫌を損ねて申し出を断ったみたいなことを何かの本で読んだ記憶がある
今手元にないので忘れてしまったが

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 20:20:23.11

>>273
山奥で経済力のない武田をあそこまで拡大できただけでも儲け者でしょ
弱った国や留守を狙ったり、卑怯な方法を止めて官位や大義名分を得たら急に強くなるわけないし
喫煙やシンナーで体ボロボロなのに最強を自負してるヤンキーが自分より弱い者や高齢者を狙わなくなって
本当の強さを求めてプロボクサー試験受けても受かるわけないし

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 21:23:59.58

>>287
そういう意味じゃないよ。
今川狙う、徳川狙う、織田狙う。
方針自体は間違ってない。
やり方を間違っている。
自分から手を出すんじゃなくて、人に先に手を出させる、後からハイエナして漁夫の利を得る、とやり方があるの。

武田信玄はやり方に関しては戦国大名の中でも下の下の下。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 21:27:53.46

今川にしても、なぜ自分から真っ先に同盟破棄して泥を被るのか。徳川家康に先に手を出させるとかやり方はいくらでもある。

徳川にしても、徳川が先に手を出したという事実が出来上がるのを待つとかやり方がある。

武田信玄はすぐに考えなく自分から手を出すからダメなのよ、方針は間違ってないけど、やり方が間違っている。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 21:30:57.92

>>288
待つと言うより今川狙うのも西上作戦も遅すぎ
動くのが遅すぎて浅井朝倉に再出陣要請する羽目になってた

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 21:46:50.22

とはいえ無駄な時を過ごしたという事も無い気がする

21歳で父親を追放

そこから4年で諏訪を制圧
2年で佐久を平定
翌年村上に惨敗

更に2年で信濃守護を追い出すが村上にまた惨敗

正攻法は避けて謀略で村上を追い詰め、3年後に信濃から追い出す

(この時点で33歳)

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 21:51:57.76

北信濃から追い出された武将に頼られた長尾景虎が信濃に侵攻してくるので防衛の為に出兵する

第一次川中島、2年後に第二次川中島、更に2年後に第三次川中島

この間に今川との婚姻、木曽の降伏、更に2年かけて高梨を追い出し信濃をほぼ平定する

(この時点で39歳)

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 21:54:55.59

当時の武田は国力では村上に勝ってたのに村上に二回負けてる時点で
武田は弱った者や留守の隙しか狙えない
大義名分やら待つという正攻法の選択は無理だろうな

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 22:10:40.03

ここからは特に時間の流れが加速する

1560年
桶狭間で信長が今川を破り周辺国情勢が一変

1561年
10万の軍勢で小田原まで侵攻した長尾を牽制するため海津城を築城し4回目にして過去最大の川中島の戦

以後戦力の立て直しのため大きな戦は避け上野にジワジワ侵攻する

1566年
箕輪城を攻め落として西上野を制圧

前年に嫡男義信を幽閉しており、翌年に死亡している

(このあたりで信長が美濃を平定)

1568年
寿桂尼が死んで統制が弱った今川領に徳川と共同で攻めこむ

(信長は上洛を果たし地盤として北伊勢を平定)

1569年
北条と決別して小田原を強襲し駿河から撤退させる

1570年
北条の撤退した駿河を併合

1571年は年初に駿河を完全併合しており、その後始末と翌年の準備工作

(信長は志賀の陣を片付けて比叡山焼き討ちをしているあたり)

1572年
西上作戦を開始して三河に侵攻

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 22:23:03.04

今川義元が死んだタイミングでは長尾が関東で大勢力になりかけててそれどころじゃない
(今川が弱体化して北条も長尾に滅ぼされたら孤立しちゃう)

新今川派を粛清して駿河侵攻の下準備が整うあたりでは信長は既に美濃尾張を抑えて大勢力になってしまっている

信長が浅井朝倉本願寺と対立して大ピンチのタイミングで武田は北条と手切れして滅亡しかけて信長を頼ってる状態
(周辺国全て敵に回してしまった)

動くのが特に遅いとは思わないけどタイミングがことごとく悪過ぎて常に裏目を引き続けてた印象

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 22:38:21.10

三国同盟を堅守するかノブに喧嘩売るのを止めてれば良かった

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 22:44:17.83

>>294
第四次川中島での損害のせいでその後時間無駄にしてるな
1561年までに上杉と同盟して反北条勢力として駿河に攻めこむ

1572年に西上作戦は遅すぎる
駿河侵攻して甲相同盟破綻
織田に上杉との和睦頼んでたからそのまま甲越同盟し
駿河制圧後に北条と同盟せずに北条領を食らえば良かった

ターニングポイントここら辺だな

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 23:08:23.01

兵役を負担する代わりに税を免除するという悪循環に陥っていたから、どんどん領国を拡大していかなければならない

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 23:11:46.92

山深き信濃の山での戦なら、猿蟹合戦のごときものにて、ただ、田舎風に戦えばよし。
ただ、都の格式、あの雅び、田舎人が、ふと、恐れたとしても、不思議はありませぬ

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 23:15:15.31

いや、北条領を食らうとか簡単に言うけど
相模や武蔵には手出し出来なかったんじゃないの？
信玄は特に慎重だから

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 23:15:44.08

この時代の大義名分なんて現在の893の口実と大差ないよ。豊臣を滅ぼし
戦国時代を終わらせた家康の口実も大義名分とはほど遠893

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 23:19:05.73

>>297
あの段階で長尾と同盟するというのは関東管領を認めて下につくってのと同義だから無いと思う

駿河併合した時点で北条とやりあえるのかというとこれも微妙
前年の駿河から追い出されたり小田原攻めの際にも戦力的には北条に圧倒されて逃げ帰ってるくらいだし

それで信長に喧嘩売るのが無謀過ぎるんだけど...