武田勝頼 Part16

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:17:09.04

新スレ武田勝頼 Part16です。
勝頼関連について、どうぞ。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551006280

前スレ武田勝頼 Part15

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 10:00:33.35

>>117
氏真の母親は信玄の姉。
つまり信玄は氏真から信用されていない。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 10:03:53.95

義信路線は家臣に支持されて無かったし
駿河で今川家臣と港を得て水軍作って国力上げずに
川中島で弟の信繁含む重臣死なせても北進して謙信と戦い続けるのは
信玄どころか武田家臣の多くも嫌がるわな

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 10:30:40.94

>>119
嫌がって楽なほうだと思い込んで選んだら、長篠で川中島以上に死んだんだがね。家臣団にも将来性を考えれる奴が一人もいなかったんだよな。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 10:51:08.53

武田にはインテリがいないからなあ
快川紹喜和尚とか相談役にどうよ？

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 12:25:13.00

かつて岐秀和尚はこういった。欲を生きるしかないとな。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 12:44:07.80

>>122
欲に生きるしか無い。
にしても生き方がある。
常に先に手を出し、貪欲に自制しない。
それが武田信玄。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 13:46:08.28

>>120
>>116で自分から駿河侵攻前の時期の武田の話して
北進か南進するしかないのになぜいきなり長篠？

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 13:57:10.90

>>124
駿河侵攻がそもそも織田、徳川家との戦いの始まりでしょ。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 14:01:48.83

駿河侵攻で徳川にも喧嘩売ったのがって意味なら
織田徳川との戦いの始まりといえるが

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 14:09:31.11

>>125
義信路線の親今川だと織田徳川と敵対で変わらないが？
むしろどこも取れなくて急成長する織田にどの道やられる

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 15:29:11.31

【デニー「激しい憤り」】　世堺教.師マIトレーヤは、大暴落の後、登場　【熊本地震は自衛隊がやった】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1553574269/l50

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 15:41:50.93

駿河侵攻したのならもう武田の勢力拡大は関東しかないよ
勝頼がやったみたいに
織田とのつながりで上杉と電撃和睦して上杉は東上野から武蔵
武田は伊豆相模で折り合い付けるとかさ
北条とも争う気ない、駿河に侵攻する、織田、徳川とは戦わない
かといって上杉ともうやりあう気もない
では領土拡張終了だからね

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 15:52:13.04

武田と北条が戦争状態になったタイミングで氏康が死ぬっていう絶好のタイミングだったのに
わざわざ北条からの再同盟要請受け入れるという愚行

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 16:31:54.07

というか、氏政時代の北条軍って、長篠で弱体化した武田軍に負け、神流川で滝川に当初は負けて圧倒的兵力差でようやく勝ち、若神子ではわずか1万の徳川相手に勝てないほど弱体化してる。

小田原征伐ですら、山中城とか八王子城はあのざま。

武田信玄が氏康没後に北条を攻めたら、時間はかかっても勝てたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 17:36:17.49

万が一だが関東を呑み込めたら信長と張り合える

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 18:04:48.86

ただこの時期は上杉と北条が同盟してて
上杉は関東管領の肩書も持ってるので
武田が武蔵を荒らせば上杉が動く可能性がないわけではない
武田が北条攻めるなら伊豆方面一択かな

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 18:14:02.49

>>133
氏康が死んだ頃は上杉との同盟は有名無実と化しているよ。上杉が全く北条の要請に応じないんだから。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 18:35:02.90

駿河侵攻した後に北条と険悪になったから信玄が信長に頼んで義昭に上杉との和睦頼んでるからね
上杉と北条は結局同盟が機能しなくて破綻
その後に北条と武田が同盟復活させるが、武田は北条と同盟せずに上杉と同盟して北条攻めれば良かった
駿河制圧を邪魔して長引かせた元凶は北条だし、織田には恩があるから西上せずに北条攻めるのが正解だったね
信玄は駿河侵攻までは正解
秀吉の晩年みたいに信玄も死ぬ間際にしくじってるね

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 19:39:34.53

信玄が何もしなければ徳川と敵対せずに済むというのは間違いやな

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 19:42:58.12

>>136
いずれ破棄されるにしても、「先に手を出した」という事実を作らなくて済むだけ状況が違う。

信玄は自分から手を出した。
だから徳川家康には大義名分が出来た。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 20:17:49.95

相手から先に手を出させ、自己防衛のため渋々、という体裁をつくるのは重要なことだ。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 20:22:32.60

>>116
川中島でもそうだったな
あの領地を得るために払った犠牲は得たものより遥かに大きかった

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 20:49:25.87

家康が先に手を出せば信長も家康切り捨てざるをえないな
あの段階では

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 20:52:30.72

武田信玄ほど、大義名分を全く気にしない奴もめずらしいよな。信長、家康、秀吉、義元、謙信、氏康とみんな大義名分は気にしたもんだが。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 21:15:56.34

父親を追放する際ですら大義名分は無かったものな

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 21:16:35.62

>>134
北条の要請なしに上杉が襲ってくる可能性もあるでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 21:19:19.47

高遠や小笠原と戦った時は「相手から攻めてきたから正当防衛ニダ」という論法で
信玄は大義名分を得たけど村上と戦った時や川中島の戦いは大義名分すらまるで考えなかったものな
割と舐めてる。敗北した理由に挙げられると思う。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 21:27:00.60

>>144
相手から攻めてきた。
小笠原「知らんわ。そもそも信濃守護であるわしの国に攻めてきたのはお前（信玄）だろ」
高遠「諏訪郡は半分こする約束だろうが！」

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 21:34:03.79

徳川家康の場合、真田昌幸相手に一敗地にまみれた点を除けば甲斐・信濃進駐はうまいことやった。
関ヶ原前哨戦では、鳥居元忠が捨て石の役目を果たしてくれた。
それは自ら死しても子を取り立ててくれる確信が持てたわけだからだと存ずるが、高天神以降はますます、その信用が下落し、甲州崩れでは、死んでもただの無駄死だとの空気が蔓延してみんな逃げた。
家来の権益の保障者としての大名って、難しい稼業だと考えさせられた次第です

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 22:19:02.24

ここまで約束を反故しまくった信玄を信用したノブって実はかなりお人好しなんじゃね？
もしくは畿内ばかりに目が向いて甲斐信濃の情勢に疎かっただけか

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 23:15:15.47

>>137
織田と信玄の同盟破棄させるとまで言って上杉と同盟結んだ徳川の大義名分がなんだって？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 01:28:07.15

むしろ信長は献上品攻勢で常に信玄を機嫌を伺っていた
織田と武田の同盟は織田のための同盟
織田は武田を出し抜いて上洛を果たす。信玄が気づいた頃には織田と武田の立場は逆転していたと

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 03:08:30.24

>>147
甲信と戦争する意味がまるでないからそりゃ機嫌とって戦は避けるやろ
あんな内陸でスカスカの土地を奪いに行く理由が全くない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 07:29:35.50

>>148
？
信長と信玄の同盟破棄を家康が画策したのは、信玄が先に手を出して家康が切れたからだぞ。そういえば、それでも信長は信玄も家康とも関係を保ちながら互いに顔を立てたのに、結局信玄は信長すら裏切ったよな。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 07:33:45.33

>>147
信長は実際、相当なお人好しだよ。
普通、敵対したら許さず殺すか終身の監禁が当たり前。

でも、1度敵対しても信長は大抵は許してる。
信勝、信広、勝家、久秀、波多野など。

浅井や延暦寺にしても、降伏するなら許す、と1度はチャンスをあげてるし。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 07:39:48.91

>>142
滅茶苦茶な大義名分。
父親が暴君で民を苦しめているから。

でも、信虎の暴君伝説はあまりにありきたりすぎて否定論が強い。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 07:48:16.69

>>150
甲斐は、まあ、ね。
信濃はどうなんだろ？

石高は40万。
善光寺と諏訪大社があり、中山道の要地。
価値はないのかな？
それとも死人出してまでの対価に見合わない？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 07:59:24.72

>>115
だよな
信玄が愛読してた孫子の兵法にも「迂直の計」ってのがあるのにな
遠回りしているように見せかけて、最短で利益を得るって方法が

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 08:08:29.28

信玄は村上や長野や長尾とチンタラ遊んでのが悪い
戦道楽などに興ぜず戦略をしっかり立ててれば信長などに出し抜かれてなかった

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 08:15:51.35

>>154
信長自身が手紙でつまらん土地と書いてるし

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 08:18:54.68

ネパールとかブータンなんて小国が中国やインドにかろうじて飲み込まれず助かってるのは
とてつもなく価値の無い無意味な土地だから、という理由も大きいだろうな。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 08:55:05.30

>>151
違います
時系列的には明らかに秋山の侵攻時ではなく、武田と北条が交戦状態になり、徳川が駿河に欲が出たとしか思えない時期だからね
だから三カ年の鬱憤と信玄に恨まれる結果になった

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 09:06:02.44

>>154
近江や堺、津島を抑えてる信長にしてみたら特に興味ないでしょ

信濃の先にある東国にあるのは公方だの管領だの古臭い政争だし
それよりは貿易の拡大のため西に進んだほうがいい
(鉄砲をはじめ当時は西国の方が外国の影響が大きい)

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 09:13:22.58

>>159
滅茶苦茶。
徳川家康は1568年12月に遠州に侵攻したら、そこに駿河から追われた今川氏真が掛川城まで逃げてきた。掛川城主の朝比奈泰朝は氏真を庇護して善戦し、開城まで半年かかっている。

秋山の侵攻は1569年春。つまり、掛川城攻防戦していた徳川家康が、片手間に駿河に欲を出した、と言いたいの？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 09:22:35.32

>>159
そもそも、その3カ年の鬱憤にしても完全な逆恨み。これが事実なら、浅井や朝倉、足利なども信玄に騙されていたことになるがな。

まあ3カ年の鬱憤に関しては、奥平道文宛の書状しかないから事実かはわからんが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 09:25:32.38

信長政権の後継者たる秀吉が実現したけど
武器の独占（刀狩り）、火薬の独占（海外貿易の独占）、金銀鉱山の独占で
他の大名や商人、農民が抵抗しようにも抵抗できない体制を完全に創りあげたものな
信長にとって重要なのは鉄砲&火薬の独占なので
九州を押さえて南蛮貿易を織田家だけができるようにすることは急務だったと思う。
それに比べたら甲斐信濃は戦略的な意味では何の価値もない土地だったよな。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:21:15.70

>>161
徳川と上杉の同盟はその後
秋山の侵攻は武田方の謝罪と織田信長の仲裁により収まってんだけどね
その陰で、徳川は信長に無断で武田と同盟破棄、織田と武田の同盟破棄推進を餌に上杉と同盟したわけだからね
大義名分の話なら徳川から破ってるし、秋山の侵攻なんか関係なく、勢力拡大には武田しか相手がいないんだから駿河目当てだったとみるのが自然
徳川家康は後年だけでなく、若い頃から野心家で織田の家臣になるような従順な律儀者ではけっしてないよ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:41:34.19

家康が野心を持ってたかどうかは知らんが
織田家の家臣だったかと言われたら間違いなく１０００％家臣だった。
後に天下を獲ったから「対等な同盟だった」と歴史を捏造してるが
んなわけねーだろｗ　誰がどっからどうみても家臣以外のなにものでもねーよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:46:29.71

家臣ではないが従属してるな
アフリカのリベリアが事実上アメリカの属国だったように

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:50:14.30

>>164
時系列滅茶苦茶。
そもそも秋山の侵攻と、遠州と駿州分割の約束を、武田側が徳川家康に「大井川」から「天竜川」なんて言いだしたのもある。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:54:03.22

甲州征伐の恩賞で信長から所領安堵して貰っている時点で独立した勢力とは言い難いかもしれないな

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:55:42.25

当初から国力差はあったし家康も織田が上と認めてるしね
それでも信長は同盟の名分を重んじて徳川を死の直前まで厚遇してる
天下統一して完全臣従しても準一門か秀忠に織田家の娘を娶らせての一門待遇ぐらいはあったかな

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:01:36.36

>>169
史実では、秀忠の息子の忠長と、織田信雄の孫娘が結婚して一応徳川家と縁戚になってるね。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:01:47.49

>>167
何が時系列滅茶苦茶なんだね？
秋山の侵攻は1569年1月
掛川開城1569年5月
徳川と上杉の同盟1570年10月

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:05:35.20

>>171
秋山の侵攻で名分与えてるんだろ。
それを謝罪したら済むとか。
確か信玄はその頃に信長に「家康は信長の手下なんだから言うこと聞かせろ」なんて手紙も出していたな。

さらに同時期に足利義昭に勝頼の官位、偏諱を頼んで断られてる。

信用がない証拠な。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:06:51.92

アメリカとプエルトリコの関係が織田家と徳川家の関係に近いだろ
内政権だけは持ってるが外交権は実質パックスアメリカーナで。
つーかアメリカとジャップ国の関係に近いかｗ
属国の例としてこれほどピタリと属国の定義に当てはまる国も珍しい

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:09:19.58

>>169
徳川家が池田家を準一門にしたようにか？
そんなにノッブは甘くないと思うよ。
本能寺のＨＥＮも本当は明智が家康を殺すはずだったのが
ちょっとした手違いでノッブ自身が死んじゃっただけだろうし

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:16:42.07

>>172
時系列にみたら秋山の件は一旦収まった
掛川は自力で落とせないから武田との約束破って勝手に今川と和睦した
武田が北条相手に優勢だったことに危機感を抱いて上杉と同盟した
大義名分なら徳川が破ったで間違いない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:24:22.64

キチガイ警報発令中
ID:HcYEc12p
にご注意ください

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:30:23.90

>>175
勝手に今川と和睦した。

今川氏真との和睦は、北条氏康を中人に入れたし、何で今川氏真との和睦に武田信玄の許しがいるんだ？

武田が北条相手に優勢？
わけわからん。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:32:29.55

>>175
確か諏訪頼重とも、山内上杉と勝手に和睦したとかわけわからん理由で攻めていたな。何で武田信玄の許可がないと和睦できないんだ？別に武田信玄の兵力は借りてないのに。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:52:20.49

>>177
知識がなさすぎて話にならんな
ただの和睦じゃなくて今川との和睦の条件は駿河を今川に返す、武田にとっては噴飯物のこと
一緒に今川を滅ぼそうと共同して攻めたのに勝手に自分だけ和睦するのもどうなのかだし
徳川は武田を利用だけして北条と武田の交戦の漁夫の利を得ようとした
でも小田原包囲、蒲原城陥落をはじめとして武田が優勢だったのをみて上杉と同盟した
戦国時代はそういう時代だからどちらが良い悪いの話なんてナンセンスだし、武田と徳川の件について武田に一方的に非があると断ずるのは不公平だね

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:21:20.23

>>178
大義名分としては苦しいけど
上杉、海野連合軍に対して
諏訪、村上、武田連合軍で対抗して打ち勝ち佐久平を
分割統治した仲だから武田にことわりなく仇敵に上杉と手を組むなどは
裏切り行為とみなすニダ！なんだろ。
随分苦しい大義名分ではあったが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:29:01.00

高梨政頼ＶＳ村上義清の戦いを見て漁夫の利を得ようとスケベ根性出した信玄は結果論から言えば凄く浅はかだったな。
どちらも武田があっさりひねりつぶせるほど弱い国人ではなかったので
調査や対策が明らかに杜撰だった。どちらかに肩入れしてどちらかを潰すしかなかった。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:32:30.26

駿河侵攻は武田徳川の同盟だったが、どう考えても武田は今川本隊に続いて
北条本隊とも戦った隙を突いて遠江を難なく制圧した徳川の漁夫の利状態だよな
1561年の謙信による北条征伐の間に武田は駿河侵攻して、徳川が三河平定～三河一向一揆で苦戦して1564年までは動けない
そのうちに駿河→遠江→三河(一向一揆中なら余裕で取れそう)で信玄の寿命もまだまだある
史実みたいに徳川に浜松城、掛川城、二俣城の攻城で遅れが生じるから取られるのは勿体ない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:34:44.93

>>179
勝手に和睦したのを武田信玄が文句言えるか？

今川義元の仲介で長尾景虎と和睦した。
事前に北条氏康の了解はとってるの？
しかもその和睦を破って今川義元の顔を潰したな。

足利義輝の仲立ちで和睦したのも、北条氏康とはちゃんと許可とってたのかね？しかもその見返りに信濃守護を得ていながらまた破ってるが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:37:05.53

信玄って自分は何してもよし。
他人はいかん、なんだな。

勝頼が可哀想だ。好き勝手した親父の報いを受けることになって。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:51:22.46

>>183
論理が破綻してるよ
武田は上杉と和睦した際に北条に無断で関東を上杉に譲るなんて約束したか？ってことだぞ
挙げ句の果てにはよく分からない勝頼擁護

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:59:57.05

勝頼も不義理っぷりでは負けてない
武田は滅びるべくして滅びたとしか言えない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 13:09:04.86

今川北条との同盟を破棄し、義信を自害に追い込み、今川攻めを主導した信玄を家康が信用しきれるとは当の武田信玄自身も思ってないだろｗ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 13:15:26.64

>>187
そもそも家康も今川を裏切ってるしw

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 13:39:02.42

>>185
今川に駿河を返す、なんてそんな条件、何の資料にあったの？聞いたことないし、そんな条件、氏真も信じないだろうよ。

そもそも掛川開城の時期って、武田信玄の兵站の問題並びに北条と上杉が連携する気配があったから、信玄が駿河を放棄して甲府に撤退した時期に当たらなかったか？

無主状態の駿河を元の領主に返還するなら、別におかしくないはずだが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 13:53:07.83

>>189
今川に返すというのは氏真の養子に北条氏直を入れて実質駿河は北条のものになるということ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:04:44.46

>>154
そんなんいったら陸奥は167万石だぞ。
信濃は面積の割に石高が高くないのと、濃尾の西は畿内で重要度が更に高いから。
織田領の周りが信濃より不毛の土地だったら信濃目指したかも知れんが。

>>175
そりゃ武田が謝罪してもそれまでの行動で信用できないため、
家康は陰で上杉と結ぼうしただから、やっぱり武田が悪いんじゃ。
上杉と同盟も織田だって上杉と誼通じているし、
何より最終的に破ったのは武田から。

>>179
徳川視点だと、掛川開城時は徳川が今川北条と戦ってるのに、
武田本隊は駿河から勝手に撤退したあととも言えるから徳川の和睦に文句言うのは身勝手とも言える。

>武田と徳川の件について武田に一方的に非があると断ずるのは不公平だね
それは正しいな、徳川に一切非が無いとは言えない。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:07:04.76

>>190
養子じゃなくて猶子だし。
しかも徳川家康は関係ないはずだがな。その猶子話には。

氏真は掛川城開城後は伊豆戸倉に移されてるんだから、北条氏康の庇護を受けてるし、氏康の娘婿で氏康の嫁は氏真の叔母なんだから猶子にするように言われたら断れるわけない。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:12:25.27

>>191
同盟破棄したの武田からというのはおかしいね
西上作戦の際と言うのだろうが、徳川と上杉の同盟は武田と徳川の断交が条件となっているからその際とするのが自然

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:15:14.67

まあ信玄が強欲というか、甘やかされた子供というか、
この徳川との一件やその前の氏真との外交などから考えるに、
自分に最大限に配慮した行動しないと気が済まないって外交してると感じる。
自分の行動は棚に上げるが、他者の非は許さないみたいな。
名門としてのプライドか自分の方が年上だからみたいな儒教的なものが影響してるんだろうか？

>>190
それだと徳川は関係ないことになるぞ。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:17:19.95

>>193
君の自然と私の自然は異なっているんだろうな、
判断基準が異なる以上これ以上は平行線か。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:17:29.21

>>192
大いに関係あるよ
駿河攻めの際に今川の主力は武田が対応して、その恩恵を徳川は受けておいて北条が介入してきたら武田切捨てなんだから
遠江は徳川、武田は駿河という当初の取り決めを反故にしてる
武田が一時撤退したというのも駿河を諦めたわけないのだから筋が通らない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:23:03.37

北条国王丸をもって今川氏真の養君となす

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:23:04.00

>>192
その時点じゃ氏真には男子がいないというのもあると思う。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:34:41.28

>>194
全然感覚が合わないね
この時期の信玄は秋山の件については起請文まで出して平謝り、信長にも家康との関係改善を繰り返し依頼し、信長がいないと滅亡とまで書いてるのにプライドが高いとか自分本位の外交という感想は湧いてこない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:41:05.63

そういう信玄の低姿勢も所詮一時しのぎのポーズにしか感じないからでは？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:43:44.38

格下相手には自分本位の外交すると書くべきか、
確かに自分より強い勢力相手には下手にも出てるな。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:45:27.64

一定数そういう史観のやつはいるんだよな
大義名分とか美談とか勧善懲悪とか

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:59:42.89

上杉と同盟結んだから徳川から同盟破棄したという理屈なら、
三国同盟は織田と同盟した時点で武田は今川との同盟は破棄したようなものって考えか。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 15:13:44.16

>>203
知識ないなら横から入るなよ
徳川と上杉の同盟は武田と徳川が断交すること、徳川が武田と織田の同盟破棄を織田に薦めることが条件になっている
武田と織田が同盟する際は武田と今川の同盟破棄なんて条件にない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:20:30.66

>>204
滅茶苦茶言ってる。
武田信玄と徳川家康の同盟が破綻したから、徳川家康が武田信玄に対抗するために上杉謙信と同盟したのに。

徳川家康が織田信長に武田信玄との同盟を破棄するように進めたは事実だが、それが上杉謙信との同盟の条件なんてなってない。そんなの何処に書いていた記録にあるの？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:21:39.39

>>202
大義名分は戦国時代でも重要ですよ。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:23:13.40

>>199
秋山の件で起請文書いた。

起請文なんて初めて聞いたわ。
何処にあった記録かな？
謝罪と起請文は全く別物だが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:25:24.34

>>196
あのー、徳川家康が遠州の今川軍対応して駿河に後詰できないようにしてますから、徳川家康だけが恩恵を受けた、はおかしいですよ。そもそも今川軍でも有力な朝比奈泰朝は徳川家康が対応してますし。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:34:02.35

>>196
諦めたわけではない。
んなこと知るか。
天正壬午と同じで無主状態で放置する方がおかしい。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:35:52.03

>>193
武田信玄と徳川家康の断交はとっくになってたはずだがね、だから徳川家康が上杉謙信に近づいたんだろうに。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:38:46.82

>>205
上杉家文書

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:39:30.44

>>206
重要かどうかはさておき、徳川と武田に関して徳川側に大義名分があるわけではない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:40:21.72

>>207
帰ったら調べるが、貴方はちゃんと戦国遺文とか一通り知っているのか？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:45:15.79

>>208
今川を武田と徳川共同で攻めたのに
武田の攻める駿河側に北条が援軍にきて、北条は武田だけで当たる羽目になった
徳川がどうみても得してますし、武田裏切って北条に駿河引き渡すなんて大義名分があるなんて口が裂けても言えません

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:50:57.38

最近sageない奴増えたな

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 18:13:21.97

>>214
武田の攻める駿河側に北条が援軍に来て～徳川がどうみても得してますし～

それ家康に責任あるのか？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 18:34:37.07

>>216
責任の話なんかしてない
大義名分があるかどうかの話をしてんだろ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 18:37:54.15

>>217
あいつが得してるとか大義名分以前の問題。
武田厨の嫉妬丸出しで草すぎる。