武田勝頼 Part16

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:17:09.04

新スレ武田勝頼 Part16です。
勝頼関連について、どうぞ。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551006280

前スレ武田勝頼 Part15

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 21:21:57.98

鉄砲など恐れてはならぬ。われらには亡きお屋形様が、信玄公がついておる。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 22:50:21.29

>>2
漫画や小説、影武者とかではそう叫びながら武田兵が自殺するみたいに突撃しているが、あれマジなのかな？

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 22:50:30.74

勝頼が小田氏治並みに家臣に愛されていれば
あれほど惨めな最後ではなかったろうに

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 22:57:31.69

>>4
一応、勝頼に最後まで従った41名がいるから許してあげて。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 23:38:37.76

>>3
武田は鉄砲に力入れてる方なんだから、んなこたぁないんだよなぁ。

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 00:06:05.53

単純に鉄砲VS騎馬という解釈は時代遅れになってるからなぁ

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 00:07:27.06

むしろ勝頼は関東に逃げて小田氏治の家臣になるべきだった
単純な勝頼の事、天庵様にお目通りした途端に謎のカリスマにやられてしまい
名門甲斐源氏の誇りも投げ捨てて滅私奉公したであろう
そして得意分野である前線指揮官として活躍し、
佐竹義重を苦しめ名声を残したに違いない

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 07:54:24.52

新刊の徳川家康と武田氏は素晴らしい本だ

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 08:04:14.43

>>2
大河の「信長」で馬場がそう言って突っ込んで行ったよな
最初は勝頼に退却を進言していたのに、山県が討ち死にしたと聞くや頭に血が上って
「おのれー信長め！」とか言ってその台詞言って突っ込んで討ち死にしちゃうんだよなｗ

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 08:44:49.98

>>6
弾薬累が手に入りにくい
貧乏国だから乱発できない

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 09:11:47.06

火薬に関してだが
主原料は硝石（KNO3）と硫黄（S)
武田領内の草津周辺は日本屈指の硫黄の産地だった。
硝石はインドの乾燥地帯から大量出土してるけど
軒下や穴倉やトイレ周辺の土を集めて灰と煮詰めて冷やせば製造できる
というか当時でも世界の大半ではそうやって作った。実は武田領内でも製造可能。
火薬自体は輸入に頼らずともよかった。

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 09:24:36.28

だが質は大して良く無いだろう
でなければわざわざ海外から硝石を輸入する訳無いし
不発頻発で使い物にならなきゃ意味無いし

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 09:50:32.89

硝石とやらは、人尿、ヨモギの粉末、蚕の糞、これらを混ぜて、風通しの良い床下に数年放置し、その後、それらに灰汁を混ぜて煮詰めて、液体を濾してゆく、という製造法のようだが…
やはり化学知識が不十分の時代では、純度に問題がありましょうな？

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 10:27:22.64

>>10
馬場さんは撤退時に殿で死んだはずじゃ・・・・
と当時思っていました

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 10:28:46.63

>>14
その製造法を開発した奴凄いね
何らかの偶然だったんだろうけど

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 15:19:16.90

>>12
国産のは品質が悪かったから影響が出ない程度で輸入品のに混ぜて使ってた

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 16:31:54.75

日本でも石炭や石油の油田があり生産に努力した時期があった
しかし、埋蔵量が少なく、品質も良くなかったから現在も輸入に頼らざるをえない

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 17:35:56.51

戦前の秋田油田は国内消費の１割程度は賄ってたはず
未だと０．０３％くらいらしい

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 17:50:04.35

火山国だから、利益は出ないけど一通りそろうんだよな．．．日本。

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 18:01:13.63

信長からすれば美濃の隣接地に100万石レベルの武田がいるのはやっぱ都合悪いから
最終的には信忠と松姫の子供が武田継ぐ流れだったんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 18:05:44.07

信玄の場合だと、倒した敵の当主に武田一門を養子にするというパターンはあるが、信長の場合だとひたすら殲滅でないのか

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 18:22:44.41

伊勢は結構一門を押し込んでるだろ
北畠も後にアレな事にはなったが、全滅したわけではないし

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 18:56:26.24

越前もノブに寝返った朝倉一門に任せてるし
一揆に惨殺されなければ養子送り込んで乗っ取っただろうな
あと岩村遠藤も秋山が来なけりゃ乗っ取れてた

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 20:00:01.12

硝石作りには人糞より家畜のふんの方が向いているので、食用に家畜を作る事が少ない日本には不利だった。

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 20:14:18.55

武田信玄って養子に送り込んだ、と言うけど、勝頼に継がせてるのは高遠だからなあ。諏訪惣領継がせずに、なぜ高遠なんか継がせたのか？

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 22:56:39.73

本家を継がせようとしたのかも知れないけど、生き残り諏訪関係者の反発が強かったんだろう
勝頼が生まれた年に一族の誰か反乱起こしてたような

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 23:13:38.08

本家の方は大名家としての地位は失い大祝家として頼忠が継いだとされてるな
その後、うまく立ち回り関ヶ原の戦いで功をあげ高島藩主として大名に復帰と記されてるな

**人間七七四年** · 2019/03/23(土) 23:30:09.09

信玄はなぜ諏訪を城下町というか神前町として大きく育てようとしなかったんだろ
ポテンシャルとしては諏訪湖周辺は凄まじいものがあったのに。
江戸時代では下諏訪は交通の要衝として栄えたよね

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 00:01:02.65

経済という概念が無かったからだろうね
甲斐は内陸で水運に使える河川も無かったから

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 00:28:34.62

甲府盆地　標高300m
諏訪地域　標高760m

武田家臣「なぜもっと山に行かねばならぬのか？」

諏訪は治安の良くなった江戸時代でも
難所がある中山道の宿場町として賑わっただけで
自力で経済力で栄えては無かったですぜ

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 00:40:37.05

つうても諏訪から飯田までの天竜川の水運を整備できれば
三河、遠江との物流はかなり収益を生んだ筈
飯田街道や青崩峠は塩の道として古来から難所ながらも人、物の往来は盛んだった

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 00:44:10.79

天竜川の水運は江戸時代でも碌に出来なかったから無理だろ。

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 00:46:11.65

つっても戦で金を使うのに整備費用を誰が出すのか
今川が生きていたら塩止めみたく下流でストップできる権限もあるし

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 00:51:18.27

成田氏の領地は利根川でも中流域の極狭い範囲だが金持ちだったと推定されてるんだよね。
もちろん水運益。

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 00:52:57.27

あと関西淀川流域には本願寺の門前町がいたるところにできたけど
いずれも経済力が凄かった。
だから信長との戦争で１０年間も苦しめる事ができたわけだけど

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 00:58:35.07

甲府盆地の笛吹川とか釜無川の水運が盛んじゃなかったのは水深が浅すぎて筏くらいしか
浮かべられなかったのと、なにより日本住血吸虫で死ぬから船で物資を気軽に運ぼうとか
思えなかったんじゃね？
だから現在も甲府盆地の川では魚釣りする人が居ないし、水が綺麗なのに泳ぐ人も居ない
つーか河川敷に誰一人近づかない。

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 01:01:39.64

成田氏の領地　土地の高低差がほとんどない平らな地形で標高は20m
甲府盆地　標高300m
諏訪地域　標高760m

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 01:03:57.57

でも諏訪盆地って信州みそ、酒造メーカーのメッカで
その後は生糸生産のメッカとなり
さらにオルゴールとか時計とか精密機械工業のメッカになったろ
普通に水が豊富で交通が便利で水運も使えるからだと思ってるんだが

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 01:09:06.46

水質の良さと日本では湿気の少ない気候だから
生糸と精密機械の製造には向いていたんだろうが
交通に関しては鉄道が通るまではド田舎じゃね？

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 01:10:23.69

上町台地の標高は最も高い大阪城天守閣跡で38mであり、
北部は淀川水系の大川に落ち込み、南部へはなだらかに下り北の大阪城大手町付近で24m、
中央部の天王寺交差点付近で16m、帝塚山付近で14mの標高を保つが、南部の万代池南方から急速に標高を失い住吉大社付近で6m

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 01:14:46.70

琵琶湖は鯖街道などを使いそこそこ栄えてたけど
京極とか六角とか浅井、朝倉などが湖畔に居た時はさほどはポテンシャルが生かされず
織田家が占有して一気に経済力が高騰したんだよな
元から大津、草津などは栄えてたけど湖畔全体を底上げしたでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 01:29:37.91

成田氏の領地　標高20m
上町台地(大阪)　標高2～38m
琵琶湖　湖面標高84m
甲府盆地　標高300m
諏訪地域　標高760m

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 01:38:46.93

>>42
六角は全盛期の三好とやりあうぐらいの勢力だったんだが。
あと近江京極氏の全盛期は応仁の乱ぐらいまで。

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 01:43:45.27

小学生でも分かることだが水は(標高が)高いほど流れが
急になって遡れない
川を遡る時はなるべく小舟にして曳き子と呼ばれる者を
舟の両側に付けて数日かけて人力で引き上げていかなければならない
海運水運の利点は陸上から攻撃されずに荷を運べること
毛利水軍が本願寺に兵糧を運んだようにね
戦国時代の治安の悪い時に荷運ルートが川沿いと限られて
曳き子を斬られたら荷を奪われる水運を誰がやろうか

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 01:51:17.02

そして曳き子が川沿いを歩くために田畑を曳き子が
踏み荒らすということで江戸時代でも藩を跨いで了承を
えなければならなかった
後、曳き子が歩けるように川沿いの道を整備
川底を深くする土木工事もね
曳き子は重労働だったために早死にしてたという話もある

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 02:16:06.08

そもそもの話、今川から塩止めみたいに下流でストップされたら終わり
今川が重税の津料を課したら誰も利用しなくなって終わり
戦に金がかかる戦国時代に武田がそんなもんに大金掛けて整備するってのが有り得ない
今川が邪魔になるから攻めて奪ったら塩も手に入るし海運もできるようになるからやっぱ河川水運要らないわってなるw

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 05:17:22.19

駿河整備する間もなく始まった西上
駿河整備する間もなく大敗した長篠

糸冬

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 07:58:46.15

諏訪本拠地論を連呼してる奴は夢物語しか頭にないんだろう
単に自分が「こうだったらいいのになぁ」と言う願望をしつこく言ってるだけで
それが出来てたら、江戸時代でやってるっての

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 08:24:28.74

仮に道州制発布で長野県と山梨県が合併されたら州議会や州政府は甲府に置かれるのだろうか？
なんとなくそうは思いにくい。商業の中心地も甲府になるだろうか、相当微妙だと思う

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 09:01:20.87

資金も人手もたくさん使えた信長でさえ甲州征伐では兵糧を途切れないようにしろ
兵糧不足にならないために征伐兵は精鋭に絞れと陣触れして山への物資輸送は困難と判断している
それを山への輸送もしたことがない現代っ子が　ぼくがかんがえたさいきょうのすいうん　と言ってるだけだしな

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 09:21:12.79

つまり、武田はどう足掻いても経済的に困窮し滅ぶ運命だった。よって勝頼は無能では無いと結論が出る訳だ

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 10:14:29.62

道州制なら関東甲信越で一つだから長野や山梨はただの支所になるだけだぞ

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 10:31:57.30

>>52
長篠の決断は経済は無関係。
あれは明らかに勝頼に責任がある。
開戦前に出した手紙からして思い上がりも激しいし。

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 10:56:51.77

>>54
あそこまで自信満々な手紙書いてる以上は
軍議で四天王が猛反対したとかそういうイメージがわかないんだよねぇ
四天王は「敵の罠だと言い張ってて」勝頼は「敵は手立てを失ってる」って判断したわけでしょ？
さすがにあの時期なら四天王や親類衆が反対すれば勝頼に突撃命じる権限はない

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 11:05:25.30

オートバイがガードパイプに衝突　山口県の大学生死亡　鹿児島
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190321-00000003-kts-l46

バイクは燃料タンクくらいしか傷ついてないように見える

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 11:22:26.23

勝頼はむしろ長篠後の北条への対応や高天神城のが酷い

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 12:20:53.94

勝頼の手紙は本音とは限らないだろ。願文みたいなもん。
本国を留守にしてる状態で、負けるかも逃げるかもなんて手紙書けるか？

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 12:38:20.12

あれでも思慮をめぐらして書いてるなら、やっぱ脳筋だわ

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 12:50:05.12

>>58
こういう反論ってブーメランだよな
勝頼はむしろ反対だったが軍議の雰囲気がイケイケで
「今更俺が止めようなんて言えない」って事実があったとも考えられるんだよなぁ
でも手紙にはそんなこと書けない

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 13:20:34.80

長篠の後に勝頼降ろしが起きなかったという事は、武田の重臣の中に決戦派が多かったとも考えられるでしょ。

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 13:25:31.76

穿った見方かもしれんけど、勝頼が当主としての正統性が弱いとか
家臣との軋轢があったとかって勝頼や武田家に対するフォローな気がする

特に問題ないけど長篠の戦いでは大敗しました、というよりは勝頼が家中を
まとめるためにあせっていたとか、古くからの家臣団はわかっていたと書けば
まだ頑張り次第で何とかなった感がだせる

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 13:35:42.44

軍鑑は信玄を神聖視し、かつ一部の重臣を除き、武田家臣団にはさほどの落ち度はなかった、という基本線のもと、徳川将軍家を刺激しない内容にする、という制約がござってな

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 13:54:04.68

>>58
敵は手立てを失ってるからこちらから乗り込んでやるという書状通りの行動をしたからな
むしろ勝頼の意思だろうな

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 14:10:38.72

仮に馬防柵なし、まともな野戦でも、とても兵力的に武田が勝てるとは思えない。よくて痛み分けとしか。

勝頼らは何を思って勝てると考えたんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 14:22:17.85

信長公記と勝頼の書状の通りでしょ
信長公記＝長篠城にはすぐに行かずに設楽原の窪地に兵を潜ませて少数に見せた
勝頼の書状＝敵は手立てを失い行き詰まって縮こまってる有り様だからこちらから乗り込んでやる

策にかけた者と策にかかった者でお互い合致している

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 16:41:47.88

中入した挙句に敵の後詰到着とかほぼ負け
これから逆転しようと思ったら並大抵の戦術じゃ無理

資料は見つかってないがなんらかの勝てる奇策が勝頼にはあったんじゃないだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 16:46:25.08

設楽が原に武田軍をおびき寄せるのが信長の作戦だけど
あのまま進出しなければどうしたんだろうな
最終的に長篠城が落城寸前になれば動くしかないよね？

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 17:21:15.03

>>68
ノブはリアリスト
武田が策に乗って来なければ長篠を見捨てるだけ
家康は泣いて縋りつくかもしれんが

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 18:01:53.81

長篠城包囲軍が酒井の別動隊に急襲かけられても
陣城に突撃し続けたのは川中島で啄木鳥戦法破られたのを
織田にやろうとしたんじゃないかって話は過去スレにあったね

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 18:50:23.26

武田の諜報は貧弱だからな
織田の正確な兵数も把握できていなかった
謙信は武田の兵力と動きを正確に把握できていたからあんな離れ業ができた
要するに信玄期から武田の防諜はユルユルで情報駄々洩れだった

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 19:01:59.95

>>65
wikiで見ただけなんで細かい日程は確かではないけど、前年の高天神城攻めと
長篠城攻めの時期は5月上旬と同じくらいの時期。んで織田領から東海道ルートで
移動した場合の距離は大体同じくらい

高天神の時は6/17に吉田城にようやく着いたのに対し、長篠では5/18に設楽が原に
着いてる。だから武田から見ると、長篠の時は相当早く援軍に来たことになるので、
兵数はしれてる（しかも防御柵を立ててる）と考えた可能性がある
んでほっとけば後から援軍が追加されるだろうから、先手を取って攻めたんじゃ
ないかと思う

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 19:09:21.39

178 人間七七四年 sage ▼ 2019/03/03(日) 06:48:36.70 ID:QcGIKWxp [1回目]
292 人間七七四年 sage ▼ 2019/01/15(火) 20:39:44.88 ID:tEMVUZbH [2回目]
>>261
勝頼　『くっ、織田の援軍が来てしまったか・・・ん？思ったより兵が少ないな・・・』
馬場　『信長殿は自ら先陣を切る事を好むとの事。黒衣衆のみ引き連れて来たのでは』
内藤　『なれば主力は何らかの手違いで遅れておるのやも知れませぬな』
山県　『勝頼殿！これは信長殿を討ち取る好機ですぞ！！』

勝頼　『うむ！御旗盾無し御照覧あれ！！』

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 19:12:13.81

最も信長は高天神の時は京都にいたのに対し、長篠では多分美濃にいたので
援軍の出発時期に差が出ていた

まあこれは武田側が詳しく知り得る情報ではないけど、何度も徳川領を攻めるなら
織田側も事前に準備をするだろうし、長島一揆がその間に滅んでいるので抑えに
回していた兵力も出せるし、警戒すべき勢力もないので素早く進軍できると
考えると、武田側の見込みが甘かったんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 19:21:32.88

高天神城に援軍間に合わなかったことから佐久間に命じて三河に大量の兵糧を運びこんでるからな
兵糧の準備から必要ないし、援軍に間に合わなかった対策を講じて早く出陣できたってことだな
野戦築城もあまりにも早く出来てるから木材も事前に用意してたんだろう

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 19:34:19.12

なんで俺たちまでもが丸太を担いでいかなきゃいけないんだ？ってブーブー言ってる織田兵が目に浮かぶようだ

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 20:10:14.45

>>76
鬼畜島を見習おう

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 20:10:47.68

彼岸島だったｗ

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 20:15:31.91

>>76
で、ノブが丸太一本につきいくらいくら褒美を出すぞとか兵に言ってるんだぜ

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 23:18:10.21

>>62
一枚岩で無かったのはあり得ると思うけどね
家督相続の段階で血判起請文を提出させたり

あと重臣つっても一括りには出来ず、山県や内藤らの譜代家老は勝頼に意見できたのか微妙だし、逆に穴山辺りは一門衆として破格の扱いだったことから発言力は強かったのではないかな

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 01:16:56.35

勝頼が死なずに大名として江戸時代も生き抜いてたら
長篠敗北の理由は勝頼のせいになってないと思う
その後に死んだ奴らに罪押し付けて
だから勝頼の突撃強要説とかああいうの真に受けない方が良いと思う

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 07:28:20.74

滅亡直前の武田家臣の書状とかでも
北条との手切れを批判する内容はたまに目に付くが
長篠の件について言及してるものは見当たらないからな
つまり武田家内では長篠での勝頼の判断は真っ当と思われていたって事

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 09:05:46.60

甲州流軍学の創始者って
1572年生まれなんだな
こいつは甲陽軍鑑の原作者ではないとされるが実際はどうなんだろうな
高坂が本当に執筆したのか

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 09:20:41.94

>>83
高坂は途中の1578年に死んで、その甥が引き継いだ。1582年に高坂の息子は殺されてるので、その間にどうなったのかは不明。

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 09:30:47.91

勝頼と太平洋戦争の日本軍ってすごく似てるんだよな
最初は破竹の勢いで進撃してたけど一度大打撃食らったら
二度と攻勢に出れずに終了
ワンセットしかない主力すり潰したら終わり

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 09:50:21.59

そもそも勝頼は1580年に織田信長に和睦を求めているけど、あの時点だと対等な和睦なんて絶対無理だろ。どんな条件を勝頼は考えていたんだろ。

かつて信玄が今川、諏訪、上杉と外交でコケにしてきたけど、このときはまさに武田が織田にコケにされてるんだよな。

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 09:52:55.94

和睦するなら最後のチャンスは1577年だろうな
上杉謙信死んだらもう和睦のチャンスはない
かと言ってこの時点で和睦したら謙信が川中島に出てくる
勝頼は織田の援軍来ないと確実に負けるｗ

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 10:17:46.52

>>55
勝頼が半ば独断かつ強引に「御旗盾無し」の誓いをやったからだと思う
これをやられるともう家臣たちは反論なんてできない
信玄以来そういう習わしだから
御旗盾無しの誓いをやるとどんな理由があろうと主従が最後までその誓い通り行動しなきゃならない
勝頼はそれを勝手に家臣たちに通告もなく一人で「織田軍に突撃をかけると御旗盾無しの前で誓って来た」と言ったに違いない
だから家臣たちは勝頼がそこまで言うなら仕方ないと、最期まで付き合ってやっただけ
そしたら案の定くっそみそのボロ負けになっただけ

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 10:33:34.04

勝頼が1580年に和睦を求めるなら、まあ勝頼の息子を人質に差し出す、松姫の輿入れ、まあこのあたりは当然で、そのほかに信濃と上野の割譲、武田に織田の奉行を監督として派遣、信長の指示には絶対服従。まあこのあたりか？

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 10:35:27.34

戦国大名として有名な武田信玄。この武田家では、当主が「御旗・楯無も御照覧あれ」と言うと、
それまで反対意見などがあっても、この家宝の前で誓ったことは、全員が死を持っても守らなければならず、
それ以上の議論は止めなければならなかったのです。
「御旗・楯無」は共に武田家の家宝であり、絶対に従わなくてはならない最も神聖なものでありました。
御旗（みはた）というのは新羅三郎義光の父頼義が後冷泉天皇（1045-1068年、第70代）から下賜された「日の丸御旗」であり、
源氏の直系を示す旗であり、「楯無（たてなし）」というのは義光が使っていた鎧（楯が無くても槍や刀を通さない丈夫な鎧）」のことであり、
「この鎧に勝る楯無し」がその語源です。
実は、長篠の戦いの前夜、武田軍側は「引くべきか、攻めるべきか」で議論が紛糾した。
長老達は「引くべき」と主張し、若手は「攻めるべき」と主張し意見が分かれまとまらなかったのです。
このため、勝頼が「御旗・楯無も御照覧あれ、明日は戦いで勝負をつけよう！」というと、その瞬間、
その場にいたすべての人は議論を止め、戦が始まったと伝えらています。
その結果は、皆さんがよくご存知のように、武田軍は信長の三段構えの鉄砲隊の繰り出す砲弾の前に無謀な突撃を繰り返したのです。
途中から体制を立て直し、作戦を変えることも出来たでしょうに、勝てぬ戦と知りながらも引くことは許されなかったのでしょう。
この結果天下無敵と言われた武田の騎馬隊もほぼ全滅してしまったのです。
この時武田軍が勝っていればそれから先の歴史は大きく変わっていたのは確かだと思います。

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 10:39:48.41

武田家は家臣たちの力や発言力が強く、信玄も気を使って合議制で物事を進めてきたが
「御旗、盾無し御照覧あれ」
と棟梁が宣言した場合、家臣はそれに反論することは許されないというのが武田家のしきたりだったから
この言葉は、会議で決定したことを宣言する場合に使われていたと同時に
反対する家臣に対抗できる、棟梁としての言ってみれば唯一最後の特権的手段だと言えると思う

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 12:20:27.44

＞その結果は、皆さんがよくご存知のように、武田軍は信長の三段構えの鉄砲隊の繰り出す砲弾の前に無謀な突撃を繰り返したのです。

この時点でもうねｗ

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 12:33:17.84

柵があるのに突撃するのは、確かに無謀だよな。仮に兵力が同数でもおかしいとしか。

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 12:39:14.35

でも設楽原で直線に御旗盾無しの誓いをわざわざやってるってことは
間違いなく、突撃に対する強い反対意見もあったってことは想像できるし
その反対意見を逆に突撃賛成意見も強くて、勝頼自身も突撃したかったから
反対意見を抑え込むために、伝家の宝刀「御旗盾無し」の宣誓をしたんだと思う

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 12:42:21.79

>>94
小説読んでて楽しいのはわかるけどさ
ここは歴史議論スレなのよ
板違いだから出ていってくれない？

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 13:00:45.91

>>5
小山田信茂の変心を潔しとせず、最期まで行動を供にした傍系の小山田も何人かいたそうだね

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 13:30:45.24

>>82
北条との手切れ批判するのなんてないだろ
家臣が上を批判する文書なんてない、長篠も同様

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 13:33:50.29

>>95
御旗盾無しの誓いをやったのは確かでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 13:43:39.63

>>89
条件も何も、話を聞く以前に門前払いだったから無理だろう
使者をずっと安土に留め置かれたそうだし
上杉にも同様の対応をしている

信長の書状でも「詫び言」という言葉を使っているから、その時点では和睦という形は不可能だと思う

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 13:45:10.56

>>98
やってない
というか一次史料にないから確証がない

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 13:47:13.84

御旗楯無は一次史料にも見られる武田の願掛けだよ
長篠の時も当然やったとみるのは自然

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 14:18:41.96

>>96
高遠で戦死した小山田大学とか

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 14:19:49.84

>>97
甲乱記の話かな？
確かあれには北条との手切れを批判してたよ。

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 14:20:50.68

>>102
そっちは石田小山田家という、郡内とは全くの別系統

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 19:04:45.34

長篠の大敗後でも大多数は勝頼に忠誠を誓って裏切らなかったからな
長篠の大敗後から甲州征伐までに大半の家臣の忠誠が落ちていった
勝頼の政策が悪かったんだろうね

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 19:08:52.41

政策も外交も悪いんだから強固なイデオロギーで結ばれてなければ上級武士の人心も離れるわ

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 19:49:44.82

長篠は大打撃だったが勝頼政権になってまだ2年だし、この敗戦で学んでくれるだろうから見守ろうと思ってたところもあったんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 20:19:54.26

武田は信玄末期には今川から奪った金山も枯渇しつつあったし
財政的にかなりひっ迫してた
そういう意味では信玄が最後の遠征で尾張まで進出して
水運等の利権を奪取するという考えは正しかったと思う

ただそれも失敗したのに武田軍は大規模遠征を止めず
長篠の大敗北後は鉄砲装備率の向上等で税金が増え続ける
しかも北条と敵対し徳川からは常に侵攻され一年中戦争してる状態で財政は火の車
最後は甲州征伐で民が離反し滅亡

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 20:40:07.53

尾張目指してたのあれ？

それなら既定路線の通り越後に侵攻する方がはるかにマシだと思うけど

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 21:16:27.06

>>109
そこは分からいが、まあ強欲信玄のことだからねぇ
駿河欲しがったのも水運や金山目当てもあっただろうし
あの時、体の不調を押してまで織田に喧嘩を仕掛けたわけだから
三方ヶ原で徳川を叩いた後だっただけに、あのまま体調に変化が無ければ
尾張ぐらいまでは手中に入れたかったんではないかと思うけど
兵站がね・・・

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 23:30:54.93

ムリムリｗｗｗ
大体、二俣落としても三方ヶ原で完勝しても
三河遠江の国人達はほとんど武田に靡かなかったじゃないかｗｗｗ
武田に従わない勢力を片っ端から叩き潰して尾張まで行くつもりかい？
何年かかるんだろうね
武田に矢作川は渡れないよ

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 01:02:17.50

勝頼が見限られたのは長篠の大敗じゃなくて高天神城を見捨てたてことよ
家臣が裏切るのにも理由がいる。なかったら小山田みたいに不忠義で殺される
大敗したから裏切りるじゃ、次の就職の面接で信用されないで落とされる。
大名の方が家臣を見捨てて裏切ったのなら、こんな奴には付いていけないという理由が出来る
つまり、高天神城を見捨てたことは、家臣に裏切る口実を与えてしまった

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 08:05:31.58

うちの店も人員はちゃんといるのに、人件費、コスト削減とか言う理由でアホな店長が糞みたいなシフト組んで
５人でやっと回る仕事を２人でやれとか言って、従業員からめっちゃ恨まれてるからな
あんなもん２人で回る仕事じゃないってーの
マジで応援欲しい時に絶対に人を入れない
その理由がコスト削減すれば「自分の評価と出世に繋がるから」だからな
それで従業員が一斉に辞めていったわ
勝頼もそういう部下の苦しい状況が分からなかったんだろうな
しかも高天神見捨てた理由が信長との和睦したいがために顔色を窺ってのものだからな
自分勝手な理由にも程があるわ
そりゃ部下から見限られて当然だってーの

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 08:50:06.54

報いとしか言いようがないな。
信玄は諏訪、高遠、長尾、足利、今川、北条、徳川、そして織田と、相手を常に虚仮にするような外交を展開しまくっていたから。勝頼の時代に織田に虚仮にされたってわけだ。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 09:26:53.83

織田が急激に膨張したのも元はと言えば信玄が織田と同盟結んだからだしな
歴史的には義信の今川助けて織田や徳川と戦う流れが武田にとっての最善策なのは明白

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 09:38:16.34

>>115
結果論だからな。
何より目先の小利しか見えない信玄にそんな損して得取れみたいなやり方は絶対無理だよ。

そもそも駿河侵攻で得たもの。

駿河の所領と今川旧臣の半数。水軍。

失ったもの。

武田義信、飯富虎昌、長坂勝繁、曽根など、嫡子と義信の家臣団。
今川、北条との同盟消滅。
3年間に及ぶ時間。
徳川との関係悪化、同盟破棄。

どう考えても、失ったもののほうが大きいだろうに。領土は何とかなっても、信用や人材はすぐにどうにかなるものではないはずだが。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 09:49:50.92

氏真の嫁は北条だから微妙なんだよな

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 10:00:33.35

>>117
氏真の母親は信玄の姉。
つまり信玄は氏真から信用されていない。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 10:03:53.95

義信路線は家臣に支持されて無かったし
駿河で今川家臣と港を得て水軍作って国力上げずに
川中島で弟の信繁含む重臣死なせても北進して謙信と戦い続けるのは
信玄どころか武田家臣の多くも嫌がるわな

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 10:30:40.94

>>119
嫌がって楽なほうだと思い込んで選んだら、長篠で川中島以上に死んだんだがね。家臣団にも将来性を考えれる奴が一人もいなかったんだよな。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 10:51:08.53

武田にはインテリがいないからなあ
快川紹喜和尚とか相談役にどうよ？

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 12:25:13.00

かつて岐秀和尚はこういった。欲を生きるしかないとな。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 12:44:07.80

>>122
欲に生きるしか無い。
にしても生き方がある。
常に先に手を出し、貪欲に自制しない。
それが武田信玄。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 13:46:08.28

>>120
>>116で自分から駿河侵攻前の時期の武田の話して
北進か南進するしかないのになぜいきなり長篠？

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 13:57:10.90

>>124
駿河侵攻がそもそも織田、徳川家との戦いの始まりでしょ。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 14:01:48.83

駿河侵攻で徳川にも喧嘩売ったのがって意味なら
織田徳川との戦いの始まりといえるが

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 14:09:31.11

>>125
義信路線の親今川だと織田徳川と敵対で変わらないが？
むしろどこも取れなくて急成長する織田にどの道やられる

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 15:29:11.31

【デニー「激しい憤り」】　世堺教.師マIトレーヤは、大暴落の後、登場　【熊本地震は自衛隊がやった】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1553574269/l50

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 15:41:50.93

駿河侵攻したのならもう武田の勢力拡大は関東しかないよ
勝頼がやったみたいに
織田とのつながりで上杉と電撃和睦して上杉は東上野から武蔵
武田は伊豆相模で折り合い付けるとかさ
北条とも争う気ない、駿河に侵攻する、織田、徳川とは戦わない
かといって上杉ともうやりあう気もない
では領土拡張終了だからね

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 15:52:13.04

武田と北条が戦争状態になったタイミングで氏康が死ぬっていう絶好のタイミングだったのに
わざわざ北条からの再同盟要請受け入れるという愚行

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 16:31:54.07

というか、氏政時代の北条軍って、長篠で弱体化した武田軍に負け、神流川で滝川に当初は負けて圧倒的兵力差でようやく勝ち、若神子ではわずか1万の徳川相手に勝てないほど弱体化してる。

小田原征伐ですら、山中城とか八王子城はあのざま。

武田信玄が氏康没後に北条を攻めたら、時間はかかっても勝てたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 17:36:17.49

万が一だが関東を呑み込めたら信長と張り合える

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 18:04:48.86

ただこの時期は上杉と北条が同盟してて
上杉は関東管領の肩書も持ってるので
武田が武蔵を荒らせば上杉が動く可能性がないわけではない
武田が北条攻めるなら伊豆方面一択かな

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 18:14:02.49

>>133
氏康が死んだ頃は上杉との同盟は有名無実と化しているよ。上杉が全く北条の要請に応じないんだから。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 18:35:02.90

駿河侵攻した後に北条と険悪になったから信玄が信長に頼んで義昭に上杉との和睦頼んでるからね
上杉と北条は結局同盟が機能しなくて破綻
その後に北条と武田が同盟復活させるが、武田は北条と同盟せずに上杉と同盟して北条攻めれば良かった
駿河制圧を邪魔して長引かせた元凶は北条だし、織田には恩があるから西上せずに北条攻めるのが正解だったね
信玄は駿河侵攻までは正解
秀吉の晩年みたいに信玄も死ぬ間際にしくじってるね

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 19:39:34.53

信玄が何もしなければ徳川と敵対せずに済むというのは間違いやな

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 19:42:58.12

>>136
いずれ破棄されるにしても、「先に手を出した」という事実を作らなくて済むだけ状況が違う。

信玄は自分から手を出した。
だから徳川家康には大義名分が出来た。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 20:17:49.95

相手から先に手を出させ、自己防衛のため渋々、という体裁をつくるのは重要なことだ。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 20:22:32.60

>>116
川中島でもそうだったな
あの領地を得るために払った犠牲は得たものより遥かに大きかった

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 20:49:25.87

家康が先に手を出せば信長も家康切り捨てざるをえないな
あの段階では

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 20:52:30.72

武田信玄ほど、大義名分を全く気にしない奴もめずらしいよな。信長、家康、秀吉、義元、謙信、氏康とみんな大義名分は気にしたもんだが。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 21:15:56.34

父親を追放する際ですら大義名分は無かったものな

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 21:16:35.62

>>134
北条の要請なしに上杉が襲ってくる可能性もあるでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 21:19:19.47

高遠や小笠原と戦った時は「相手から攻めてきたから正当防衛ニダ」という論法で
信玄は大義名分を得たけど村上と戦った時や川中島の戦いは大義名分すらまるで考えなかったものな
割と舐めてる。敗北した理由に挙げられると思う。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 21:27:00.60

>>144
相手から攻めてきた。
小笠原「知らんわ。そもそも信濃守護であるわしの国に攻めてきたのはお前（信玄）だろ」
高遠「諏訪郡は半分こする約束だろうが！」

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 21:34:03.79

徳川家康の場合、真田昌幸相手に一敗地にまみれた点を除けば甲斐・信濃進駐はうまいことやった。
関ヶ原前哨戦では、鳥居元忠が捨て石の役目を果たしてくれた。
それは自ら死しても子を取り立ててくれる確信が持てたわけだからだと存ずるが、高天神以降はますます、その信用が下落し、甲州崩れでは、死んでもただの無駄死だとの空気が蔓延してみんな逃げた。
家来の権益の保障者としての大名って、難しい稼業だと考えさせられた次第です

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 22:19:02.24

ここまで約束を反故しまくった信玄を信用したノブって実はかなりお人好しなんじゃね？
もしくは畿内ばかりに目が向いて甲斐信濃の情勢に疎かっただけか

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 23:15:15.47

>>137
織田と信玄の同盟破棄させるとまで言って上杉と同盟結んだ徳川の大義名分がなんだって？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 01:28:07.15

むしろ信長は献上品攻勢で常に信玄を機嫌を伺っていた
織田と武田の同盟は織田のための同盟
織田は武田を出し抜いて上洛を果たす。信玄が気づいた頃には織田と武田の立場は逆転していたと

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 03:08:30.24

>>147
甲信と戦争する意味がまるでないからそりゃ機嫌とって戦は避けるやろ
あんな内陸でスカスカの土地を奪いに行く理由が全くない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 07:29:35.50

>>148
？
信長と信玄の同盟破棄を家康が画策したのは、信玄が先に手を出して家康が切れたからだぞ。そういえば、それでも信長は信玄も家康とも関係を保ちながら互いに顔を立てたのに、結局信玄は信長すら裏切ったよな。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 07:33:45.33

>>147
信長は実際、相当なお人好しだよ。
普通、敵対したら許さず殺すか終身の監禁が当たり前。

でも、1度敵対しても信長は大抵は許してる。
信勝、信広、勝家、久秀、波多野など。

浅井や延暦寺にしても、降伏するなら許す、と1度はチャンスをあげてるし。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 07:39:48.91

>>142
滅茶苦茶な大義名分。
父親が暴君で民を苦しめているから。

でも、信虎の暴君伝説はあまりにありきたりすぎて否定論が強い。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 07:48:16.69

>>150
甲斐は、まあ、ね。
信濃はどうなんだろ？

石高は40万。
善光寺と諏訪大社があり、中山道の要地。
価値はないのかな？
それとも死人出してまでの対価に見合わない？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 07:59:24.72

>>115
だよな
信玄が愛読してた孫子の兵法にも「迂直の計」ってのがあるのにな
遠回りしているように見せかけて、最短で利益を得るって方法が

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 08:08:29.28

信玄は村上や長野や長尾とチンタラ遊んでのが悪い
戦道楽などに興ぜず戦略をしっかり立ててれば信長などに出し抜かれてなかった

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 08:15:51.35

>>154
信長自身が手紙でつまらん土地と書いてるし

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 08:18:54.68

ネパールとかブータンなんて小国が中国やインドにかろうじて飲み込まれず助かってるのは
とてつもなく価値の無い無意味な土地だから、という理由も大きいだろうな。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 08:55:05.30

>>151
違います
時系列的には明らかに秋山の侵攻時ではなく、武田と北条が交戦状態になり、徳川が駿河に欲が出たとしか思えない時期だからね
だから三カ年の鬱憤と信玄に恨まれる結果になった

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 09:06:02.44

>>154
近江や堺、津島を抑えてる信長にしてみたら特に興味ないでしょ

信濃の先にある東国にあるのは公方だの管領だの古臭い政争だし
それよりは貿易の拡大のため西に進んだほうがいい
(鉄砲をはじめ当時は西国の方が外国の影響が大きい)

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 09:13:22.58

>>159
滅茶苦茶。
徳川家康は1568年12月に遠州に侵攻したら、そこに駿河から追われた今川氏真が掛川城まで逃げてきた。掛川城主の朝比奈泰朝は氏真を庇護して善戦し、開城まで半年かかっている。

秋山の侵攻は1569年春。つまり、掛川城攻防戦していた徳川家康が、片手間に駿河に欲を出した、と言いたいの？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 09:22:35.32

>>159
そもそも、その3カ年の鬱憤にしても完全な逆恨み。これが事実なら、浅井や朝倉、足利なども信玄に騙されていたことになるがな。

まあ3カ年の鬱憤に関しては、奥平道文宛の書状しかないから事実かはわからんが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 09:25:32.38

信長政権の後継者たる秀吉が実現したけど
武器の独占（刀狩り）、火薬の独占（海外貿易の独占）、金銀鉱山の独占で
他の大名や商人、農民が抵抗しようにも抵抗できない体制を完全に創りあげたものな
信長にとって重要なのは鉄砲&火薬の独占なので
九州を押さえて南蛮貿易を織田家だけができるようにすることは急務だったと思う。
それに比べたら甲斐信濃は戦略的な意味では何の価値もない土地だったよな。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:21:15.70

>>161
徳川と上杉の同盟はその後
秋山の侵攻は武田方の謝罪と織田信長の仲裁により収まってんだけどね
その陰で、徳川は信長に無断で武田と同盟破棄、織田と武田の同盟破棄推進を餌に上杉と同盟したわけだからね
大義名分の話なら徳川から破ってるし、秋山の侵攻なんか関係なく、勢力拡大には武田しか相手がいないんだから駿河目当てだったとみるのが自然
徳川家康は後年だけでなく、若い頃から野心家で織田の家臣になるような従順な律儀者ではけっしてないよ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:41:34.19

家康が野心を持ってたかどうかは知らんが
織田家の家臣だったかと言われたら間違いなく１０００％家臣だった。
後に天下を獲ったから「対等な同盟だった」と歴史を捏造してるが
んなわけねーだろｗ　誰がどっからどうみても家臣以外のなにものでもねーよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:46:29.71

家臣ではないが従属してるな
アフリカのリベリアが事実上アメリカの属国だったように

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:50:14.30

>>164
時系列滅茶苦茶。
そもそも秋山の侵攻と、遠州と駿州分割の約束を、武田側が徳川家康に「大井川」から「天竜川」なんて言いだしたのもある。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:54:03.22

甲州征伐の恩賞で信長から所領安堵して貰っている時点で独立した勢力とは言い難いかもしれないな

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:55:42.25

当初から国力差はあったし家康も織田が上と認めてるしね
それでも信長は同盟の名分を重んじて徳川を死の直前まで厚遇してる
天下統一して完全臣従しても準一門か秀忠に織田家の娘を娶らせての一門待遇ぐらいはあったかな

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:01:36.36

>>169
史実では、秀忠の息子の忠長と、織田信雄の孫娘が結婚して一応徳川家と縁戚になってるね。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:01:47.49

>>167
何が時系列滅茶苦茶なんだね？
秋山の侵攻は1569年1月
掛川開城1569年5月
徳川と上杉の同盟1570年10月

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:05:35.20

>>171
秋山の侵攻で名分与えてるんだろ。
それを謝罪したら済むとか。
確か信玄はその頃に信長に「家康は信長の手下なんだから言うこと聞かせろ」なんて手紙も出していたな。

さらに同時期に足利義昭に勝頼の官位、偏諱を頼んで断られてる。

信用がない証拠な。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:06:51.92

アメリカとプエルトリコの関係が織田家と徳川家の関係に近いだろ
内政権だけは持ってるが外交権は実質パックスアメリカーナで。
つーかアメリカとジャップ国の関係に近いかｗ
属国の例としてこれほどピタリと属国の定義に当てはまる国も珍しい

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:09:19.58

>>169
徳川家が池田家を準一門にしたようにか？
そんなにノッブは甘くないと思うよ。
本能寺のＨＥＮも本当は明智が家康を殺すはずだったのが
ちょっとした手違いでノッブ自身が死んじゃっただけだろうし

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:16:42.07

>>172
時系列にみたら秋山の件は一旦収まった
掛川は自力で落とせないから武田との約束破って勝手に今川と和睦した
武田が北条相手に優勢だったことに危機感を抱いて上杉と同盟した
大義名分なら徳川が破ったで間違いない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:24:22.64

キチガイ警報発令中
ID:HcYEc12p
にご注意ください

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:30:23.90

>>175
勝手に今川と和睦した。

今川氏真との和睦は、北条氏康を中人に入れたし、何で今川氏真との和睦に武田信玄の許しがいるんだ？

武田が北条相手に優勢？
わけわからん。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:32:29.55

>>175
確か諏訪頼重とも、山内上杉と勝手に和睦したとかわけわからん理由で攻めていたな。何で武田信玄の許可がないと和睦できないんだ？別に武田信玄の兵力は借りてないのに。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:52:20.49

>>177
知識がなさすぎて話にならんな
ただの和睦じゃなくて今川との和睦の条件は駿河を今川に返す、武田にとっては噴飯物のこと
一緒に今川を滅ぼそうと共同して攻めたのに勝手に自分だけ和睦するのもどうなのかだし
徳川は武田を利用だけして北条と武田の交戦の漁夫の利を得ようとした
でも小田原包囲、蒲原城陥落をはじめとして武田が優勢だったのをみて上杉と同盟した
戦国時代はそういう時代だからどちらが良い悪いの話なんてナンセンスだし、武田と徳川の件について武田に一方的に非があると断ずるのは不公平だね

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:21:20.23

>>178
大義名分としては苦しいけど
上杉、海野連合軍に対して
諏訪、村上、武田連合軍で対抗して打ち勝ち佐久平を
分割統治した仲だから武田にことわりなく仇敵に上杉と手を組むなどは
裏切り行為とみなすニダ！なんだろ。
随分苦しい大義名分ではあったが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:29:01.00

高梨政頼ＶＳ村上義清の戦いを見て漁夫の利を得ようとスケベ根性出した信玄は結果論から言えば凄く浅はかだったな。
どちらも武田があっさりひねりつぶせるほど弱い国人ではなかったので
調査や対策が明らかに杜撰だった。どちらかに肩入れしてどちらかを潰すしかなかった。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:32:30.26

駿河侵攻は武田徳川の同盟だったが、どう考えても武田は今川本隊に続いて
北条本隊とも戦った隙を突いて遠江を難なく制圧した徳川の漁夫の利状態だよな
1561年の謙信による北条征伐の間に武田は駿河侵攻して、徳川が三河平定～三河一向一揆で苦戦して1564年までは動けない
そのうちに駿河→遠江→三河(一向一揆中なら余裕で取れそう)で信玄の寿命もまだまだある
史実みたいに徳川に浜松城、掛川城、二俣城の攻城で遅れが生じるから取られるのは勿体ない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:34:44.93

>>179
勝手に和睦したのを武田信玄が文句言えるか？

今川義元の仲介で長尾景虎と和睦した。
事前に北条氏康の了解はとってるの？
しかもその和睦を破って今川義元の顔を潰したな。

足利義輝の仲立ちで和睦したのも、北条氏康とはちゃんと許可とってたのかね？しかもその見返りに信濃守護を得ていながらまた破ってるが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:37:05.53

信玄って自分は何してもよし。
他人はいかん、なんだな。

勝頼が可哀想だ。好き勝手した親父の報いを受けることになって。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:51:22.46

>>183
論理が破綻してるよ
武田は上杉と和睦した際に北条に無断で関東を上杉に譲るなんて約束したか？ってことだぞ
挙げ句の果てにはよく分からない勝頼擁護

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:59:57.05

勝頼も不義理っぷりでは負けてない
武田は滅びるべくして滅びたとしか言えない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 13:09:04.86

今川北条との同盟を破棄し、義信を自害に追い込み、今川攻めを主導した信玄を家康が信用しきれるとは当の武田信玄自身も思ってないだろｗ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 13:15:26.64

>>187
そもそも家康も今川を裏切ってるしw

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 13:39:02.42

>>185
今川に駿河を返す、なんてそんな条件、何の資料にあったの？聞いたことないし、そんな条件、氏真も信じないだろうよ。

そもそも掛川開城の時期って、武田信玄の兵站の問題並びに北条と上杉が連携する気配があったから、信玄が駿河を放棄して甲府に撤退した時期に当たらなかったか？

無主状態の駿河を元の領主に返還するなら、別におかしくないはずだが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 13:53:07.83

>>189
今川に返すというのは氏真の養子に北条氏直を入れて実質駿河は北条のものになるということ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:04:44.46

>>154
そんなんいったら陸奥は167万石だぞ。
信濃は面積の割に石高が高くないのと、濃尾の西は畿内で重要度が更に高いから。
織田領の周りが信濃より不毛の土地だったら信濃目指したかも知れんが。

>>175
そりゃ武田が謝罪してもそれまでの行動で信用できないため、
家康は陰で上杉と結ぼうしただから、やっぱり武田が悪いんじゃ。
上杉と同盟も織田だって上杉と誼通じているし、
何より最終的に破ったのは武田から。

>>179
徳川視点だと、掛川開城時は徳川が今川北条と戦ってるのに、
武田本隊は駿河から勝手に撤退したあととも言えるから徳川の和睦に文句言うのは身勝手とも言える。

>武田と徳川の件について武田に一方的に非があると断ずるのは不公平だね
それは正しいな、徳川に一切非が無いとは言えない。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:07:04.76

>>190
養子じゃなくて猶子だし。
しかも徳川家康は関係ないはずだがな。その猶子話には。

氏真は掛川城開城後は伊豆戸倉に移されてるんだから、北条氏康の庇護を受けてるし、氏康の娘婿で氏康の嫁は氏真の叔母なんだから猶子にするように言われたら断れるわけない。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:12:25.27

>>191
同盟破棄したの武田からというのはおかしいね
西上作戦の際と言うのだろうが、徳川と上杉の同盟は武田と徳川の断交が条件となっているからその際とするのが自然

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:15:14.67

まあ信玄が強欲というか、甘やかされた子供というか、
この徳川との一件やその前の氏真との外交などから考えるに、
自分に最大限に配慮した行動しないと気が済まないって外交してると感じる。
自分の行動は棚に上げるが、他者の非は許さないみたいな。
名門としてのプライドか自分の方が年上だからみたいな儒教的なものが影響してるんだろうか？

>>190
それだと徳川は関係ないことになるぞ。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:17:19.95

>>193
君の自然と私の自然は異なっているんだろうな、
判断基準が異なる以上これ以上は平行線か。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:17:29.21

>>192
大いに関係あるよ
駿河攻めの際に今川の主力は武田が対応して、その恩恵を徳川は受けておいて北条が介入してきたら武田切捨てなんだから
遠江は徳川、武田は駿河という当初の取り決めを反故にしてる
武田が一時撤退したというのも駿河を諦めたわけないのだから筋が通らない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:23:03.37

北条国王丸をもって今川氏真の養君となす

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:23:04.00

>>192
その時点じゃ氏真には男子がいないというのもあると思う。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:34:41.28

>>194
全然感覚が合わないね
この時期の信玄は秋山の件については起請文まで出して平謝り、信長にも家康との関係改善を繰り返し依頼し、信長がいないと滅亡とまで書いてるのにプライドが高いとか自分本位の外交という感想は湧いてこない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:41:05.63

そういう信玄の低姿勢も所詮一時しのぎのポーズにしか感じないからでは？