もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？16

**人間七七四年** · 2019/03/03(日) 23:17:52.01

前スレ本能寺15

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549545540/

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 23:10:38.57

('仄')ﾊﾟｲﾊﾟｲ

**人間七七四年** · 2019/07/01(月) 21:44:04.28

流石に金ヶ崎のほうが状況悪いはないな

**人間七七四年** · 2019/10/21(月) 16:54:47.82

親を見捨てた事と配下の森河尻の敗走で求心力を失い、光秀を討った羽柴の専横が始まり、京都派(羽柴)と岐阜派(信忠)による内戦が近江で行われる

**人間七七四年** · 2020/10/17(土) 13:05:34.01

父元長の憤死後まだ10歳だった長慶を盛り立てて天下を取る寸前まで登らせた三好一族に比べると織田は…

**人間七七四年** · 2020/10/17(土) 13:11:07.64

>>4
それだと家康と朝廷が信忠に付く
やり直し

信忠の猪突猛進な性格に見切りを付けた秀吉は合法的に信忠暗殺を企てる
光秀謀叛の陰に長宗我部有り
と唆し四国遠征を決意させる
それが長宗我部と密約した秀吉の罠だとも知らず…

**人間七七四年** · 2020/10/17(土) 13:12:04.64

ていうか専横ってもたかが播磨の大名でしかないじゃん

**人間七七四年** · 2020/10/17(土) 13:16:13.10

秀吉「殿の乗った船が沈んだ…？おいたわしや、ものども今はこの御次丸様を大将として亡き殿の仇討とうぞ！(ニヤリ)」

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 13:02:45.04

「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務昭和６２年うまれ）は怖い住民。井本寛（いもとかん）の壁ドンが横行、住んだら絶対ダメ！そんなマンションが「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）、トランクルームとしても役立たない下水臭いマンションが「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）、安かろう悪かろうがモットーの商都が運営する賃貸マンション「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）,
夜中笑い出す怖い入居者が多数入居中、鉄筋つくりなので響く騒音、そして嫌がらせの横行。
性器ヘルペスの異常性癖者が１００２号室の井本寛（近畿日本コンサルタンツ勤務）の賃貸マンション「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）、、
賃料を下げても空室率が上昇中、貧乏人とトラブルメーカーの井本寛をはじめとするクズのたまり場の「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）、下水臭い室内は商都のメンテナンス不足の証拠,
入居時に前の入居者の陰毛が散乱した状態で引き渡す清掃料金ぼったくりの商都が運営する「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）、住んだら絶対ダメ！「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７） ,空室率上昇中！「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　井本廉　井本もも　井本梅香（杉並区成田東1-11-6-102） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛の持病　性器ヘルペス　ソープで感染　井本寛（いもとかん）のペニスに毎日大江橋クリニックで処方された軟膏を塗る生活
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　柳　恒太郎（豊中市北緑２－１－１８－１１１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　船越　明生（門真市上島町６－１２） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　東　利則（茨木市小川町９－２１１） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　田岡　亜弥（横浜市都筑区牛久保東１－２６－４３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　西口　昌宏（岸和田市八幡町１０－１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　飯尾　義弘（神戸市灘区八幡町4-9-27） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　葉山　大樹　葉山　真里　葉山　結里奈（東成区深江北３－１５－１４） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　立花　直輝　立花　智美　立花　和美　（住吉区山之内１－１７－１３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？ 55

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 14:10:52.92

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・末法の勉強したい

信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 15:38:17.63

>>1 乙である！

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 16:12:56.50

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1613448845

29スレ

どうも16が余ってたみたいだね

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 17:33:33.83

もし、本能寺の変がおきなかったら
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165242777/
☝︎
正直このスレは史料と秀吉厨二人に明け渡して上記スレで語るのが無難
まあ方向性はそれほどずれてないし
信忠生き残らせる一番確実なルートは
本能寺の変そのものが発生しないこと

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 17:35:16.68

>>13
本能寺発生しないなら信長死なないから語り合いにならないよ

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 17:38:46.52

織田政権が存続する想定はそれほど変わらん
どーしてもなら
信忠が本能寺の変当時京都にいなかったら？
で新スレ

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 20:31:40.92

>>15
秀吉か家康が政権転覆の可能性はあるよ

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 20:45:08.65

なんと言うか前スレの惨状見てまだやんの？
って感じ
まともに議論になると思ってんのか

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 20:46:03.11

荒らしと自演と延々罵り合い

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 20:54:11.78

>>15
引っ越し程度で荒らしが諦めるとは思えないが

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 21:31:32.19

しゃーない戦国板も日本史板もやめて仮想戦記板だな
「信忠脱出系の仮想戦記小説を語ろう」
でええやろ
仮想戦記系スレも歴史語りもおるし小説ネタ以外もかまわん

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 22:30:43.19

もし本能寺の変の時に勝長が脱出できていたら

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 23:31:21.34

>>17
あなたが誰か知らないが、議論ってｗｗｗ
まともに議論できるレベルがここに何人いるの？
ピコピコ、漫画本、仮想戦記、やふー知恵袋
せめてWikipediaくらいは読めるのすら少ない
まああなたがどんな論ｗ言ってるのか知らないけどさ、ピコピコ知ったかぶりを大上段にいいっ放すだけでしょ？ｗｗｗ
なにか、あなたは史料、一歩譲歩して論文や一般書籍を提示したことある？ｗｗｗ
ないだろうな
良識があれば、史料なり、それを記した一般書籍なりを示すんですよ
それすらできないバカが、他人を荒らしだ自演だとわめく
もちろん、秀吉謀反くんはとてつもない無知か、性根の座った荒らしちは思いますが
それ以外の大半、根拠出さず他人を誹謗中傷するのも荒らしでしょ？
なにか間違ってますか？
史料の一つも引用してね

**人間七七四年** · 2021/03/05(金) 23:45:18.51

基本的に日本戦国や三国志がもっとも好きとか言う人は幼稚なのが多い
これは構造的にやむなし
強い弱いが好きなだけで、そこから時代を掘り下げようとする知的な人間はわずか
なもので、研究者すらそういった層にこびたりする
池上先生は入門の編者やったりしてるが、英雄の物語で戦国を語るのではなく、あくまで庶民も生きていた戦国を描こうとしてきた
強い弱いにしか興味がない幼児には理解できないのだろうが
あのね、ここの大部分がやってるのは仮面ライダーのどれが強いとか、クワガタのどれがかっこいいとか言い合ってるのと同じだよ
幼稚

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 00:17:03.04

このスレに足りないのは例え話の人とカルピスさんだ
常駐してもらえるような魅力的なスレにしよう

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 02:21:08.08

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・末法の勉強したい

信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 06:08:12.97

本能寺の変の時に森成利・長隆・長氏三兄弟が脱出できていたら？
本能寺の変の時に斎藤利治が脱出できていたら？
本能寺の変の時に村井貞勝が脱出できていたら？
本能寺の変の時に菅屋長頼が脱出できていたら？
本能寺の変の時に坂井越中守が脱出できていたら？

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 06:27:37.55

信長に「器用なだけの愚か者」と厳しい評価をされてる
これじゃダメ

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 13:01:14.87

信忠が逃げても安土の兵は霧散している
信忠は天守で自害する

史料によりこの結論となりました

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 13:36:07.69

岐阜は？

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 14:45:33.67

①信忠は安土へ逃げるが防衛に向かない城であり、兵も浮足立っているので安土を離れる

②佐和山・長浜には明智軍（武田・阿閉・京極）が迫っており、岐阜への道は危険
　日野城の蒲生親子と合流

③蒲生氏郷の護衛を受けて、伊賀・甲賀を突破し桑名へ出る

④尾張の兵を糾合しつつ、伊勢の信雄・信包を呼び寄せる
　また美濃の稲葉や摂津の信孝・長秀・恒興たちへも連絡を送る

⑤軍を率いて安土を奪還
　坂本城に迫る
　日和見していた筒井順慶も信忠軍へ合流

⑥光秀、西からの信孝・秀吉・長秀・恒興軍、東からの信忠軍の挟撃に万事休す
　信忠が生存し大軍が押し寄せているという報告に国人衆や兵たちが離反、軍が崩壊
　丹波に潜んでゲリラ戦をすることを狙い、亀山城へ

⑦亀山城代の木村吉清が裏切り、光秀捕らえられる

⑧信忠、明智光秀・斎藤利三を処刑
　朝廷、慌てて信忠に光秀を討ったことを寿ぎ、信長の後継者たることを望む使者を送る
　光秀に媚びを売った公家・文化人、身をひそめる

⑨勝家が近江に到着し、稲葉たち美濃勢と協力して、美濃・近江を平定

⑩信忠、騒乱の続く信濃・甲斐へ滝川・森・毛利を再び送る
　勝家は越前に戻り、上杉の信濃介入を牽制
　秀吉は播磨に戻り、備前の宇喜多・伯耆の宮部を後援
　恒興が摂津に駐留して、長宗我部と雑賀を牽制
　長秀は安土の再建と近江の安定化を行う
　信忠、朝廷からの征夷大将軍就任の打診に回答せず保留・・・
　さらに信忠のもとへは、毛利、長宗我部から生存を祝い和平を望む使者が訪れる・・・

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 17:15:59.72

>>28
安土城に兵がいないなら逃げたらいいだろ
なぜ自害しなきゃならんの？

光秀は史実でもあの醜態
光秀なんかより問題は新体制づくりだろ
New当主様に重臣が従うかどうか

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 18:02:31.57

>>31
多くの信長家臣が討ち死に又は追い腹したというのに、明智に背を向けて京から一目散に逃げたからだろ
撤退戦も出来ず一目散に逃げた当主が周辺武将に助けを求めたらもう権威もくそもない
おまえでも大失態したあげく尻拭いもできず逃げて助けを求めてきた上司を敬えんだろうよ

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 18:59:50.61

じゃあ親王と二条に籠城
あの時点では明智が親王に手を掛けない保証は無かったと言い張る

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 19:07:16.13

信雄でさえ家康と手を組めたんだし平気平気

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 20:10:02.78

まあ籠城でもしてくれないと明智討って
秀吉の出番もなくなるからな
明らかにスレタイと矛盾してるが

安土で動揺してる！もう自害しちゃうううっ！
っていう池沼設定なのも同様

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 20:20:41.46

籠城策選択で実際朝廷完全敵に回す覚悟で親王ごとぶっ殺す確率どんくらい？

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 20:24:53.09

ガイジの主張通り京で一戦もしなかったことが問題になるなら逃亡して生存した山内水野前田やら有楽やらが山崎後清洲会議で処罰されてないのはおかしいだろ
「圧倒的な敵に裏切られて襲撃されたら家のために逃げるもやむ無し」が当時の感覚

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 20:25:31.21

99％ぐらいじゃね？
天皇はともかく皇族殺しは前例あるだろ。

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 20:34:35.83

本当に問題になるなら逃亡組は織田家に詫び入れるために切腹したりそこまではいかなくても出家隠居したりするだろ
「織田家」自体は存続して天下人だったのに何らかの詰問もない
状況的に逃げることが問題になる状況ではなかったって証左では

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 20:45:11.16

>>38
護良親王や以仁王とかとは条件違いすぐる
・この時点で成人した親王は誠仁だけ
・ばりばりの正嫡男
・後陽成はこの時10歳、もし彼も二条にいたら正親町の血筋絶える

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 21:06:31.92

こと朝廷みたいな権威的存在には前例が有るというのは重要だと思うが、
仮に後陽成もいたとしても血筋が別系統にいくというのも前例あるし。

とはいえ光秀も積極的に殺したいわけじゃないだろうから、
交渉で一日ぐらいなら稼げる可能性はあると思う。

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 21:21:52.72

「前例にならない」という反論に「前例があるのは重要」って再反論は謎

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 21:52:27.58

籠城するなぞ史料には無い
って言われてもな
そう言われても脱出したって史料も無いわけだし

光秀が最終的に生き残るには自分を殺そうとやってくる織田家臣団の軍をことごとくうちやぶり幾内を平定し
朝廷から自分の行動が正当なものであると認めてもらわなければならない
信長は皇位簒奪の野望があったので誅殺しました云々とかでっち上げて
天皇の嫡男と孫殺してそんなお願いできるえわけないとくらいは躊躇する
もちろん信長殺しした時点で精神が明後日逝ってる可能性高いから結局親王殺しもやるかも知らんが

もし光秀が交渉しようとか和議とか言い出したら粘りに粘り抜いて勝家ら（さすがに秀吉がまっさきに駆けつけるとは思っていない）
が来るまで待てばいい

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 22:42:32.31

「ゲーム脳」の次は「史料厨」
また便利な煽りレッテルができたもんだ

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 22:59:37.74

配合飼料モーモーさん

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 23:11:55.67

>>43
おい仮想戦記ｗ
なにが脱出した史料はないだよ、笑わせるなｗｗｗ
少なくとも二条御新造で戦が起こる前に前田玄以は信忠の命で落ち延びているし、織田有楽斎、水野忠重は戦いが起こってから脱出している
信忠介錯した鎌田新介は井戸に隠れて生き延びて、いろんな史料で猛烈に批判されているんだけど？ｗ
洛中にいた人物でも前田と稲葉は無事逃げ落ちている史料はここで紹介したし
で、仮想戦記くんはどんな史料読んだことがあるの？
原文じゃなくてもいいや、現代訳語でも
どうせ原文読む能力がないのは分かってるからｗｗｗ
信忠が脱出してないだろ！と反論するだろうな
残念、当代記のその部分、前に引用してるんだけどなあ
信忠が逃げていれば助かった、光秀は近江方面に手配をしていなかったので、ただ信忠は勇猛だったので死を選んで残念だ
要約するとこういうことが書いてある
当代記の作者で有力なのは誰か知ってるよね、さすがに？ｗ
神君家康公のお孫さんでつ

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 23:17:11.38

>>43
史料読めないのになぜ、ないと断定できるの？ｗｗｗｗｗｗｗ
史料読みほど史料の奥深さを知っているから、ない、なんて断定避けるんだけど？ｗ
山岡の船軍は史料初見なんて間違えてしまう研究者もいるけどね
よりにもよって大日本史料に収載されてる史料にあったと私がここで指摘しましたが、それだけ戦国期だけでも史料は膨大な量がある
ない、なんて口が裂けてもいえないんですよ、史料読みならｗ

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 23:18:26.20

ねー信忠が脱出した史料さんわー？
モーモーモーモー

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 23:20:17.76

ここは史料よみのすれです
・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・モーモーモーモー
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 23:22:52.04

>>45
論も前例もどっちもてんでおかしいね、きみ
なにか論議するレベルにない無知
東漢直駒（やまとのあやのあたいこま）とか知ってるか？
普通、知ってると思うけど
知らなきゃWikipediaでも見るヨロシｗ

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 23:28:26.56

相手は基地なんだからなに言っても無駄
スレ自体放棄するしかないなこりゃ
モーモーさんと秀吉厨の隔離スレにでもするしかない

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 23:35:03.32

>>48
「をだの源五は人ではないよ　御はらめせめせめさせておいて　我はあづちへにくる源五　むつき二日に大水出でて　をたのはらふる名をながす」
これは義残後覚ですね
これ、史料はともかく有名なのでもちろん知ってるよね？
戦闘が始まっても二条御新造からは逃げられたんですね
いわんや戦前なら
きみはオツムがカニミソだから、信忠が逃げたという史料ないとわめき続けてるけど、当たり前でしょ
煽りじゃなくて、その当たり前が分からないならもう手遅れだよ
脳みそカニ味噌でもなく海綿
ちなみにカニ味噌って脳みそじゃなく内臓
これ豆知識、ひとつ賢くなったね
しかし最近の変換は優秀だ
「ぎざん」と打ったら義残後覚が一発で出てきたｗ

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 23:36:49.04

ねー信忠生存後数百後の史マダー(ハナホジ)

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 23:59:24.65

というわけで、本能寺を前提において義残後覚を読み直し
たしか、酒宴で信長が光秀の首元に刀突きつける座興の話は以前、ここに書いたような
織田の源吾の逸話を超抄訳

京都に住んでいた人の話。光秀は里村紹巴（これも一発変換！）に連歌会で本能寺の堀の深さを聞いた。のちにそういうことかと思った。当時の本能寺の周りに家はなかった。夜、兵が進む地鳴りのような音が響いて妙だと思ったがよく分からなかった。信長の配下は一条小川、六条高辻に分宿していて、その後に駆けつけたが戦は終わっていた（霧散ｗｗｗなんてしていない）。
信忠は二条御新造で評議し、３つの意見が出た。
一つは安土！に逃げてから光秀を討とう、２つ目は光秀が手配して、坂本にも明智弥平次がいるだろうから雑兵の手にかかるより本能寺に行って討ち死にしよう、３つ目は有楽斎で、とにかく信忠に腹を「さかせ」ようとしたｗ
そして切腹の準備をしていたら敵が雲霞のように押し寄せ、ひとまず切腹の時間をつくるために防戦した
その最中に切腹を主張した有楽斎は逃げて安土に着いた
そのことを知った京童は先の歌を好んで歌った

細かい事実誤認とかあるんですけどね、おおむね当時の洛中であったことを反映してると思えますね

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 00:14:55.12

義残後覚では、信長が酒宴で光秀に戯れながら狼藉を働いたこと（きんかん頭と言っているｗ）、次いで本能寺の上に書いたエピソード、続いて光秀が京都四ツ辻で町民の礼を受けたことを連続して書いています
四ツ辻で礼を受けたのは本能寺の前日と誤っているんですが、これ、変後に光秀が鳥羽で礼を受けたのを前後取り違えてるんでしょう
まえ、大日本史料（公家日記という一次史料をいくつか引用）から鳥羽に光秀本営があったと史料挙げて論証しましたが、あれですよ
礼を受けてますから
京都の地理に明るくないんですが、四ツ辻は地図見る限り鳥羽といってよい
おおむね一次史料と整合します
もっと大事なことは、事件当時に生きていた人は、信長がなにか怒らせることを光秀にした、次いで本能寺が起こったと認識していた
乙夜など、光秀方にいた史料も、信長方で光秀に怒ってた稲葉家譜もそう
義残後覚はWikipediaによるとｗ、文禄年間成立といい、実際はもう少し時代が下がるようですが、いずれにせよ同時代史料といっても差し支えない
時代が近い史料ほど、同じことが書いてあるわけです（稲葉家譜は違うでしょうけど、関係先ですからね。どうみても当時の書状を引いてますし、そこは信憑性が高い）

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 00:19:35.50

>>35
史実はまさそうじゃないかw

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 00:22:04.89

どうせ長文読めないのが多いだろうから要点簡潔に
１、当代記も義残後覚も安土に逃げて再起論、及び家臣の一部が逃げたという話がある（安土方面以外に逃げる選択肢は想定されてないし、信忠が逃げられれば明智を討てる）
２、時代が近い史料ほど、光秀に恨みを買う、本能寺という流れが徹底
３、史料として義残後覚は一部誤認もあるが、一次史料と照らし合わせてもおおむね信用できる

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 00:26:32.45

あした意欲があれば、興が乗れば以前記した本能寺襲撃史料の比較やろうと思いますが、ここでやっても分かる人少ないので
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る10
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1590923421/
でやりますよ
自己満足なので、それこそ興が乗ればぜひ見てください

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 00:29:59.96

>>37
清洲会議は何もしなかった奴も加増だ

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 03:47:49.07

ここは史料よみのすれです
・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・モーモーモーモー
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 07:15:22.34

嬉しい

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 07:41:08.76

信忠の兄で長子である織田信正は、家臣団から一門扱いされず冷遇され、信長の兄の家を継いでいた
清洲会議では信正は織田長子であるにもかかわらず家臣団から全く相手にされなかった
やがて信孝に唆され（神輿にされる）、信孝切腹のときに秀吉の命令で領土を全て没収、追放され出家した
京都見性寺にて９４歳まで生きた

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 08:00:08.27

信長の子、長子である信正は存在を疑われるほど記録が残されなかった

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 08:04:58.23

信忠が戦っている頃、安土は信長切腹の噂を受け大パニック
噂を聞いたものから我先にと屋敷を棄てて家族で逃げだす
狂った明智の大軍が今にも襲ってきて安土を蹂躙すると

正確な情報が伝わる頃はもはや制御不能となっていた
こうして安土は土民が略奪に入れるほど一瞬で廃れた

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 08:15:48.98

本能寺の変はバトル漫画的なドラマではない

本能寺では誰もが光秀の謀叛を疑う者がおらず、抵抗する者すらいない
明智軍は寺内へ音静かに入る

ほとんど抵抗もなく将兵は、手と顔を洗い終わり手拭いで体を拭いている信長をやすやすと発見する

将兵が信長の背中に矢を放つと、信長は慌てて背の矢を引き抜いて薙刀でいちおう防戦した

やがて、信長が手に銃弾を受けると、奥の部屋に逃げて戸を閉じた

こうして短時間で静かにあっさりと信長は横死した
と、一級史料は伝えている

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 08:23:31.50

あした意欲があれば、興が乗れば以前記した本能寺襲撃史料の比較やろうと思いますが、ここでやっても分かる人少ないので
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る10
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1590923421/
でやりますよ
自己満足なので、それこそ興が乗ればぜひ見てください

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 08:35:34.72

清洲会議から家臣団の織田家転覆の謀略が始まる

明智討伐の総大将である信孝を功績に対して冷遇
一方で何もしなかった柴田を咎めず、むしろ近江要所を加増しお市を正室に迎えて織田一門面する
信雄は織田宗家の三法師が継ぐべき領土を貰い受け100万石へ

織田宗家は家臣団や分家どもに事実上解体され神輿化した
織田宗家は清洲会議で終わった

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 08:41:56.18

分家や家臣団による織田宗家への簒奪が酷い
明智の織田潰しは柴田と秀吉が達成したようなもの

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 09:17:14.01

>>29
岐阜もないない

伊勢の信雄は脱走兵が相次ぎ混乱状態で追討どころでないと一級史料に記載されている

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 09:30:10.91

信忠が生存してるのに脱走兵で大混乱だという史料は？

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 09:45:00.71

>>70
信忠の死を落胆する一級史料が皆無
信忠の死に動揺する一級史料が皆無
せめて信忠の生存していたらという一級史料が皆無

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 09:54:35.07

上杉を謀反人に仕立て上げ家臣のワシが上杉を討伐したら上杉領だけでなく豊臣領も簒奪できるなwww
清洲会議がいい前例www
ありがとう秀吉如水www

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 10:28:28.00

戦国期は、ご存知の通り江戸時代のように家督相続に関して”嫡出長子相続ルール”は決まっていない

あの信長だって三男
あの信忠も長男ではありません

面従腹背の林や柴田たちは、暴れん坊で自分達が制御不能の信長より、従順そうな信勝の方が、自分達の云うなりの主君になる可能性が高く都合が良いと考えていた

信忠は信正信雄信孝より扱い安く、面従腹背の家臣団に大変人気があった
信長は家臣に考えを読まれやすい信忠の器を危惧していた

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 11:04:48.74

もしもボックスで信忠生存後の史料持ってくればいい

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 11:11:01.79

当たり前だけど「勝敗は兵家の常」だよ
勝てる見込みがないなら死ぬべきなんてのは異常

>>56
だから史実と違うスレタイならというifスレ
籠城せず落ち延びたらと言う設定なのに
史実通り籠城するという想定が無意味

兵が動揺してたから自害したというのは
史実にはないのでそう思ってるならあなたの間違い

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 12:23:23.09

>>75
史料出して反論してね

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 12:42:49.76

モーモー

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 12:45:04.40

あした意欲があれば、興が乗れば以前記した本能寺襲撃史料の比較やろうと思いますが、ここでやっても分かる人少ないので
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る10
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1590923421/
でやりますよ
自己満足なので、それこそ興が乗ればぜひ見てください

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 14:25:17.47

>>76
逆に本能寺で上様中将様を助けなかったと
処罰された例の方が史料にないだろw

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 14:25:57.16

>>78
ここで話しても不評なんだから
むしろ他のスレで宣伝したら？

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 14:35:03.83

信忠が逃げたら光秀に未来はない
史実で父子を殺してあのザマだったじゃん

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 14:37:41.80

光秀が死んだ後にむしろ、重臣の主導権争いが始まるんじゃないのか、足利義詮の下で斯波高経や佐々木道誉、細川顕氏みたいに

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 16:14:57.69

>>79
追い腹で死んだ家臣は山ほどいるが

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 17:22:36.16

>>83
殉死を処罰だと思ってるの？

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 18:59:29.38

>>84
主人を助けられずに加増するのは清洲会議ぐらいだろ
面従腹背の家臣団ばかり
信忠が生きていても家臣団や分家は織田宗家の領土や利権に手を伸ばす

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 19:08:55.18

>>85
史実よりやりにくいのは確かだな信忠が存命なら
秀吉が佐々木道誉、勝家が斯波高経、一益が細川顕氏みたいなポジかな

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 19:40:03.94

南北朝時代とちがってこのころは当主が専制的権力を有しているから、信忠が生きていれば織田系大名が統制を外れることはまずないとおもうが

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 19:45:46.82

>>85
それはそうだが追腹が処罰だと思ってんの？

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 19:47:51.49

あと別に家臣らは自分の権益や領土を増やしたいけど
もらうのは主家の権益や領土でなくてもいいんで
それに公然と逆らって戦って奪うくらいなら
普通に手柄立てて加増を狙うわな

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 20:31:47.73

>>88
本能寺に関しては自分に対しての処罰だろ

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 20:41:08.51

>>90
それは言葉遊びだね

他人に対してその名目で処罰できるか？
と言う話をしてるんだよ
そう主張するなら根拠は？

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 20:49:36.92

>>89
明智討伐に協力してくれた分家や家臣団や周辺武将に対して相当の恩賞が必要だろう
信忠は自分の身をかなり削ることになる

信長は家督を譲ってから織田家安泰のため家臣団の粛正や移封に着手し始めていたが、カシを作った信忠ではそれが出来ない
調子に乗ってる家臣団や分家の増長、離脱、謀反を止められない

さらにある年突然に同盟国の徳川から新年のあいさつにこいとか言われそうだ

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 23:39:55.29

信忠の権力って言うほど強大か?
信長の権力と勘違いしてないかみんな?

信長が横死したから信忠がそのまま権力を移譲される可能性は消えた
公記には確かに「天下を譲る」と言ったとあるが、わずか3か月で信長が横死してその可能性が消滅した
信忠の権力は自分で確立しないといけなくなった
その権力を強化するためには味方を増やさないといけない
つまり、家臣に頭を下げる

信長が畳の上で死んで遺言でも残していたなら違うけど、そういう手続きを何にも踏んでないから信忠はあくまで「信長の嫡男」という名分で有利なだけで、あとは3万の兵力と濃尾だけしかない

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 01:22:45.39

>>93
＞　信忠はあくまで「信長の嫡男」という名分で有利なだけで、あとは3万の兵力と濃尾だけしかない

それで十分じゃん
信忠には「織田家当主」という権威がある
それに価値がないなら、そもそもなんで清洲会議なんか開いて、三法師を当主として
秀吉たちは拝んだのか
価値があるから秀吉もそれに従い、秀吉も自分が天下を確実なものとするまでは
「織田家当主」という権威と正面切って戦うことはなかった
（信雄に当主の地位が認められたのは、小牧長久手の後）

さらに武士たちを従わせるには大義名分・旗頭・血統・権威・権力というものが必要で、
家臣たちに忠誠心はなくともに、「従わないよりは、従うほうが得」と思わせるものを
あの時点で持っているのは信忠だけ
そして、家臣たちの中にはお互いをけん制し合うだけの有力者が複数いる
当主としてそのパワーバランスに載っかっている信忠を、秀吉は凌駕することはできない
秀吉が信忠の権威を凌ぐには、家老団の中から頭一つ抜け出し、若手中堅を自分の側に
引き付けるだけの力を示さなくちゃいけない
勝家や一益、長秀は、自分の年齢を考えて織田家に背くよりは織田家家老の地位を
子供たちに次がせることを選ぶだろう

中国攻めの秀吉軍団＝秀吉の戦力と勘違いしている人もいるが、秀吉が信忠に
背いた時、それに従う戦力は子飼いと一部の国人だけ
本拠地を離れて行動できる稼働兵力は１万に達することもないだろう
丹羽長秀も池田恒興も堀秀政も手を貸さない
宮部継潤や黒田如水さえも離れていく

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 07:51:31.05

>>94
清洲会議は事実上の織田宗家の解体ですよ
もちろん、信忠が生きていても同じ
本能寺の影響で分家や家臣団に相当な褒賞を渡す必要がある
信忠は信長から全て相続できたはずだったが、分家や家臣団へ多くの領土や資産を分配するハメになる
外敵への備えという名目で軍事的要所はおそらく柴田や羽柴らが支配する
信忠の力は大きく削がれるのは避けられない

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 07:57:44.98

例えば…分家（神戸）の謀反の兆しあり
別にでっち上げでもいい
信忠の下でも分家や家臣団の派閥争いは避けられない
その度に織田宗家は力を失う
離反謀反は止められない
徳川らも機を逃さず力をつけていくだろう

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 08:16:44.76

信忠と三法師じゃレベルが違いすぎるし
信忠が秀吉討伐を命令したら大多数の織田家臣は従う
それが分からない秀吉じゃないから
普通に織田政権下での出世を目指す

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 08:23:55.73

武田を滅ぼしたことで徳川と手を切っても戦争をしかけてもいい状態にまで織田家は力をつけた
しかし、本能寺の変以降は織田は再び徳川の力を頼る必要がある
信忠が生きていても同じ
はたして信忠では秀吉のように徳川を臣下に置けたのかどうか

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 08:43:53.49

>>92
そんな馬鹿げた恩賞はそれこそ
主君不在で家臣が欲しいだけ山分けした
清洲会議くらいしか例がない

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 08:45:48.73

>>93
具体的に言うと明智討ち後の秀吉より
ずっと所領が大きく名目上の相続者で主君
てくらいの権勢

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 08:47:44.55

>>95
信長生前にやったこともない重臣会議での国割
それやると言い出した時点で謀反な
50万石弱vs信忠100万石+一門100万石で潰されて終わり

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 11:56:32.88

明智討伐の総大将の信孝が言い出す
逃亡の信忠を受け入れ軍を出した信雄が言い出す

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 12:45:01.00

史実どおりにお市を正室迎えれたら柴田が一門面しそう
お市が男子でも産むと面白い
信雄の長男も天正11年産まれの三法師w
火種がたくさん
秀吉や黒田なら火種をうまく煽って大火にしそう

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 12:58:43.45

信用が置ける重臣は妹婿の蒲生だけ
蒲生に頼りっぱなしの信忠政権
しかし日の本に激震走る
政権の要の蒲生病死…

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 14:10:09.52

>>94
秀吉が光秀を討ったらその権威や名分は失墜する
秀吉が主導権を握り、信忠の廃嫡すら可能になるかと

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 14:20:36.24

光秀を普通に信忠が討って後からノコノコ秀吉が来たら？

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 15:21:24.95

>>106
そこまで条件をユルユルにしないと信忠には秀吉を抑えられないということだね

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 15:22:30.39

秀吉が本気出しても信長には勝てないが、信忠は楽勝ということ

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 16:00:26.36

史実で三法師には公然とは反旗示していない秀吉が
きっちり成人した織田の現役の当主には堂々と謀反するという高難易度プレイしたがる秀吉ってマゾ？

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 17:24:04.13

一門同士で争うように唆したり誘惑したり仕組むんだよ
謀反の疑いも粛正の罪状もでっち上げりゃいい
家康も晩年やってたしな

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 19:41:12.82

山崎の合戦は秀吉単独で討ったわけじゃないだろ
個別に信忠が恩賞与えればいい話だ

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 19:55:26.90

だからなんで秀吉が織田と争うんだよ
史実でもやってないより難易度高い状況でなんでやるわけ？
信忠に媚び売って織田政権下で出世目指す方がずっと安パイじゃん

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 20:14:09.94

>>112
光秀討ったら権勢が上昇して信忠の廃嫡も可能になるからね。権力を得て信長という枷が無くなれば違うだろう

争う必要はない
光秀討った実績と秀吉派という派閥があるし

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 20:22:37.87

秀吉派って未来人？

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 20:55:02.34

>>107
逆だ逆
史実のスピードの大返しじゃ
信忠より早く明智を討てない

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 22:08:33.26

史実の大返しは京に近づく時には超減速。
逃亡兵はかなり出たこともあるが、敵味方の状況把握のため時間を要したから。

もし信忠が生きてるならみんな味方になるんだろw
じゃあもっと早く京都近くまで行けたよ秀ちゃんは

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 23:38:45.30

本能寺時点では秀吉の手元に信忠の弟がいたんだよ
危険な橋を渡るとは思えないわ

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 23:47:22.69

派閥それぞれで織田の兄弟を神輿にして織田家中で争わせればいいんだよ
定石だね
若き柴田のように流れをみて勝馬に乗っていけばいい

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 23:48:46.10

逃げた信忠じゃ軍を出した武将や信雄に喰われるよ

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 00:05:10.84

そんな秀吉優秀やったのにあっさり家康に負けたと言う…

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 00:52:09.00

>>119
信長だって浅井に裏切られた時は一目散に逃げただろ

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 01:23:16.89

>>113
信忠の廃嫡ｗ
もう家督継いでいるのに？

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 01:28:55.81

>>121
おいおいw
その撤退戦を任された光秀と秀吉に織田家喰われたじゃねーかwww
別のにしろ別のに

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 01:35:48.39

>>122
信勝だって兄信長の家督を奪いにきたぞw
柴田と結託してな

柴田は家督を気にしない男
柴田は自分の利害で動く男

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 06:14:16.38

>>124
逆だろ
織田家家督にふさわしい人物として信行がいればこそ、勝家は信長に背いた
そもそも勝家は信行付きの家老だったしな
信長・信行といった家督を争える人物がいた当時と違い、信忠と信雄・信孝・信包の序列は明確
史実においても、信雄・信孝は信忠どころか三法師ですら明確に凌ぐことすらもできなかったろ

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 07:02:56.55

信澄「ワイは奇妙様に付くで」

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 07:15:12.34

>>125
信雄『じゃあ男子産まれたし三法師と名付けたわw』

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 07:31:04.19

四法師「ふ…ワシこそは織田家正当候補」

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 07:35:01.08

>>125
秀吉長秀『明智討伐の総大将で、逆賊を討った信孝様こそ家督を継ぐべきお方』
信雄『逃げた兄に軍を送って救ったワイも優秀』

家康『北条に取られないように旧武田領は支配する。徳川領と認めた方に付きまーす』
信雄『愚かな兄は認めなくても優秀なワイは認める。』

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 07:39:32.66

信忠が岐阜まで逃げてそれを光秀が追いかけたら、決戦場は東にずれて関ヶ原あたりになるんじゃね？
秀吉も信孝も間に合わん

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 07:56:34.07

>>130
瀬田、安土、佐和山、大垣を突破したら済む話でしかないな。どこも兵力が不在の城だし

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 08:00:58.24

>>130
光秀は京と北近江を死守する
信忠が生きていれば周辺武将は織田に味方すると言うならば、
秀吉は史実より早く大返しするし、信忠のおかげで逃亡兵が少なかった信孝は京都近くまで軍を進めて淀を占拠しようとするだろw
光秀は信忠追討どころじゃなくまずは信孝と闘う

一方で信忠は領土とそれなりの地位を信雄に約束して援軍を求めなきゃならないしw

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 08:15:21.91

>>116
いや実際には疲れ果てて摂津衆が主力

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 08:22:51.34

というか史実で瀬田で撃退されて
その後2日渡るまでにかかってる
普通に考えたらそこに援軍投入できれば
明智は京都から動けなくて終わる

信長馬廻がそこで防いで8-10日くらいに
武田落とした信忠本隊が合流する
瀬田川越えは難航する可能性あるけど
摂津衆と四国遠征軍が背後から京に迫る

秀吉はその遅れてきた援軍で位置付けになるね

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 08:32:27.83

>>134
援軍投入ってよく言うけど、近江在国でまともな兵力持ってるのは蒲生山岡だけで後は小身
ゲームみたいに能力が高い氏郷が指揮とれるとでも思ってるの？　年齢的に無理

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 08:39:03.41

>>134
ゲームじゃないんだぞw

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 08:52:19.08

家康『旧武田領の支配を認めてくれるなら誰でもいいぞw』

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 11:08:20.39

信忠・柴田・池田vs信雄・家康＋信孝・丹羽・羽柴

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 11:26:26.96

信忠・柴田・羽柴・信雄・信孝・丹羽「相手誰にしよう…」
家康「あれ…？」

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 12:29:41.19

>>135
馬廻りを蒲生に付けるとかするだけのこと。

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 18:46:22.97

>>134
信忠本隊は、信長に従って中国攻めに行く予定だった軍勢。
6月4日に京都を進発する予定だったから、
6月3日には安土を通過する予定で、
6月2日時点では、すでに岐阜を発っているくらいだろ。
信忠が走らせた早馬は、その途中で出会う。
したがって、6月3日には安土城下に結集。

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 19:14:24.35

>>135>>136
能力や何万もの軍勢を率いる大名だけが
合戦で指揮できるという考えの方がゲーム的

実際には千程度の馬廻たちが何人か集まって
数千から万単位の軍勢を率いてる例はある

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 19:15:46.70

>>141
それはちょっと頷けないな
秀吉なんて待つまでもなく出陣は可能と思うけど
その日程は具体的にどの史料に寄ってる？

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 19:29:09.34

142の実例として岩村城、月岡野の戦いなど
信忠とその配下だけで所謂軍団長クラスの
重臣が与力してない戦場ね

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 20:49:31.30

信長本隊は6月4日京出陣はいいとして、
信忠本隊は西国遠征するとしても信長の数日遅れぐらいで移動する予定なんじゃないか？

信忠が信長出陣知ったのは5月27日だし、全力で急げば4日に間に合わせることは可能かもしれないが、
そんな切羽詰まってるわけじゃないし、4日までに濃尾勢が京に移動してくる予定だったってことは無いと思う。

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 22:07:57.59

濃尾を治める信忠が西国遠征はないだろ。
遠征するとしたら西国に比べ織田家の有力者が少ない東国。

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 22:35:25.67

羽柴秀吉　3万
柴田勝家　4万
滝川一益　3万
織田信忠　3万
明智光秀　2万5000
織田信孝　1万5000
池田など遊撃合計　3万
信長本隊　3万

本能寺で信忠が動かせるのは濃尾の3万
秀吉や勝家が離反したら政権崩壊

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 22:41:40.31

なんでいちいち過剰なんだw

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 22:46:07.79

あと本能寺で動かせる兵力って言ったら
秀吉は山崎で2万、光秀は本能寺で1万3千
信長本隊の武将たちは死後は織田当主に従うのが筋で
実際信長死後信忠のために死んでる者も多い

秀吉も勝家も当然従うのが筋であり筋違いの
謀反を起こして支持を集められる理由まるでない

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 23:09:04.94

>>149
柴田『元謀反人でーす』

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 23:11:47.73

秀吉長秀『明智討伐の総大将で、逆賊を討った信孝様こそ家督を継ぐべきお方』
信雄『逃げた兄に軍を送って救ったワイも優秀』

家康『北条に取られないように旧武田領は支配する。徳川領と認めた方に付きまーす』
信雄『愚かな兄は認めなくても優秀なワイは認めるで。』

**人間七七四年** · 2021/03/09(火) 23:30:58.50

信雄『ワイの息子も三法師やでwww邪魔者の信忠と信孝を潰せば家督はワイと三法師のものww』
秀吉・家康『手伝うで』

織田宗家の没落させるなら一門の信雄を利用出来る
コイツは駒としていい働きしまっせ

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 05:40:07.25

別に織田宗家憎しで結託してた訳じゃないからなあ
信忠死んだ上での権力争いと同じと言い張るのがまあ

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 06:52:42.61

なにを今更w
信長の事業を引き継げるのは誰か
空白の武家の棟梁は誰がなるか
という話だろうに

確かに織田家の家督は信忠
だが、武将の棟梁とは認められていない
信忠に武将の棟梁としての官位があり、周辺武将が一度でも信忠に拝謁し臣下の礼をしてれば従うだろうがね

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 07:15:26.96

周辺武将が動かなかったのは、織田家の家督が誰かより誰が武家の棟梁となるかを見極めるため
信忠生存でも動かないよ
信長ならいいが、信忠に命令をされて動けば将軍家でもない織田家の属国と認めるようなもの

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 07:22:37.36

なぜ史実と状況変わらんと思い込むのか
信忠が天下継承出来るかはともかく
彼が生きているだけで全く史実と異なる流れになる

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 07:25:48.21

明智はもちろん信雄や信孝も秀吉も別に織田の家督を継がなくてもいい
信忠の生死はさほど重要ではない
最終的に武家の棟梁として認められればいいからな

史実ではそれに気がついて行動した武将は、明智光秀（謀反と朝廷利用）と黒田孝高を配下に置いた羽柴秀吉（討伐と下克上）だけ
そして史実で成功したのは関白秀吉だったという話

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 07:47:21.19

>>154
今更そんな話をしてるのはあなたの方

秀吉がいきなり武家の棟梁と認められたわけでも
重臣たちがその座を争ったわけでもなくて
前段階として織田家正統を必要としたという話を
もう散々したのがこのスレ

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 07:49:06.61

まさか秀吉が織田に反旗翻したと
思ってる人がまだいたとは・・・

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 07:49:33.42

>>156
結果は史実と変わらんよ
あの時、明智と黒田と秀吉だけだから
信長亡き後は織田の家督がだれかより、武家の棟梁が誰になるかが重要であると気づいていたのは

織田家に将軍家の官位か公卿の官位を引継ぐ名門という権威があればよかったな
その家督を継いだ信忠は、信長と同じように武将に命令出来ただろう
まあ、信忠は信雄と違って小さくなっても織田家を残せなかっただろうけどw
臣下だった秀吉や家康らに頭を下げるということはせず、信孝と同じように自害しただろうし

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 08:02:59.37

史実と違う状況になると展開の予想が難しいからだろ

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 08:11:47.22

>>161
なるほど
それでおまえは、信長逃亡と信忠逃亡を同一視して脳死したわけね

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 08:37:43.47

だって実際に信忠逃亡後に歴史がどう変わったか示す史料なんて無いんやから
どう自論語ったって嘘臭くなるやん
したがって「信忠が生きていようと歴史は変わらん」
と叫ぶわけや
でもそれも歴史の修正能力とかいうオカルト発想やろ

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 08:40:27.09

信忠は信長ではないんやで
オカルトオカルトw

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 08:45:48.11

でもお信忠が生きていたのにい全ての人がその存在無視するってオカルトですおねえ？

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 08:52:38.48

たとえばあ、元長が死んだ時点で長慶は10歳の童子でしたけどお三好家中長慶無視すましたあ？
そら後世考えたら慧眼でしたけど当時10歳の長慶が将来ああ化けるとか誰も予想してないじゃないすかあ？
祖父と父親が殺された時点での龍造寺隆信も15歳、でも彼は見捨てられましたあ？

権力者の父親が死んだからって全部が見捨てられるってわけじゃないでそう？

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 08:54:53.23

このスレはバカに幾ら言って聞かせても時間の無駄、
と言うことを教えてくれるスレなんだよ

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 08:55:13.45

信雄という信長ぐらいのうつけ（いい意味で）は無視してないで

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 09:05:18.42

どんなバカでも全く無視されはしない
能力ある人が勝手に決める訳ではない

とバカ自ら証明してくれるスレ

なお信忠別にバカではない模様
信康よりダメって江戸時代陰謀論だって
信康優秀説に基づく相対評価だからな

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 09:36:50.00

>>166
三好長慶の場合は一門に長逸ら有能な奴らがいて万全の補佐を務めたのがある

織田の場合は一門がカスだらけ
アホの信雄に暴走する信孝、茶人の有楽と政治家、武将としては全く期待できない

秀吉に光秀討伐の功績立てられたら、秀吉が信忠を傀儡にした執権体制になるかと

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 09:39:59.70

>>166
隆信は家兼が死んだ時点で17歳と当時なら成人扱いだし、龍造寺宗家はその時点で継いでないよ。龍造寺宗家継いだのは19歳。しかもすぐに大内義隆という巨大勢力に臣従したから隆信はやり手だよ

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 10:07:25.78

だからあ
史実で綱渡りのように慎重に慎重に
織田との直接対決を避けて「この謀反人めが増長乙」と言われないように必死に工作しまくった秀吉がなんで主君の信忠が生きていると突然正面切って反逆するんでしょうねえ

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 10:15:17.43

>>172
光秀討伐した時点で秀吉は織田家の大忠臣、大功労者であり、正面切って反逆する必要なんかありません。信忠が秀吉に手を出せば、北条氏みたいに主君が錯乱したとして、押し込めて新しい傀儡を立てれば良いだけ

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 10:18:57.20

光秀討伐したのが信忠自身だったら？

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 10:21:53.72

あと光秀討伐が仮に秀吉だったとして、秀吉が図に乗って信忠無視したとして勝家とかまでなんで秀吉に付くん？
あと史実の秀吉はなんであんな慎重に動いたん？
幼児の三法師なんぞ担がずにとっと自分が天下人だと宣言すればよかったやん？

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 10:43:33.17

>>175
北条時政や義時ってそんなにあからさまでしたか？　あくまで信忠を立てながら主導権は秀吉が握ると言ってるんですが光秀討伐の功労者として

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 10:49:18.95

信忠でも信雄が色々とやらかす
そして秀吉が漁夫の利

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 11:01:20.38

「イサック」　10巻　ネットの感想
http://blog.newcomics.jp/archives/8902810.html

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 11:26:16.80

そしてまた話は光秀討伐の主力は摂津衆という話に戻る

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 11:41:56.70

信雄は曲者だからw

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 12:28:21.41

>>179
主力が摂津衆とよく言われるけど、あれ何が出典なの？

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 12:42:56.49

羽柴軍が疲れきっていた後方にいたはフロイスだったかな

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 13:02:20.46

信雄の行動は読めない
秀吉に頭を下げたほうがいいと進言した重臣を斬り殺すかと思えば、小牧長久手で家康が勝利すると突然秀吉と和睦し土下座外交を始める

信雄が家督を継いで信長信忠の力を全て相続していたら天下をおさめれたかもしれんな
家康秀吉を振り回せるほどの器（うつけ）だけに

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 13:42:45.84

>>183
家康が勝利しても局地戦で勝っただけで
次戦したら、家康は滅亡する可能性だってあった

有利

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 13:44:37.53

有利な状況で和平交渉することは何も悪い事ではない。

なぜその家臣が斬り殺されたかというと、何もしない段階で降伏したら
秀吉にやられ放題だからだろ

信雄が家康が局地戦で秀吉に勝った時点で降伏すれば
家康にも恩が売れて、秀吉にも売れる

一番いいタイミングだと思うけどね。

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 13:51:11.97

信雄こそ織田の当主に相応しい

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 21:28:43.42

>>176
北条氏は頼朝の外戚で挙兵を支え
事実上家政を仕切る立場から
正式に政治を取り仕切る執権になった

一方秀吉は織田家から養子を取ったに過ぎず
織田本家の仕事も中央政権を仕切る仕事もなく
毛利攻めの責任者でしかない

**人間七七四年** · 2021/03/10(水) 21:35:37.52

>>185
伊賀攻めの大失態はフォローし難いが
安土については濡れ衣くさい

北畠家家中掌握はうまくいってるし
信孝が滅んでから家康と組んで開戦→講和
って流れはかなり政治感覚はすごいかもと思う

その後転封拒否で改易で
三介殿のなさることよ
とまたまたなるのだが

色々わからん人よね

**人間七七四年** · 2021/03/11(木) 00:54:20.05

秀吉謀反厨の主張

　「織田家が全員が敵に回っても俺は謀反するわ」
　　ｂｙ
　　豊臣秀吉＆秀長・於次秀勝・宮部継潤・黒田如水

　　　↓

　「信忠様が生きていても、秀吉に従うわ」
　　ｂｙ　
　　織田信雄・織田信孝・織田信包・
　　柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益・池田恒興・
　　堀秀政・長谷川秀一・矢部家定・高山右近・中川清秀・
　　毛利秀頼・森長可・稲葉貞通・蜂屋頼隆・
　　前田利家・金森長近・不破勝光・細川藤孝＆忠興・
　　蒲生賢秀＆氏郷・筒井順慶・蜂屋頼隆・九鬼嘉隆・
　　三好康長・宇喜多忠家＆秀家などの国人衆
　　徳川家康

　　　↓

　そして秀吉が圧勝

**人間七七四年** · 2021/03/11(木) 06:05:38.40

秀勝「兄上に謀反するとか聞いてないです。実家帰ります」
官兵衛「あ、ワイ織田家直臣で羽柴に出向してる扱いなんで、じゃあ」

**人間七七四年** · 2021/03/11(木) 06:52:44.77

>>189

商人『将来性がある者に金を出す』

武家『信忠は武家の棟梁ではないので、命令される理由はない。信忠の臣下になった覚えはない。お願いなら、報酬次第で聞いてやってもいい。』

家康『命令に従え？は？同盟国なので。命令に従わないならワイと手を切れとか言う家臣がでてきたら、粛正しろwそこまでするなら同盟は続けるでw』

**人間七七四年** · 2021/03/11(木) 07:02:58.50

>>189

秀吉『信雄も産まれた子に三法師と名付けた？なるほど、なるほど。信雄は使えるな』

秀吉『織田一門と宿老を粛正して家老トップになったで』

秀吉『記念に商業的軍事的要所に築城のうまい部下にデカイ城作らせた。みんなー新年の挨拶がてらみにおいでー。』

秀吉『周辺武家だけでなく朝廷も商人もみんなきたで。おい、信忠、おまえも新年の挨拶にこい。』

**人間七七四年** · 2021/03/11(木) 07:03:06.52

謀反厨は秀吉ファンというより信忠アンチでは？
親の後継いで天下人ってのが嫌なんちゃう？

**人間七七四年** · 2021/03/11(木) 09:00:40.42

秀吉『これ、信長様から頂いた短刀だけど、いらないからおまえにやるわ』

信孝『これで切腹しろと』

**人間七七四年** · 2021/03/11(木) 09:13:29.34

史実
秀吉「ワシが天下くすねる気満々なの気取られんように慎重に慎重に織田が団結しないようにうまく分断して…」
信忠生存
秀吉「謀反じゃあああ反逆じゃあああ文句あるやつ掛かってこいやああああ！」

なぜ？

**人間七七四年** · 2021/03/11(木) 11:10:09.32

>>195
だから謀反にならないんだよ
明智討伐の功労者だぞ

**人間七七四年** · 2021/03/11(木) 11:39:14.37

なんで史実で三法師立てたん？
最初から自分が天下人やで文句あるやつ掛かって来いやでええやん

**人間七七四年** · 2021/03/11(木) 12:38:47.87

それはあまりにも露骨すぎるから
旧の信長家臣の全員が反秀吉になる

**人間七七四年** · 2021/03/11(木) 12:44:34.40

でも信忠が生きていると狂ったように反逆する秀吉

**人間七七四年** · 2021/03/11(木) 13:01:48.89

信忠が生きていても信雄は露骨に家督狙ってくるよ
秀吉らを利用してくる
結果的に秀吉に利用されるけどね