武田勝頼 part15

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:04:40.93

前スレ

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1549141210

武田勝頼 part14

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 08:51:11.94

その場にすら居なかった高坂の口伝を信用しろと言われてもな・・・

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 09:04:52.15

この時期の勝頼に全員が反対してるのに突撃命令できるような権力があったとは思えないな

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 09:10:16.60

>>956
ムンジェインかな？
https://i.imgur.com/sTUOW2b.jpg

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 09:23:30.90

もし、家臣に反対されているのを押し切るほど強力な権力を勝頼が掌握していたとしたら、勝頼は信玄から十分な家督相続の地ならしをされていたことになり、信玄から負の遺産を受け継いだ、という論理が成立しなくなる。

ちなみに勝頼が家臣の反対を押し切った話は、「当代記」にも記録がある。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 09:28:58.04

完全に死人に口なしだな
信玄の武田軍団は最強でなくてはならない
武田史観でも徳川史観でも
その中核である四天王が賛成してたとなれば武田軍団の名誉に傷がつく
だが勝頼の暴走扱いにすればすべて収まる

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 09:33:06.84

当代記は奥平系の記録だから。
松平忠明は長篠はまだ生まれてないが、父の信昌は長篠の当事者だし、生き残りもまだいた可能性はあるから、あながちウソとは思えないんだよね。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 09:53:07.93

奥平だからこそ徳川史観に忠実なんだろｗ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 10:03:46.03

上野担当の内藤、駿河担当の山縣が反対してそれを強行できる勝頼の権限あるとすれば、
もし長篠以降に山縣内藤等が生きていてもたいした役にはたたんつーこっちゃ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 10:27:46.26

>>963
そうか？
当代記見る限りは、信康の件では信長のせいにしてないし、信康の粗暴なところを結構書いてるぞ。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 11:24:58.08

内藤山縣って言ってもそこまで権力強くないのでは
山縣は叔父の件で、内藤は追放されて復帰した件で負い目がある
穴山と小山田はまだ若いし、原も一時失脚してたというし
立場、年齢的には逍遥軒が重鎮なはずだけど、あれだし
かっての板垣甘利飯富がいた頃とは大違い
そういう意味では信玄も中央集権化を志向してたのは明らか
甘利信忠が生きてれば相当な重臣だったと思うけど

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 11:27:16.72

内藤は西上野任されて山県は駿河任されてるのに大した権力はないとは

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 11:39:37.86

徳川には武田家臣結構流れてるから、
そいつらが自己弁護で勝頼のせいにしたのが当代記に反映されてる可能性はある。

奥平が実際の長篠の会議を見ていたわけじゃないから、ソースはどうしても武田家臣になる。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 12:03:03.87

勝頼がトップとして上手くやって行くには、やっぱり徹底して信玄のやり方を尊重するべきだったんだよ
つまり家臣たちの意見には耳を傾けて、それを活かすような度量が必要だった
自分の生い立ちの立場を考えても、また信玄に取り立ててもらった恩顧の古参が多くいたという事実を考えてもね
なのに、早く親父を超えて皆に自分の力を見せつけなければならないと思い、特に旧臣たちの意見には耳を傾けず度重なる戦で
こき使うだけこき使い、その連勝によってまるで自分一人の手柄の様であるかのように高慢になり、今度は父信玄でも
落せなかった高天神城に狙いを定めて、当てつけの様に落とし見せて更に増長したんだと思う
これじゃもう家臣たちが何を言っても言う事聞く筈もなく、強引に「御旗、盾無し」の誓いを強行して家臣たちの口を封じ
その結果としてあの長篠の悲惨な大惨敗が起こったんだと思うわ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 12:03:28.25

武田滅亡したのは俺たちが悪いんじゃないっす
勝頼が無能だったんです

こう言いたいわけね
旧武田家臣で一番出世したのは大久保と保科だけど
保科は秀忠の隠し子引き受けて無ければ高遠５万石で終ってただろうし

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 12:04:01.65

ナチスドイツの将軍たちも皆ヒトラーのせいにしてるからな
名将マンシュタインなんか回想録で負け惜しみや味方を過大評価して敵を過小評価しまくって自己弁護(国防軍)しまくってるし
あげくには自分の言うとおりにやれば独ソ戦に勝てたと言い張ってる

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 12:31:38.88

>>970
あのね、だってさ「滅亡」だよ？わかる？
「め・つ・ぼ・う」家が滅んじゃったわけ
無能じゃ無ければ、家を残すにはどうした良いかとか少しは考えるでしょ
しかも最後が勝頼の人望の無さを如実に物語ってるでしょ、あの裏切り、寝返り、逃亡のオンパレード
最後に一人も逃げずに「家臣一同皆一致団結して、勝頼様、武田家のために戦おう！」って人間がどれだけいたのか
弟の盛信だけじゃん・・・しかも自分自身も最後の最後の土壇場においてまで小山田に見捨てられて、山中を逃亡するという悲惨な結末
この転げ落ちる様な最後だけ見ても勝頼がトップとして能力があったとはどう見ても思えない

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 12:35:40.67

>>972
勝頼は誰かの下で働くなら、間違いなく有能で優秀だよ。トップには間違いなく向いてないけど。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 12:44:28.29

それに比べて、大友の家臣団は何であんなに最後の最後まで、主君のために戦い続けたのか
岩屋城の高橋紹運の壮絶な抵抗はマジで凄いわ
763人の城兵で島津軍5万とも言われる兵を相手に2週間も耐え続け、最期は紹運以下763人全員討ち死にと言う壮絶さだからな
高遠城の盛信なんか半日で落城だろ？

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 12:44:29.79

イチローも「自分には人望が無いから監督（大名）にはなれない。
それくらいは僕でも客観的に見れます」とか言ってたな。
勝頼ももしかしたら自分は大名に剥いてないと自覚してたかもしれないが強制的に
家督を継がざるを得なかったからその点だけは気の毒。

でもイチローの会見ではAIが暴動を起こして
イチロー「僕にはチンポが無いから～」と書かれてたな。不謹慎すぎんだろｗ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 12:45:15.74

家を残す、忠義を尽くすという価値観は普遍的なものじゃないと何度も

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 13:06:53.85

>>975
あれは笑ったｗ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 13:07:14.14

>>974
大友も結構家臣は裏切ってるよ。
高橋、立花が異色すぎた。あの奮戦で志賀、佐伯、朽網らも俺たちも頑張ろうと奮戦したからね。

武田の場合、仮に武田征伐で四天王がひとりでも生きていて奮戦したなら、まだ俺たちも、と続いたかもしれないが、そんな異色すら既にいなかったから。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 13:13:35.97

四天王は死んだけど秋山も高坂も長篠大敗の時点では生きてたからなぁ
若手の中でも蘆田のような戦上手も育ってきてたし
対徳川だけに集中してれば何とかなったんだろうけどな
北条敵に回したのが運の尽き
北条から奪った分徳川に遠江駿河で奪われてる感じ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 13:24:25.92

一度奪った城を戦いもせず明け渡すのが難しいのはわかってるけど
秋山は飯田城にでも撤退させられなかったのかな？
秋山は山県とともに信玄から別動隊任されるくらいだからかなり有能
秋山は勝頼の若い時から関りもあるし生きてれば武田の立て直しにも使えただろうし
戦でも中心的役割を演じたと思うんだよなぁ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 13:25:57.14

>>974
大友の方は時間稼ぐことに意味あるからじゃ、
援軍来るのが確実で援軍来れば確実に勝てるんだから、
先が見えるやつ・上方の情報がある程度入ってるやつとかなら
下手な裏切り方して家潰すような真似はしないだろう。

それに対して武田の方は情勢が絶望的で抵抗してもほぼ無意味で犬死するだけだから。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 13:32:29.96

織田は東美濃から武田駆逐すればしばらくは突っかかってこないから
遠江方面に信頼できる武将置きたいよな
穴山みたいな無能じゃなく

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 13:43:49.19

>>982
依田と岡部を二俣、高天神に置いといて見捨てたのが勝頼に穴山ですよ。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 13:46:57.27

>>980
その場合、武田側についた東美濃衆を見捨てて逃げた、という事実ができあがり、高天神より早く崩壊が訪れた可能性がある。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 14:17:36.92

大友は家中バラバラでパニック状態やんけ

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 17:00:43.29

>>984
太平洋戦争の日本軍と一緒で一気に領土広げたら
守勢になったら途端にお荷物になるんだよな本拠地から離れた領地って

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 19:34:00.81

>>986
信長も短期間であれだけ領土を拡大したけど、上手いこと統治してたよね
何度か裏切りはあったけどさ
しかも本拠地を何度か移転しながら

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 19:50:08.26

>>987
統治はしてないのでは？

堺は自治領だし京都付近は足利義昭を始め幕臣任せ
大和は筒井松永
越前に至っては朝倉旧臣に収めさせ一向宗に奪われてる

結局濃尾と近江の戦力だけであそこまで拡大したようなものかと

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 19:54:25.79

今川や北条は代官制って感じがするけど
信長は気前よく部下に土地を与えてるイメージがある
でも与えた土地分に応じた兵士数を維持するよう義務付けてるから
決して楽ではないけど

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 19:59:03.10

土地与えてるっていうか転封したり、怠惰や役に立たないと思った家臣から取り上げて
追放したりしてるから貸しているって感覚だろう

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 19:59:52.99

義務付けてはない
難癖つける時、思い出したかのように言及する程度
その辺の軍役は東国の方が厳しい

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:17:49.55

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1553253429/l50

武田勝頼 Part16

新スレです。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:18:43.75

武田も他の大名も、弟や息子に兵団を預けることはあったが、信長の場合は秀吉や光秀ら新参の重臣にそれを行ったのが御家の成長の理由であり、遭難の理由でもある

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:23:21.28

>>991
軍役がシステム化したから、北条や武田は緊張感が無くなり人材が輩出しなくなったのかもな。

北条なんか長篠後の弱体化した武田に押されてるし、武田は長篠後は新しい人材がほとんど出てないし。

武田なんか軍役義務付けてるってかっこよく言うけど、長篠後なんか地獄の軍役の重さだったろうな。何しろ軍役についたら税金免除のはずが、軍役やる奴も税金払えになってるし。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:37:05.83

犬でも一度与えた餌を与えたら噛みつかれるのに
部下に一度与えた領土を奪い取ったら食い殺されると思わなかったのかな

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 21:54:06.46

>>995
　∧＿∧
（　＾∀＾）　ゲラゲラ
（つ　⊂ ）
　)　）　）
（_＿）＿）

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 22:19:08.09

>>995
信玄があれだけ身勝手極まりなく同盟破棄を繰り返し、大義名分の無い戦いをしまくっていつか報いが来るとは思わなかったのかな、と言ってるのと同じだからやめとこうや。

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 22:39:28.54

なおその報いは全部勝頼に来た模様

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 22:40:54.32

信玄って、年金もがっぽりもらって逃げ切れるから好き放題言ったりやったりしてる今の老害に似てるな

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 22:43:10.42

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