武田勝頼 part15

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:04:40.93

前スレ

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1549141210

武田勝頼 part14

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:45:25.22

>>820
>今川の城を攻めた時に今川の水軍の船を使えなくしたりしないのかね？

まーた願望かよ。
ってことは武田と今川水軍が戦ったってことだろ。
別に水軍だからって陸上の戦いしないわけじゃねーよ。
土屋貞綱は長篠で戦死してるし大友水軍の若林鎮興は耳川で戦死してるよ。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:47:09.04

>>823
若林鎮興は違ったわ。訂正する。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:51:08.34

信玄が土屋貞綱を信用してなかったは無いと思いますね。

土屋貞綱の旧姓は岡部で信玄から土屋性を与えられ土屋貞綱になった。
それだけでは無く、知行地の他に海上通行税の徴収権を与える破格の待遇で迎え入れている。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:55:50.65

>>822
水軍なんて兵糧運搬がメインだし船も揃えられたか分からないのに即戦力になるって？

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:04:42.23

師崎水軍の千賀重親の拠点は羽豆崎城(知多半島)
遠江や三河に武田水軍が来てとしても物資運搬できたかは不明ですね
当時は大きい船が入港できる港は限られてた

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:07:26.86

>>826
お前はほんっとにアホだなw
それで大学生なの？w

>水軍なんて兵糧運搬がメインだし船も揃えられたか分からないのに即戦力になるって？

まず君の勘違い。水軍、海賊は戦もするし陸上戦もする。
あと即戦力って言葉が戦だけのことだと思ってるの？
お前の言う兵糧運搬も戦の勝敗分ける重要な要素だ。
船も扱ったこと無い丘の人間ばかりの武田にはできない芸当を持ってる集団を家臣にできたのに即戦力じゃないとかちゃんちゃらおかしい。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:07:42.12

武田水軍って海軍というより港の自警団ってイメージ
相模の方まで遠征したりしてたらしいけど

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:15:41.59

>>828
＞水軍、海賊は戦もするし陸上戦もする。

水軍は即戦力になる(ｷﾘｯって言ってたのに陸上戦まで含めだしたかw

805:人間七七四年 2019/03/18(月) 20:49:27.68 ID:t5yFlMe+
>>804
陸上の新兵集めて一からと違って武田水軍は今川水軍の土屋貞綱を勧誘し更に土屋貞綱が伊勢から向井正綱と小浜景隆を招聘した。
すでに水軍だった勢力を吸収勧誘したから即戦力になる。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:30:56.06

ちな、当時の船で運べる兵站なんてたかが知れてる
よほど近いところを反復移動しない限りほぼ無意味だ

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:54:30.83

敵と交戦中だと陸上より遥かに安全だけどね
城を敵の大軍に包囲されると小荷駄押しも含めた進軍遅延で陸上からはほぼ不可能だし

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:58:12.91

>>829
少なくとも大局に影響を及ぼす活躍をした記録は無いね
新田次郎の小説だと長島を救援できる戦力はあったと書かれているが
実際はどうだったんかな

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:59:15.49

三河湾(現三河港周辺)や遠州灘(現御前崎港周辺)は水深が浅い
無理して上陸しようとすると暗礁に乗り上げちゃうから沈没する
今川義元や武田信玄が水軍を使わなかったというより
水軍で戦う相手が北条しかいなかったが同盟していたため
勝頼時代くらいしか活躍しなかったが正しい

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:02:23.94

兵站で有名なのは毛利水軍が織田水軍をぶち破って本願寺に大領の兵糧を送り込んだケースがあるよね

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:09:46.72

当時の交易の海路のメインは日本海側で活発に行われていた
だから越後に港があった上杉は東の大名では一番の経済力があった
上杉の強さはこの経済力だったわけ。景勝の代になるとここも織田に抑えられて弱体する
南は、東への流通の拠点は日本三大商人の伊勢商人が仕切っていた
この伊勢に侵攻した織田が伊勢商人に圧力を掛けて規制していたと
つまり、武田が港と海を手にいれても織田のせいで、なにもできなかったのね

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:11:56.59

あと水深が浅いのは分かるんだけど
西洋だろうが東洋だろうが例外なく舟にはカットボートやら筏がたくさん積んであって
それに荷物を積みかえて上陸させてたよ。
大きな船が堤防に横付けして直接陸上に荷物を運べるようになったのは後世の話・

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:15:41.42

水軍での戦いで状況を一辺させることなんて不可能だからな
水軍で運用効果が高いのは兵糧運びと商業港防衛や商船保護

>>805で
＞勧誘したから即戦力になる。
＞今川義元もまったく水軍使って無い。

とか言い出しちゃう人がいるしw

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:21:19.59

長島の戦いは万一どこの水軍でもいいが兵糧を長島に運び込めたら
普通に長島本願寺の完勝だった。
あれは兵糧攻めだったわけだし。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:27:30.07

勝頼が相当に頭が悪いのは高天神城を落とした後の対応だよな。
信長は高天神城救援には間に合わず、その帰りに長島を落としたわけだが
それで武田家の命運が尽きた。
その時の勝頼は何をしてたかというと凱旋祝いをしてた。
なんで高天神城を落としたら即座に武田水軍を長島に差し向けなかったのか。
戦略眼が元々無いんだろうね

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:52:58.33

>>837
どこでも荷の積み降ろしができるのなら
津島港や直江津の青苧座に対する入港税とか存在しないと思いますよ

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:59:39.11

>>841
入港税以外に「通行税」があったんでしょ
それにわずかな入港税を支払うだけで積み荷の上げ下ろしをしやすい場所が使えるなら
使うに決まってる。　仕事の効率に雲泥の差がでるわけだから。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 01:02:55.51

当時はまだ日本では羅針盤が普及しておらず海図もなく灯台も整備されてなかったため
陸の形を見ながら航海し夜間に座礁しないよう日没前に必ず入り江に入り
舟止めして翌朝出航してた。そのため積み荷があろうと無かろうと金払って入港させてもらわないとハナシにならなかった。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 02:31:58.40

>>840
武田水軍の規模でそこまでの輸送能力もなければ、運ぶ兵糧の備蓄もないだろ。
まだ兵を西に向けて織田を牽制するくらいの方が現実味がある。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 07:21:58.35

遠州灘沖なんて水運の難所中の難所よ
伊吹おろしの強風にあおられて外洋に押し出されそのまま遭難する
水軍衆は嫌がるだろ
配下になって間もないから命張る義理も無いし

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 08:00:50.29

>>842
舟にはカットボートやら筏がたくさん積んであってと言ってますが
大きな港の上荷船は普通は港持ちでですよ
だから大きな港に商船が集まり入港税も払わざるを得ない

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 08:52:05.43

大阪と江戸を結ぶ菱垣廻船が成立したのが1620年だものな
戦国時代では遠州灘は厳しく越えがたい難所だったのは想像できる

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 09:03:34.30

現在も東京港（大井コンテナ埠頭や青海コンテナ埠頭などの総称）は
航路が狭く限られてて前の船が荷下ろし、荷積みをするまで海上で行列をなして
順番待ちだものな。
海底が深く航路が限られてない鹿島港、日立港、常陸那珂港からスバル車や鉄鋼を輸出するルートだと
船の順番待ちがなく１～２日ほど時短ができるので凄い勢いで東京港から茨城の港へルートが替わってると
何かで読んだ

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 09:17:33.93

土屋貞綱を勧誘したから即戦力になるというアホな奴の言葉を鵜呑みにしたんだろ
長島まで織田の妨害を受けても兵糧を運び入れる規模の強い水軍衆や船団が自動的に湧いて出ると思っちゃったんだろうな

今川義元がまったく水軍使ってない(ｷﾘｯ
って言っちゃうくらいアホがその水軍をスカウトしたら即戦力になる(ｷﾘﾘｯ
って矛盾することも言ってたしw
鳥頭なんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 09:24:59.70

本願寺自体も実は水軍持ってて
伊勢から長島にずっと兵糧と火薬と銃を運び込ませてたんだよな
それに頭を悩ませ続けた信長の答えは信雄に命じて
伊勢の湾岸を陸側から志摩、鳥羽まで完全に制圧して
そこから舟が出ないよう陸側から完全封鎖した。
それで段々と長島側は武器兵糧の調達が難しくなり不利になっていった

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 09:48:45.53

服部左京か

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 10:26:46.91

そもそも、武田の水軍が伊勢長島を支援しにいくなんて無茶がすぎるだろ。新田の小説を真に受けているのか？

駿河から伊勢まで行くなら、その間の制海権はどうするんだよ。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 10:29:24.45

>>840
伊勢支配後の織田の水軍に勝つのは無理と考えたんじゃ

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 10:30:59.72

兵糧や武器の輸送など、物流に水軍を活用した痕跡はあるのですか？

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 11:07:22.90

そもそも論だが勝頼の脳内に「制海権」という単語が存在しなかった気がする
制海権を得ようと努力したとか何かをしたという痕跡が全く無い

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 11:07:35.79

高天神城攻めで一度甲斐に帰ったから
伊勢長島が攻撃されてもすぐ動けなかったんだっけか？
とりあえず岩村の秋山に命じて東美濃で牽制するだけでもだいぶ違うと思うんだけどな
結果的に浅井・朝倉滅亡後で武田の軍事行動に応じて信長を牽制できる唯一の存在を見殺しにしたことになる
長篠大敗の遠因の一つと言える
なんか勝頼って見殺しがキーワードになってるよな
武田征伐で滅亡したから問題視されてないけど妹婿の上杉景勝も
あのまま甲江和与の交渉が長引いてたら見殺しにしてたんじゃないの？
口では越中に出兵するとか言ってたけどさ

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 11:17:02.56

信長の良さは積極的でたくさん失敗もするんだけど
必ず迅速に改善して次の戦いに生かすんだよな
毛利水軍にボロ負けしたら鉄船作ってみたり
長島の戦いで二度ほど負けたら伊勢湾岸を押さえて物流阻害をしてみたり
原因を見つけ分析し対応するという事を必ずしてる。しかも極めて短時間で。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 12:00:50.13

人間なら誰しも失敗はあるものだけど、リカバリー能力が高いのは強いな

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 12:17:45.11

よく負けるものは良く戦うだっけ

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 12:23:45.86

金田正一は400勝したけど298敗してるもんな

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 13:51:23.22

信長は負けても致命的な負け方をする前に、尻尾巻いて逃げるからな。
それができるのが凄いし、それが許される体制を敷いていたのが凄い。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 14:05:26.08

劉邦も劉備もカエサルも実はよく負けたからな
負け方も潔くて下手に逆らわず身一つで遁走するような負け方だし
勝率から言えば項羽や曹操やポンペイウスの方がよかったかもしれない

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 14:14:44.37

小田氏治さんが理想的かね
結城家、上杉家、佐竹家に襲われては城を捨てて遁走し
いつの間にか居城を取り返してるという。
最後は身の振り方を間違って秀吉に嫌われ大名家としては滅んだけど
最後さえ間違えなければ大名家として残れただろう

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 14:43:07.27

>>837
>西洋だろうが東洋だろうが例外なく舟にはカットボートやら筏がたくさん積んであって
何がソースだ？普通は港側に小船がたくさんあるはずだが。

>>847
頼朝が関東から西国まで船で兵糧輸送させるぐらいには使われていたぞ。
戦国期でも伊勢大湊が北条氏の資産預かったりとかしてるし。

>>854
武田の話、それ以外の話？
後者なら毛利の本願寺支援とかいろいろ出てくるが。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 16:46:23.14

>>862
勝頼の場合は長篠まで決定的な敗戦をしたことがなく、よりによって初めての敗戦が長篠だったのは不運だった。

敗戦は時によって勝利より学ぶことが多いが、勝頼の場合は学ぶよりあれでリカバリーすらできなくなった。あまりに人材を失いすぎた。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 16:49:44.60

何考えてあんな退路もないような設楽が原にわざわざ進出したんだろうな
武田軍が決戦で勝負決める気だったのは疑いようがないな
ここで織田軍撃破すればもう遠江・三河の豪族はほとんどが武田に寝返るだろうしね

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 16:55:30.11

二倍以上の後詰がきて勝利した例は俺は知らんけど
二倍以上の攻城側を撃破した例なら結構あるが

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 17:08:32.89

劉備は長年学び続けた結果の定軍山だからな

別動隊の陽動で夏侯淵から徐晃を切り離して陽平関に進出するも力攻めは難しいとみるや
敢えて陽平関から後退することで、敵との決戦を誘った
劉備は沔水を南に渡り、山にそって進んで定軍山に展開した
陽平関に押し込められている状況を打開し、曹操の支援を受けやすくするため、また、劉備を撃破して独力で漢中を取り戻すためにも、夏侯淵はこの決戦に応じることとした
が、百戦錬磨の劉備に、さらに山に布陣したことでさしもの夏侯淵も攻めきれず屍を晒すこととなった

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 17:25:18.36

>>867
後詰が少数でも、包囲側が破れた例は結構ある。

>>866
仮に浜名湖あたりで正面からまともな野戦しても、まず武田が勝てるとは思えない。兵力差がありすぎるし敵地だし。良くて痛み分けだろうな。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 20:22:33.97

勝頼が武田を継いで滅亡まで約10年か・・・
最後は盛大に裏切られまくって悲惨な終わり方で裏切った家臣たちが叩かれることが多いけど
むしろ俺は家臣たちを10年もよく耐えたと褒めてやりたい
うちの職場の支店長なんか赴任して5年だが部下はホント振り回され続けてヘトヘトになってる
でも昔からいるベテランの部下の人たち程、愚痴りながらも仕事はちゃんと真剣にこなして
その上司の半ば手柄にしてあげてるという・・・
逆にその支店長が引き連れてきた懐巾着どもは、媚びへつらだけで仕事もいい加減で使えないやつばっかだからな
そんな状況でも必死に会社のために働いてる古参の同僚が本当にかわいそうに思う
長篠で勝頼を逃がすために織田軍の食い止めにかかった古参の武田家臣たちの気持ちが分かる気がする
恐らく自分の死に場所はここだと思ったんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 20:39:32.99

>>864
武田勝頼のスレなんだから当たり前だろうが

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 21:57:14.68

武田が水軍で兵糧輸送、何かあっただろうか？

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 22:13:21.73

>>872
清水湊に集積しても、それを送るための拠点がないと輸送できないよ。武田は海岸線支配してないし。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 22:34:50.59

吉田を押さえないと清水から西には伊良湖まで漁港すらない

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 22:39:01.71

勝頼が１万も損害出すような状況で助かったのを考えると
合戦で総大将が死ぬってのはかなりレアケースなんだよな

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 22:40:31.84

桶狭間と沖田畷くらいらしい

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 22:44:25.51

戦国時代に限定するなら
龍造寺、今川、足利義明、相良、上杉朝定くらいでは？

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 22:51:28.24

地方では商船護衛する警固衆や海賊衆に特権与えたり
北条みたいに漁民にも特権や税免除する代わりに
水軍としての組み込んでただけの水軍が多い
水軍とは名ばかりで船も漁船や上荷船を使ったり
しているだけだから大半の船は遠州灘は厳しいでしょう

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 23:04:33.02

大物崩れの浦上は総大将ではないのか

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 23:19:44.01

まー倭寇も半分は商人だからね
商人が武装でして朝鮮や中国の港を攻撃して屈服させて密貿易をやっていた
その構成員には中国人朝鮮人も多く混ざっていたから
３国の共同体みたいになっててメチャクチャ強くて
ひとつの国レベルの軍事力をもっていた

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 06:36:48.77

まあ能力については海軍じゃなくて水軍といってる時点でお察しというか…

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 08:04:52.19

まあ信長の目から見たら、勝頼って終始こざかしいこわっぱ程度に思ってただろうね
信長は今の目か見ても明らかに天才の部類だと思うけど、勝頼は別に信玄みたいに秀才でもなく
やっぱり気合いと言うか、精神論や勢いでガンガン行く脳筋タイプだったんだと思うわ
こういうタイプって間違いなく部下から嫌われる筆頭だと思う
増してや前代があの信玄だから、ギャップの差に余計に敬遠されて陰口も酷かったと思うぞ

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 09:22:40.58

側近にはヨイショされるからその不満の声を拾えなかった可能性はあるな
イエスマンに囲まれて甘言ばかり聞いてれば気分はいいし

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 09:37:19.54

二代目戦国大名の能力としてみたら
景勝＞勝頼＞氏真だな

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 09:51:24.25

二代目って書かれるとモヤモヤするんで
有名だった戦国大名の次代とか、レジェンドの次代とかのほうが…

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 10:07:27.47

景勝は能力というより、運の良さとそれを生かす力だけだと思う。

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 10:23:04.29

御館の乱は最初は景勝劣勢だったけど先に春日山城の金を押さえて挽回したのと
勝頼に金と領地をホイホイ割譲して甲越同盟手切れにさせたのは評価されるでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 10:38:49.63

開戦を勧めた長閑斎とやらは、長坂ではなく、今福長閑斎なんだってさ

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 11:54:34.16

勝頼自身が引き上げた真田昌幸岡部元信内藤昌月なんかはそれなりに功績残しているから、
人を見る目が無いわけじゃないはずなんだが、
跡部穴山信豊とか勝頼にも無視出来ない家臣の方が失策してる感じする。

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 12:07:52.53

>>889
真田岡部は信玄ではないの？

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 12:26:55.80

>>890
それは仕えたのが信玄期ってだけじゃ？
信綱の息子いるのに昌幸を無理して真田家の後継ぎにしたのとか、
岡部を最前線の高天神の守将に抜擢してとかは勝頼の判断。

まあ昌幸の方は春日が勧めたとも言われるが。

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 12:30:28.18

勝頼が遠ざけた小宮山友晴が最後に駆け付けたってのが泣けるよな
裏切者続出の中で
なぜか土屋ばっか有名だけどさ

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 12:32:13.63

安倍と文は反日、反韓利用して国内の支持率上がるからWIN-WINだねｗ

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 12:49:21.68

>>891
信綱の息子は小さすぎて、誰が当主でも信玄奥近習エリートの昌幸を登用するに決まってる
岡部は今川時代から大物で信玄と頻繁に連絡取り合ってた仲、勝頼が抜擢したという印象はない
内藤昌月はおそらく信玄の奥近習出身だし、たいした功績残してない

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 13:06:44.25

>>894
当主が幼い場合は普通は親族を後見役か名代にする辺りが一般的じゃ、
別の親族に家督移すがないわけじゃないが当然ってことは無いと思うが。

岡部が今川時代から大物なのは否定しないが、
74年と駿河制圧からさほどたってない時期に重要地点の城将任される他国衆いないだろ、
普通は譜代が任される、信濃衆辺りならまだ抜擢って程じゃないと思うが、
あとはもともとその地を支配していてそのまま任されたとかならともかくそういうパターンでもないし、
寄子として配属されてるわけでもない。

昌幸の功績にまとめられがちだけど、
御館後の上野での対北条戦は昌月も功績上げていると言われているぞ。

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 13:18:37.36

家伝文書を引き継げていないこと、昌幸の嫡子信幸に信綱の娘を娶らせたことからも昌幸が家督を継ぐことに対して真田家中で軋轢があったであろうことは想像できるからなあ…

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 13:21:15.11

まあ昌幸も内藤も、結局武田滅亡の際にはなんの力にもなれなかったのは皮肉だな
甲斐国外にいたから本人たちは助かったとも言えるが

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 14:40:40.76

>>895
高天神城は横田尹松が1574年に城代、岡部元信は城将で入る
1579年に岡部元信に城代を任せて横田尹松は高天神城方面の軍監に
横田尹松が勝頼に高天神城を見捨てよと進言し
勝頼は受け入れ岡部元信らは討ち死にしたが横田尹松はノコノコ生還した
岡部は最初から使い捨てだったという話がある

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 19:23:54.77

にしても横田はよく徳川方の重囲を突破できたな

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 19:25:54.19

>>898
岡部あれだけ頑張ったのに勝頼酷いな事実としたら。
信長や家康もその忠烈を認めるほどの男なのに。

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 19:34:38.20

>>899
甚五郎抜け道というものが現存する
横田甚五郎尹松の名から来てる抜け道

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 19:53:22.83

ホテルニュー岡部として名前を残せただけでもよしとしよう

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 23:08:16.81

やはり武田家当主として育てられた義信と
あくまで義信を支える御親類衆として育てられた勝頼では差があったのかな
勝頼は外交や人心掌握面での問題を抱えてるよね

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 23:35:55.24

勝頼の本領は前線で自ら先陣を切って兵の士気を鼓舞する勇猛さです
外交だの人心掌握だの小難しい事は元来向かない性分なのです

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 23:39:07.17

それではやはり大大名の当主としては不安があるな
システム化された北条でならなんとかいったかも知れないが

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 23:42:17.19

まぁそれでも頑張った方だと思うよ
長篠のダメージを立て直してその間駿河を死守
経緯はともかく上杉を事実上屈服させ北条から上野を奪い取った
浅間山の噴火さえ無ければもっと評価されていた筈
戦国末期の勢力整理の中を生き残れたかどうかはわからんが

**人間七七四年** · 2019/03/20(水) 23:43:44.59

>>903
そこに義信の名前出す必要あるの？

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 00:16:17.20

>>905
どちらかというと上杉謙信に近いと評されていたらしいね
戦闘力と商業への意識の高さあたりかな
信玄の後継っぽくはない

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 00:19:31.20

秀吉は俺が信長なら勝頼は家臣にして北条を攻めさせたと言ったそうだけど
秀吉が織田勢力を掌握した時点で
勝頼が生き残ってて秀吉の軍門に下ったとしたらどうなっていたかな？
前線指揮官としての本領を水を得た魚の如く活躍するも
世渡り下手が祟って失脚し冴えない晩年も迎えそうな気がするが

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 00:37:32.19

武田征伐前に本能寺が起きた場合、武田は間違いなく美濃に攻め込むから
旧織田家臣としては困った存在になる
その場合明智も粘る可能性もあるし徳川は武田との緩衝地帯として尾張に進出するかもしれない
たぶん勢力図がかなり変わるし毛利も歴史通りに和睦するとは限らない
羽柴は摂津衆を味方に引き入れなければ史実のような飛躍は難しそうだな

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 00:50:01.97

武田征伐前に本能寺が起きた場合、徳川は間違いなく武田家に併呑されると思うけど
というか一戦も交えずに配下になるか織徳同盟みたいに武徳同盟を結ばされ
徳川は尾張、伊勢方面へ武田は美濃、近江方面進出になったかもしれん

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 01:32:58.57

>>908
謙信はああ見えても戦術の大天才。
勝頼は戦術すら落第に近いよ。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 02:01:49.52

>>910-911
本能寺の一連の始まりは信忠と家康が武田を滅ぼした労いと饗応
武田が生きてるのに信忠と家康の労いと饗応がなぜ発生し
滝川らもいなくなるのか？

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 02:05:14.96

>>913
「本能寺」というのは比喩だと分かれよ。
信長の突然死を指し示しただけの単語だとおまえ以外の奴は全員理解してるぞ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 02:17:14.33

>>914
武田を滅ぼした労いと饗応がなければ安土城から出ないし
光秀が饗応役になって途中解任されなければ信長の行動や居場所把握
信長が本能寺にいるうちにの準備もできないだろ
歴史を何も知らない無知だから安易に本能寺って言葉を使っちゃったんだよなw

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 02:21:17.84

>>915
まだ言ってる
脳に障害があるんだろうか・・・
普通に脳卒中とか腸捻転でいいだろｗ
それを「本能寺」と言ってるだけというのは
まともな日本人は全員理解してるというのにｗ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 02:29:10.14

>>916
病死が本能寺w
安土城で病死しても本能寺ってかw

IFを語るなら本能寺の変が起きなければ信長はいつまで生きられたって話なら分かる
甲州征伐前に信長が突然病死(本能寺w)って糞幼稚なことを言い出してるのが笑える

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 08:00:51.51

信長は高血圧説があるから、心筋梗塞による突然死とかならあり得るかもな。

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 08:07:43.32

>>906
いやいや、全然立て直してなんかいないだろｗ
うちの会社も新しい支店長が来て、古参の社員たちが必死に頑張ってたから回せてたけど
古参の人たちが不満爆発して一斉に辞めた瞬間、ガタガタだからｗ
なんとか数だけは揃えたけど、使えないクズどもの新人ばっかでヒーヒー言ってたわｗ
勝頼も長篠以前に連戦連勝だったのは、まだ信玄以来の古参の有能な家臣たちがいたからだし
長篠でその家臣たちが討ち死にしまくってからは、もう徳川にすら押されまくる始末で数だけは揃えても
以前の様な攻勢には二度と出られなかったし
まあ世の中そういう事だよ
トップだけじゃ何にもできないってこと
ちゃんと優秀で使える部下たちがいてこそ組織と言うのは成り立つってこと

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 09:19:36.75

例えば信玄が信長に喧嘩売らずに死んで
その後に勝頼が信長に喧嘩売ったのなら勝頼が悪いけど
史実は信玄が信長に喧嘩売って中途半端に死んじゃってるからな
あれさえなければ勝頼の元嫁は信長養女だし松姫を信忠に輿入れさせれば武田は安泰だろう
徳川も動けなくなるし北条とは同盟してるし上杉とは事実上の休戦状態
ゆっくり国内固めて大きな動きに備えればいいだけ

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 09:29:30.12

今川氏真みたいに、大将みずから見切りをつけて、いっそ逐電しちまえばよかった
そうすれば、要らぬ犠牲者を出さず、家来たちも、織田、徳川、北条、上杉、とそれぞれの落ち着き先を決めたろう

**人間七七四年** · 2019/03/21(木) 10:53:21.92

信玄以来の有能な家臣いうてそこまで有能なやつおるか？
高坂以外大したことないやろ