武田勝頼 part15

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:04:40.93

前スレ

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1549141210

武田勝頼 part14

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 23:51:33.27

>>762
出奔してる時とか関東行ってるときとか反乱起きてる時に攻めたけどあれぐらいしか取れなかったんだろ。

**人間七七四年** · 2019/03/17(日) 23:53:05.62

ん？
関東奥地に行ってる時に攻めれば
→海津城の築城が精一杯で第四次川中島

謙信の出奔期間を狙う
→反乱まで起こさせて川中島周辺を抑えたのみで第三次川中島

どっちも頑張ったけどあの成果だったのでは？

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 00:11:06.95

単純に武田には越後を狙うほどの実力がなかった
ほんでまず越後まで遠すぎ
遠征して越後を落とすとか小田原より難易度は高いよ

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 00:17:08.59

諏訪に本拠を移していれば
甲斐の国人衆が黙っちゃいないか

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 00:22:08.78

>>762
武田を過大評価しすぎ
大熊朝秀を調略しても春日山城にさえ迫れなかったのが武田
越後は冬になると雪で閉ざされるから兵站が困難になって孤立するしで甲斐から近い駿河のが楽だよ
毎回甲斐から出陣してるし

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 00:54:19.95

今川は武田の進行前からガタガタだったし
むしろ取り込んで駿河1国だけにして
徳川と一戦交えて遠江を抑えるってのが最良なんだろうけど
それは結果論にもほどがあるしなあ

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 00:57:43.39

氏真が無能なのに妙なプライド持ちだからな
「義信殿に全てお任せいたす」くらい言ってくれりゃ
武田の内紛もなかったのに

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 01:04:32.78

第四次川中島は謙信率いる上杉軍が善光寺に荷駄と
5000の兵を残して千曲川を渡り、武田領の海津城の近くに布陣
海津城からの援軍要請で信玄が援軍2万率いて到着
長篠合戦と真逆で海津城があって地の利は武田軍にあったのに
弟の信繁含む重臣が討ち死にと大敗した武田軍

仮に春日山城を攻囲してもすぐ落とせるはずもなく
謙信が引き返してきたら上杉軍に完全に地の利があるから
信玄時代に長篠合戦並の損害が出てたろう

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 01:12:36.87

というか信玄は信濃を併呑する野心は持ってるのに
本気度が足りなかった。
本気で信濃を全部分捕る気なら本拠地を信濃にしない理由が無い

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 01:15:20.97

また本拠地連呼君か

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 01:18:16.08

駿遠を制覇したくて浜松に根拠地を移した家康に
根拠地にしがみついて最後まで離れられなかった武田家が勝てる道理が無い

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 01:26:43.66

>>769
信玄が当主である以上、それは言えないだろう。義信が形だけでも家督相続していたら、氏真も武田に頼る選択肢はあったかもしれないが。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 01:31:03.72

北条早雲は本拠地を興国寺城から韮山城へ移転し
さらに小田原城へ移転し相模一国を統一した頃に病死したが
もし150歳くらいまで長生きしていたら川越さらに江戸へ根拠地を
移転したであろうことは想像に難くない。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 01:34:29.65

そもそも氏真が無能過ぎて信玄や氏康は、今川の情勢を予測できなかっただろう
徳川の独立も、謙信が小田原せめて謙信が信玄と争っていたから
信玄と北条が今川の加勢に動けないと読んでの行動
だから氏真はどんだけ無能で足手まといなんだと。ひとりのでなにもできないのか？
さらに訳のわからんチートの謙信を相手にして

無能とチートのコラボで信玄の判断を鈍らせた

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 01:40:15.29

武田家臣「川中島で痛い目見た後に謙信相手に本気出せって言われても死にたくないでござる
　　　　　甲斐から離れるのも御免でござる」

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 10:42:28.32

そもそも武田としては、無理して急速に拡張する必要なかったからな。
あくまで甲斐ありきの領土拡張をしていたのであって、本拠地移動だの天下取りだの考えてなかったろ。
織田が異常な速度で拡大して巨大勢力が生まれたのが誤算というか、想定しろというのが無茶だし。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 10:44:39.08

>>778
最後の遠征って実際目的は何だったんだろうな
浜松スルーして三河に進んでるのを考えると包囲網で東海道から尾張目指してたように見えなくもない
火事場泥棒で領土拡張ならあのまま浜松城取り囲むよなぁ
家康さえ討ち取ればもう勝負着いたようなもんだし

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 11:07:42.66

二俣城攻略に二ヶ月かかる
↓
三方ヶ原の戦い(この頃から信玄の病気悪化？)
↓
浅井朝倉撤兵の知らせが届く
↓
浜松城攻めても二俣城より掛かりそう
信玄が持つか分からない
浜松城攻めてる時に織田が援軍にきたらヤバい

三方ヶ原の後がグダグダだった理由はこんなとこだろう

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 11:10:02.28

>>779
家康と信長を滅ぼして上洛すること。
軍鑑にそう書かれている。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 11:18:38.31

>>779
天下取りではなく、あくまで自衛で織田に対抗するため、徳川を潰すのが目的と想像。
浜松城を即攻めなかったのは、野田城を拠点として吉田城も落とし織田と分断、織田を岩村城と連携して牽制。
その間に浜松城を落とすなり、徳川を調略して反織田に組み入れるのが狙いかな。
ダイレクトに敵地のど真ん中で浜松城を囲んだら、浜松城が長篠城の代わりになって長篠合戦の惨事になりかねない。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 11:33:43.81

>>782
野田城って位置は悪くないが、拠点にするには城の規模が小さすぎないか？

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 11:55:34.47

浜松スルーして岡崎に向かうのも避けて奥三河に進出
が正しい表現かと

東三河の山間部と平野部の中間くらいにあるからいつもの勢力拡大だと思うよ
(まず山間部を抑えて平野にはいきなり攻めこまない)

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 11:58:21.48

浜松を犠牲を覚悟して落とさないで、どうやって落とすんだろう。浜松落とせたら得るものはでかいんだから、三方ヶ原の後ならやってみてもよかったのに。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 12:00:02.98

>>779
浜松囲んだところで落とせないと考えただけじゃ。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 12:07:56.42

>>783
拠点といってもあくまで背後の防衛ラインの、として。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 12:13:05.94

野田城ごときであれだけ時間かかったんだから浜松攻めなかった判断としては正解だったよね

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 12:13:45.72

結果論だけど浜松囲んで落としてれば
勝頼はあんなに苦労せずに済んだんだよなぁ

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 12:16:48.85

やはり信玄の病状がネックになっているっぽいな
引くに引けない状態で陣中没したらシャレにならんし

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 13:08:27.27

>>776
さすがにそれはお前が無知。
謙信の小田原攻めの時に北条の要請で今川は援軍派遣してる。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 13:52:54.14

三方ヶ原で徳川は千の被害をだしたが
まだ１万近くは残っている
軍事の常識でいうと最大動員１万で千の被害は再起不能レベルになるが
実際、浜松を落とせるのか？まず空城計は創作でしょう
いくら武田が優勢でも２万５千で１万近くの浜松を落とすのは数ヵ月じゃ厳しい

そして三方ヶ原の遠征の時、武田は財政難に陥っていた可能性がある
兵士は武具をまともに揃えられなかったとも言われている
武田の動きを見たら、余裕がないのがよくわかる

仮に上洛を目指した場合、織田と対決するわけだが、大軍の遠征で一番重要なのは兵たんの確保
この補給線と行軍の安全な軍路の確保維持ができないと遠征は物理的に不可能なのね
だから京都を目指すには数年掛けての地ならしが必要

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 14:22:15.18

信玄死んだ後でも岡崎が武田の調略で寝返り寸前だったりしたんだから
浜松城包囲しながら周辺の城調略しちまえばよかった気がするが
後詰も来ない城はその内崩壊するしな
浜松に1万も逃げ込んだのなら兵糧もその内尽きるだろ

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 14:32:07.98

当時の浜松って湖と繋がっていて兵糧尽きさせるには水運も遮断しないと駄目じゃなかった？

あと岡崎が寝返りというと岡崎衆全体みたいに聞こえるぞ。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 14:37:03.83

>>792
軍鑑になるけど、西上作戦開始前に武田は臨時の徴税をやって軍費を調達してる。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 14:55:17.41

武田水軍いるだろ

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 15:01:15.99

>>796
水軍使いたくても、遠州灘に三河湾、熱田などは徳川、織田の支配下にあって制海権は無い。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 16:53:59.33

>>792
三方ヶ原の後、中央では浅井朝倉が撤兵していて信玄は朝倉に再出陣要請していたからな
朝倉を再出陣する気にさせるためには信玄は西に進んでるというスタンスを見せ
もうすぐ中央に到着するという希望を反織田勢力に見せなければならなかった
浜松城攻城開始するとまあ最低でも三ヶ月～半年近くは来ないと反織田勢力は思っちゃうわけだからな
信玄は武田軍だけじゃ織田に勝てないのを分かっていたと思うよ

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 17:50:28.72

そりゃ織田の方が動員数はるかに多いから織田を分散させて各個撃破するしかない
もし織田の手に余裕が出てる状態で浜松城なんて攻撃したら本格的な織田の介入を招きかねない

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 19:15:09.89

>>799
自身が桶狭間で今川軍を分散させて、本陣の義元の首を討ち取った信長だからなぁ
そんな手には乗らないでしょ
それにみんな信玄を戦上手とか思ってるけど、確かに軍の采配は見事なものがあるが
相手はあの織田信長という事を軽く見てるんじゃないかと
信長も信玄に負けず劣らずの軍略家だし、何より信玄と違う所はとにかく思い切った決断で
大体極まりない行動をしてくるという事だと思う
信長自らが陣頭指揮に立った戦は慎重さに加えて、攻撃の時は果敢に攻撃をするという
戦の勝ち負けの流れやその見極めどころが眼力が優れていたと思う
天王寺砦での時の思い切った突撃なんかはそのいい例だと思う

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 19:49:49.77

>>797
そういや冬の遠州灘は危険なんだったな。
武田水軍活躍してないのはそれもあるのかな？

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 20:06:23.25

>>800
信長は戦術はベストではないけれど
状況によっては最前線に立つという点は評価すべきだと思う

家臣ではなく大名で陣頭指揮ができる人はなかなかいない

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 20:19:16.88

>>802
上杉謙信がいるよ。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 20:24:32.32

西上作戦時だと水軍も作ったばかりだから活躍は無理でしょ

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 20:49:27.68

>>804
陸上の新兵集めて一からと違って武田水軍は今川水軍の土屋貞綱を勧誘し更に土屋貞綱が伊勢から向井正綱と小浜景隆を招聘した。
すでに水軍だった勢力を吸収勧誘したから即戦力になる。
勝頼の時期は北条との戦いで水軍活躍してるのに信玄の時期に全く行動が見られないのは当時の船では遠州灘を通るのが困難を極めたから。
今川義元もまったく水軍使って無い。

のちに秀吉の小田原征伐で大阪から出発した輸送船団が遠州灘で沈没多発してる。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 21:32:19.28

>>803
「なかなかいない」といったでしょ
だから謙信は軍神と言われる

でも信玄も勝頼も軍神ではないよ

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 21:52:45.61

仮に信玄の中の人がハンニバルだったとしても
信長はファビアン戦略（信玄には負けっ放しでも信玄の居ない城を取り返しまくる戦略）で
結局は信長が勝っただろうな。それくらいの国力の差はあった

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 21:53:00.39

>>805
駿河侵攻した後に今川残党が蜂起したりゴタゴタあった後に兵糧を大量に預けたりすぐに信用するわけないだろう
船も戦災で損傷してたなら再建しないといけないし

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 21:56:33.05

信長は朝倉滅ぼした時も相手の撤退読んで突撃かけてる

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 21:57:56.67

そうはおっしゃるが我々ほど有能な家来をもつこともありますまい、と口答えした佐久間

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:06:31.93

>>797
三河湾は水深が浅く大きい船は入れなかった
三河港は埋め立てで整備されてできた港だから歴史は浅い
塩や漁業はできるが物資の運搬は無理じゃないかって言われてた

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:10:04.28

>>808
今川水軍が武田と戦って壊滅したソース出して。
昼間からずっとこのスレ張り付いてたたところ、俺から君が知らなかった知らなかった土屋貞綱、向井正綱、小浜景隆の情報を教えてもらって今さっき必死に調べてきたんだろw
ソース無の君の妄想はいいから今川水軍が武田と戦って壊滅したソース出してね。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:20:11.97

ID:BB97kWb8
夜中の1時40分に書き込みして就寝。
11時に起きて5ちゃん巡回。武田勝頼スレで書き込み。
16時53分なんて時間にまで書き込みしてる。
こいつニートだw

20:49に俺から武田水軍は今川水軍を吸収合併し土屋貞綱をGetしさらに貞綱が伊勢から向井正綱と小浜景隆を招聘した情報教えてもらう
↓
21:53までの1時間、俺から教えてもらった土屋貞綱、向井正綱、小浜景隆を検索してきて武田が即戦力な水軍持ったの知る。
だけどこのままじゃ負けを認めることになるのでなんとか反論したい。
せや、今川水軍は武田軍と戦いポロボロになって一から再建したんや。(ソース無しのただの願望)

うーん。見事なくずだね。
そんなに人から教えてもらった情報素直に認めるの嫌なのかねぇ。
俺ならありがとうって言うけど。
ま、ニートだから人との付き合い無いんだろうけどさ。リアルでも駄々こねる小学生みたいな奴なんだろうな。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:25:14.56

>>812
壊滅？何を言ってんの？
駿河で今川残党が暴れたからすぐ信用するわけないし
家康が勝頼時代の水軍の城の持船城を攻めて水軍に補給をできなくしてたのを知らないのか？

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:25:23.30

>駿河侵攻した後に今川残党が蜂起したりゴタゴタあった後に兵糧を大量に預けたりすぐに信用するわけないだろう
>船も戦災で損傷してたなら再建しないといけないし

1時間必死に調べてきてこんなことしか書けないのお前w
ソースも無しのただのお前の願望じゃねーかwww

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:26:15.97

>>814
は？
なんで今川残党が今川水軍襲うんだよ。
ソースだせよニート。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:27:39.17

>>814
>駿河で今川残党が暴れたからすぐ信用するわけないし

これなんかただのお前の願望じゃねーかよw

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:29:18.86

>>814
>船も戦災で損傷してたなら再建しないといけないし

今川水軍何と戦って損害受けたの？

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:35:13.36

>>814
すごいよニート君。
今川水軍が何かと戦って再建必要なほどの損害受けた戦いしてたって新説を学会で発表すれば君一躍有名人になれるよ。
ほら。速くソース出して。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:36:27.49

>>813
君は大学行けなかったのか？
可哀想にな

>>816
今川残党の蜂起があったから信用しなかったって話なんですが？
今川の城を攻めた時に今川の水軍の船を使えなくしたりしないのかね？
家康はやったけどね

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:39:02.41

ID:t5yFlMe+はなぜいきなり煽り口調で発狂しだしたの？
何か今まで嫌なことされたの？w

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:40:43.77

>>820
ニート君日本語読める？

今川水軍が何かと戦った。
再建必要な損害受けた。

ほらこのソースを求めてるんだよ。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:45:25.22

>>820
>今川の城を攻めた時に今川の水軍の船を使えなくしたりしないのかね？

まーた願望かよ。
ってことは武田と今川水軍が戦ったってことだろ。
別に水軍だからって陸上の戦いしないわけじゃねーよ。
土屋貞綱は長篠で戦死してるし大友水軍の若林鎮興は耳川で戦死してるよ。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:47:09.04

>>823
若林鎮興は違ったわ。訂正する。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:51:08.34

信玄が土屋貞綱を信用してなかったは無いと思いますね。

土屋貞綱の旧姓は岡部で信玄から土屋性を与えられ土屋貞綱になった。
それだけでは無く、知行地の他に海上通行税の徴収権を与える破格の待遇で迎え入れている。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 22:55:50.65

>>822
水軍なんて兵糧運搬がメインだし船も揃えられたか分からないのに即戦力になるって？

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:04:42.23

師崎水軍の千賀重親の拠点は羽豆崎城(知多半島)
遠江や三河に武田水軍が来てとしても物資運搬できたかは不明ですね
当時は大きい船が入港できる港は限られてた

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:07:26.86

>>826
お前はほんっとにアホだなw
それで大学生なの？w

>水軍なんて兵糧運搬がメインだし船も揃えられたか分からないのに即戦力になるって？

まず君の勘違い。水軍、海賊は戦もするし陸上戦もする。
あと即戦力って言葉が戦だけのことだと思ってるの？
お前の言う兵糧運搬も戦の勝敗分ける重要な要素だ。
船も扱ったこと無い丘の人間ばかりの武田にはできない芸当を持ってる集団を家臣にできたのに即戦力じゃないとかちゃんちゃらおかしい。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:07:42.12

武田水軍って海軍というより港の自警団ってイメージ
相模の方まで遠征したりしてたらしいけど

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:15:41.59

>>828
＞水軍、海賊は戦もするし陸上戦もする。

水軍は即戦力になる(ｷﾘｯって言ってたのに陸上戦まで含めだしたかw

805:人間七七四年 2019/03/18(月) 20:49:27.68 ID:t5yFlMe+
>>804
陸上の新兵集めて一からと違って武田水軍は今川水軍の土屋貞綱を勧誘し更に土屋貞綱が伊勢から向井正綱と小浜景隆を招聘した。
すでに水軍だった勢力を吸収勧誘したから即戦力になる。

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:30:56.06

ちな、当時の船で運べる兵站なんてたかが知れてる
よほど近いところを反復移動しない限りほぼ無意味だ

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:54:30.83

敵と交戦中だと陸上より遥かに安全だけどね
城を敵の大軍に包囲されると小荷駄押しも含めた進軍遅延で陸上からはほぼ不可能だし

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:58:12.91

>>829
少なくとも大局に影響を及ぼす活躍をした記録は無いね
新田次郎の小説だと長島を救援できる戦力はあったと書かれているが
実際はどうだったんかな

**人間七七四年** · 2019/03/18(月) 23:59:15.49

三河湾(現三河港周辺)や遠州灘(現御前崎港周辺)は水深が浅い
無理して上陸しようとすると暗礁に乗り上げちゃうから沈没する
今川義元や武田信玄が水軍を使わなかったというより
水軍で戦う相手が北条しかいなかったが同盟していたため
勝頼時代くらいしか活躍しなかったが正しい

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:02:23.94

兵站で有名なのは毛利水軍が織田水軍をぶち破って本願寺に大領の兵糧を送り込んだケースがあるよね

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:09:46.72

当時の交易の海路のメインは日本海側で活発に行われていた
だから越後に港があった上杉は東の大名では一番の経済力があった
上杉の強さはこの経済力だったわけ。景勝の代になるとここも織田に抑えられて弱体する
南は、東への流通の拠点は日本三大商人の伊勢商人が仕切っていた
この伊勢に侵攻した織田が伊勢商人に圧力を掛けて規制していたと
つまり、武田が港と海を手にいれても織田のせいで、なにもできなかったのね

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:11:56.59

あと水深が浅いのは分かるんだけど
西洋だろうが東洋だろうが例外なく舟にはカットボートやら筏がたくさん積んであって
それに荷物を積みかえて上陸させてたよ。
大きな船が堤防に横付けして直接陸上に荷物を運べるようになったのは後世の話・

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:15:41.42

水軍での戦いで状況を一辺させることなんて不可能だからな
水軍で運用効果が高いのは兵糧運びと商業港防衛や商船保護

>>805で
＞勧誘したから即戦力になる。
＞今川義元もまったく水軍使って無い。

とか言い出しちゃう人がいるしw

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:21:19.59

長島の戦いは万一どこの水軍でもいいが兵糧を長島に運び込めたら
普通に長島本願寺の完勝だった。
あれは兵糧攻めだったわけだし。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:27:30.07

勝頼が相当に頭が悪いのは高天神城を落とした後の対応だよな。
信長は高天神城救援には間に合わず、その帰りに長島を落としたわけだが
それで武田家の命運が尽きた。
その時の勝頼は何をしてたかというと凱旋祝いをしてた。
なんで高天神城を落としたら即座に武田水軍を長島に差し向けなかったのか。
戦略眼が元々無いんだろうね

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:52:58.33

>>837
どこでも荷の積み降ろしができるのなら
津島港や直江津の青苧座に対する入港税とか存在しないと思いますよ

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 00:59:39.11

>>841
入港税以外に「通行税」があったんでしょ
それにわずかな入港税を支払うだけで積み荷の上げ下ろしをしやすい場所が使えるなら
使うに決まってる。　仕事の効率に雲泥の差がでるわけだから。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 01:02:55.51

当時はまだ日本では羅針盤が普及しておらず海図もなく灯台も整備されてなかったため
陸の形を見ながら航海し夜間に座礁しないよう日没前に必ず入り江に入り
舟止めして翌朝出航してた。そのため積み荷があろうと無かろうと金払って入港させてもらわないとハナシにならなかった。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 02:31:58.40

>>840
武田水軍の規模でそこまでの輸送能力もなければ、運ぶ兵糧の備蓄もないだろ。
まだ兵を西に向けて織田を牽制するくらいの方が現実味がある。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 07:21:58.35

遠州灘沖なんて水運の難所中の難所よ
伊吹おろしの強風にあおられて外洋に押し出されそのまま遭難する
水軍衆は嫌がるだろ
配下になって間もないから命張る義理も無いし

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 08:00:50.29

>>842
舟にはカットボートやら筏がたくさん積んであってと言ってますが
大きな港の上荷船は普通は港持ちでですよ
だから大きな港に商船が集まり入港税も払わざるを得ない

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 08:52:05.43

大阪と江戸を結ぶ菱垣廻船が成立したのが1620年だものな
戦国時代では遠州灘は厳しく越えがたい難所だったのは想像できる

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 09:03:34.30

現在も東京港（大井コンテナ埠頭や青海コンテナ埠頭などの総称）は
航路が狭く限られてて前の船が荷下ろし、荷積みをするまで海上で行列をなして
順番待ちだものな。
海底が深く航路が限られてない鹿島港、日立港、常陸那珂港からスバル車や鉄鋼を輸出するルートだと
船の順番待ちがなく１～２日ほど時短ができるので凄い勢いで東京港から茨城の港へルートが替わってると
何かで読んだ

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 09:17:33.93

土屋貞綱を勧誘したから即戦力になるというアホな奴の言葉を鵜呑みにしたんだろ
長島まで織田の妨害を受けても兵糧を運び入れる規模の強い水軍衆や船団が自動的に湧いて出ると思っちゃったんだろうな

今川義元がまったく水軍使ってない(ｷﾘｯ
って言っちゃうくらいアホがその水軍をスカウトしたら即戦力になる(ｷﾘﾘｯ
って矛盾することも言ってたしw
鳥頭なんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 09:24:59.70

本願寺自体も実は水軍持ってて
伊勢から長島にずっと兵糧と火薬と銃を運び込ませてたんだよな
それに頭を悩ませ続けた信長の答えは信雄に命じて
伊勢の湾岸を陸側から志摩、鳥羽まで完全に制圧して
そこから舟が出ないよう陸側から完全封鎖した。
それで段々と長島側は武器兵糧の調達が難しくなり不利になっていった

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 09:48:45.53

服部左京か

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 10:26:46.91

そもそも、武田の水軍が伊勢長島を支援しにいくなんて無茶がすぎるだろ。新田の小説を真に受けているのか？

駿河から伊勢まで行くなら、その間の制海権はどうするんだよ。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 10:29:24.45

>>840
伊勢支配後の織田の水軍に勝つのは無理と考えたんじゃ

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 10:30:59.72

兵糧や武器の輸送など、物流に水軍を活用した痕跡はあるのですか？

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 11:07:22.90

そもそも論だが勝頼の脳内に「制海権」という単語が存在しなかった気がする
制海権を得ようと努力したとか何かをしたという痕跡が全く無い

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 11:07:35.79

高天神城攻めで一度甲斐に帰ったから
伊勢長島が攻撃されてもすぐ動けなかったんだっけか？
とりあえず岩村の秋山に命じて東美濃で牽制するだけでもだいぶ違うと思うんだけどな
結果的に浅井・朝倉滅亡後で武田の軍事行動に応じて信長を牽制できる唯一の存在を見殺しにしたことになる
長篠大敗の遠因の一つと言える
なんか勝頼って見殺しがキーワードになってるよな
武田征伐で滅亡したから問題視されてないけど妹婿の上杉景勝も
あのまま甲江和与の交渉が長引いてたら見殺しにしてたんじゃないの？
口では越中に出兵するとか言ってたけどさ

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 11:17:02.56

信長の良さは積極的でたくさん失敗もするんだけど
必ず迅速に改善して次の戦いに生かすんだよな
毛利水軍にボロ負けしたら鉄船作ってみたり
長島の戦いで二度ほど負けたら伊勢湾岸を押さえて物流阻害をしてみたり
原因を見つけ分析し対応するという事を必ずしてる。しかも極めて短時間で。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 12:00:50.13

人間なら誰しも失敗はあるものだけど、リカバリー能力が高いのは強いな

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 12:17:45.11

よく負けるものは良く戦うだっけ

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 12:23:45.86

金田正一は400勝したけど298敗してるもんな

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 13:51:23.22

信長は負けても致命的な負け方をする前に、尻尾巻いて逃げるからな。
それができるのが凄いし、それが許される体制を敷いていたのが凄い。

**人間七七四年** · 2019/03/19(火) 14:05:26.08

劉邦も劉備もカエサルも実はよく負けたからな
負け方も潔くて下手に逆らわず身一つで遁走するような負け方だし
勝率から言えば項羽や曹操やポンペイウスの方がよかったかもしれない